К 85-летию со дня рождения Юрия Трифонова - Ольга Трифонова, Сергей Урсуляк, Галина Крючкова - Книжное казино - 2010-08-22
К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем «Книжное казино». 13:19 в Москве. Здесь Ксения Ларина, здесь Майя Пешкова. Майя, еще раз приветствую тебя.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И сегодня мы хотим отметить грядущий юбилей замечательного писателя Юрия Валентиновича Трифонова. В нашей студии Ольга Романовна Трифонова.
О. ТРИФОНОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Писатель, жена писателя. Здравствуйте, Ольга Романовна.
О. ТРИФОНОВА: Здравствуйте. Директор музея «Дом на набережной».
К. ЛАРИНА: Директор музея «Дом на набережной». Здесь же Сергей Урсуляк, режиссер.
С. УРСУЛЯК: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Который, среди прочего, снял как раз кино по повести Юрия Трифонова «Долгое прощание». И у нас в гостях здесь же Галина Крючкова, которую мы почему-то обзывали Кузнецовой весь сегодняшний день...
Г. КРЮЧКОВА: Ну, бывает, наверное.
К. ЛАРИНА: Бывает, да. Простите ради Бога. Итак, Галина Крючкова, генеральный директор проекта «Шедевры русской литературы XX века». И вот все эти шедевры здесь у нас на столе и представлены. Они сегодня уйдут к нашим слушателям во время розыгрыша. Кроме этого у нас есть книга Юрия Трифонова «Дом на набережной». Какое-то такое необычное издание. Что это за издание, Ольга Романовна?
О. ТРИФОНОВА: Это издание, которое вот музей решил предпринять, чтобы дарить нашим посетителям. У нас бывают посетители, для которых, ну, сложно купить книгу. Значит, мы должны подарить. Это мы и сделали, вот, издав такую, в мягкой обложке… маленькое отдельное издание «Дом на набережной».
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, напомню, что по структуре программы, как обычно, во второй части я задам вам вопросы, на них вы будете отвечать по телефону прямого эфира или, может быть, даже на смс, поскольку хочется все-таки побольше поговорить, а времени у нас не так много. Я бы все-таки начала с Сергея, поскольку вот он здесь как бы не имеет отношения никакого к писателю Юрию Трифонову, да?
С. УРСУЛЯК: Ну, в общем, да.
К. ЛАРИНА: Но хочу сказать, что Сергей всегда делает в кино то, что он любит в своей жизни. У него, конечно, удивительная в этом смысле судьба. Тьфу-тьфу-тьфу, боюсь, чтобы не сглазить, чтобы никаких не было в этом смысле сбоев. Поэтому, конечно, вот эта приверженность к прозе забытой... а я, - пусть меня простит Ольга Трифонова, - но смею все-таки так думать, что Юрий Трифонов не входит в топ-лист, что называется, самых востребованных на сегодня писателей. И это, как мне кажется, ужасно несправедливо. Я бы хотела у Сережи спросить: вообще, Трифонов вот в твоей жизни как появился и что для тебя в нем самое ценное? Почему этот писатель тебе близок?
С. УРСУЛЯК: Ну, Ксюш... Во-первых, здравствуйте всем. Значит, во-вторых, я тебе хочу сказать, что я думаю, что, если бы Юрий Валентинович входил в топ-лист сегодняшних писателей, я думаю, что его это, наверное, оскорбило бы. Потому что, так сказать, в топ-листе, мне кажется, достаточно людей, которые писателями не очень являются. Вот. Во-вторых, я считаю, что судить о писателе, о нужности писателя по тому, сколько людей его сегодня читают... я даже думаю, что, может быть, в каком-то смысле его читает, может быть, та же аудитория… просто та аудитория, которая читала в свое время Трифонова, в сегодняшней нашей жизни никакой роли не играет. За исключением радиостанции «Эхо Москвы». Вот. Она как бы вычеркнута из жизни. Я имею в виду, так сказать, нормальную интеллигенцию, да? То есть, подлинную интеллигенцию, а не то, что мы, так сказать, сегодня называем ею. Вот. Так что, ты знаешь, там, как в свое время, когда все бросились писать музыку, и, так сказать, музыки было очень много, но музыкой это как бы не называлось, я как-то разговаривал с человеком, который мне был очень близок в свое время, так сказать, и которого я очень любил и люблю, Микаэлом Таривердиевым. И мы с ним говорили вот о музыке. Вернее, о том, что мы сейчас слышим. И он говорит, что это пройдет, и рано или поздно, так сказать, все равно вот от этого устанут и вернутся к настоящей музыке. Это время обязательно придет. Вот я думаю, что, так сказать, с Юрием Валентиновичем произойдет та же история, потому что рано или поздно...
К. ЛАРИНА: Подожди. Все-таки в музыке, ребята, в музыке нет слов, в музыке нет никаких привязок к конкретному времени, да? А в тексте... сегодня вот любой молодой человек, который сегодня откроет книжку Юрия Трифонова, там, какой-нибудь «Обмен», он вообще ничего не поймет, про что это.
С. УРСУЛЯК: Ну, тогда что говорить про Толстого, Чехова и Достоевского? Понимаешь, тогда у нас... если мы открываем...
О. ТРИФОНОВА: А Плутарха если открыть, там вообще…
С. УРСУЛЯК: Да, я уж не говорю, да. Мне кажется, ты здесь перебрала.
К. ЛАРИНА: Так надо делать ссылки, понимаете? Сейчас нужно как печатать книжки? Со ссылками.
О. ТРИФОНОВА: Я делала комментарии к этой книжке.
К. ЛАРИНА: Да?
О. ТРИФОНОВА: Да. Комментарий к каждому слову...
О. ТРИФОНОВА: ... для школьников, которые не знают, что такое коммунальная квартира.
К. ЛАРИНА: Не только школьники, уже не знают и более старшие люди, студенты не знают, что такое коммунальная квартира.
М. ПЕШКОВА: Комментарий очень-очень актуальный: «В один из нестерпимо жарких августовских дней 72-го года - Москва тем летом задыхалась от зноя и дымной мглы...» И идет сноска, почему Москва задыхалась.
К. ЛАРИНА: Ну, это, кстати, я тут...
С. УРСУЛЯК: Эту сноску можно убрать.
(смех)
К. ЛАРИНА: Да, по-моему, где-то тоже еще было, в «Старике», по-моему, да?
О. ТРИФОНОВА: В «Старике», да, что торфяники, да...
К. ЛАРИНА: Да, жара, 72-й год, пожары в Москве. Все это тоже было, да, сноску можно убрать. Я почему об этом заговорила? Все-таки, мы относим Юрия Трифонова к советской прозе? Это советский писатель, Ольга Романовна?
О. ТРИФОНОВА: Ну, уже нет. Вот прошло время, которое как бы все расставляет по своим местам. И мне кажется, что Юрий Валентинович... ну, пусть меня простят, где я говорю сейчас как... ну, скажем, как директор музея «Дом на набережной», человек объективный, а не как вдова и, так сказать... бывшая жена. Да, мне кажется, что все-таки он уже относится к классике. Что и делают издатели. Потому что они уже его издают с грифом «классика литературы». Вот это произошло.
К. ЛАРИНА: Сереж, а ты что скажешь? Советский писатель?
С. УРСУЛЯК: Ну, я вообще могу сказать, для меня, ну, для меня, так сказать, он советский писатель, потому что он существовал и писал в то время, которое называется советским. Но я в принципе против такого деления, потому что мы же не называем Чехова царским писателем, да? Или, там, Пушкин – царский писатель, а это писатель времен правительства...
К. ЛАРИНА: Ну, ты понимаешь, почему это.
С. УРСУЛЯК: Советский – это синоним...
К. ЛАРИНА: При царе не было социалистического реализма.
С. УРСУЛЯК: У нас «советский» очень часто – это синоним «плохой» или «неталантливый», или «продажный», или еще что-то.
К. ЛАРИНА: Ну, были такие писатели. Целый союз писателей был таких советских.
С. УРСУЛЯК: Правильно, но они были всегда. Но это не относится к советскому... советскими писателями, там, являются, еще раз говорю, и Твардовский, и Белов, и Астафьев...
К. ЛАРИНА: И Павленко.
С. УРСУЛЯК: И Павленко, да, и Павленко, и Софронов. Тоже, да. Но это не меняет ничего. Мне кажется, советский – это обозначение просто времени, когда писатель существовал.
О. ТРИФОНОВА: Ну, абсолютно точно.
С. УРСУЛЯК: И ничего более, совершенно верно, да.
О. ТРИФОНОВА: ... был Чехов, и был Потапенко, который был знаменитее Чехова гораздо...
Г. КРЮЧКОВА: Или как, как отнестись, например, к тому же Распутину? Он писатель советской поры, ну а сегодня?
К. ЛАРИНА: Русский писатель.
Г. КРЮЧКОВА: Сегодня русский писатель.
К. ЛАРИНА: Да, да, да, да. Ну, вот у вас тут «Шедевры русской литературы», там есть Трифонов?
Г. КРЮЧКОВА: Безусловно.
К. ЛАРИНА: А кто еще там есть из советских писателей?
Г. КРЮЧКОВА: Ну, в принципе, это эпоха, это 20-е столетие, и по сути, все писатели советские. Если сегодняшний, вот... продолжать эту тему, говорить об этом...
К. ЛАРИНА: Ну, например? Шолохов?
Г. КРЮЧКОВА: Пожалуйста. Есть тот же Чехов, есть тот же Толстой. То есть, те писатели...
К. ЛАРИНА: Советской, советской поры.
Г. КРЮЧКОВА: Советского? Пожалуйста. Шолохов, Трифонов в первую, может быть, сегодня очередь...
О. ТРИФОНОВА: Искандер.
Г. КРЮЧКОВА: Искандер, Ким, Битов...
О. ТРИФОНОВА: Зощенко.
Г. КРЮЧКОВА: Зощенко, Бабель...
О. ТРИФОНОВА: Замечательно.
К. ЛАРИНА: Как можно назвать Зощенко или Битова...
Г. КРЮЧКОВА: Куприн...
К. ЛАРИНА: ... и Искандера советскими писателями?
С. УРСУЛЯК: Ну, а какими же еще?
К. ЛАРИНА: Это антисоветские писатели.
Г. КРЮЧКОВА: Федичев, Косьмин. То есть, целая плеяда писателей, которые писали именно в XX веке.
К. ЛАРИНА: Аксенов.
Г. КРЮЧКОВА: Аксенов... в силу некоторых причин не вошла его повесть. Но это уже...
К. ЛАРИНА: Войнович.
Г. КРЮЧКОВА: Войновича тоже пока что нет никаких произведений. Дело все в том, что антология составлена по жанровому принципу. Первый том – это рассказы. Самый сложный жанр, самый, для писателей, насколько я знаю, общаюсь с ними постоянно. И писатели всего лишь... вот было отобрано научно-редакционным советом 46. Было, более того скажу, например, рассказ Платонова «Фро», которого, ну, многие любят, обожают, не вошел. Тоже в силу совершенно не зависящих от издательства причин. Это, что называется, заморочки наследников.
К. ЛАРИНА: А, в этом смысле.
Г. КРЮЧКОВА: Бывает и такое. Бывает и такое, да.
К. ЛАРИНА: То есть, это все равно, необъективный такой альманах...
Г. КРЮЧКОВА: Да, к сожалению. Что значит альманах необъективный?
К. ЛАРИНА: Если нету Войновича, Аксенова и Платонова...
Г. КРЮЧКОВА: Ну почему? Во-первых...
К. ЛАРИНА: Но есть Шолохов.
Г. КРЮЧКОВА: Платонов есть уже. Я же вам сказала, это жанровый принцип...
О. ТРИФОНОВА: Ну, Шолохов - крутой писатель...
Г. КРЮЧКОВА: Так, например... есть и Шолохов, да, конечно. Будет ли Войнович, я не знаю. Это прерогатива научно-редакционного совета. Потому что отбирают произведения именно... Во-первых, это антология Лихачева. Основоположником, родителем, прародителем этой антологии был Дмитрий Сергеевич Лихачев.
К. ЛАРИНА: Да, Сереж, ты что хотел сказать?
С. УРСУЛЯК: Я хотел сказать, что, кстати говоря, о «советский», «несоветский»... одна из... может быть, самая несоветская вещь – это шолоховский «Тихий Дон», на самом деле. На самом деле. Вот это абсолютно антисоветская вещь.
К. ЛАРИНА: До сих пор споры идут, он ли это написал.
С. УРСУЛЯК: Ну, это уже вторая песня, понимаешь? Он ли ее написал, он ли, так сказать, поставил...
К. ЛАРИНА: Потому что «Поднятая целина» - это абсолютно советская вещь.
С. УРСУЛЯК: Еще раз говорю тебе: мне кажется, что градации должны проходить по другим параметрам. Писатель - не писатель. Скорее, чем советский, несоветский, советский, антисоветский. Кто круче антисоветский. Это то же самое, как в кино. Недавно тоже меня спрашивали, говорили, что вот это было не советское кино, а антисоветское. Почему? Оно все было советское. Просто оно было советское хорошее, советское плохое. Понимаешь, здесь... мне кажется, в этом вот раздел: режиссер, не режиссер, писатель, не писатель.
О. ТРИФОНОВА: Согласна с моим соседом.
К. ЛАРИНА: Ольга Романовна, а какое произведение с самыми большими трудами вообще вот далось Трифонову, из того, что было опубликовано?
О. ТРИФОНОВА: Вы знаете, это очень смешно, смешная история, но дело в том, что о том, что были большие цензурные трудности – это миф. Надо сказать, что почти все вещи вышли с минимальными цензурными поправками. Объясню, в чем дело, на примере «Старика». «Старика» цензор очень знаменитый, - Фомичев, по-моему, была его фамилия, очень грозный... или Сологдин, что-то в этом роде... держал очень долго, и, в общем, мы уже думали, что все, конечно, не пройдет. Он вернул, там маленькие поправки, чтобы не было прямого указания на Буденного, еще что-то – просто крошечные. Со словами: печатать вообще-то нельзя, но уж больно хорошо написано. Что он испытывал в это время, цензор, мы не знаем. Горечь по поводу несостоявшихся отношений с детьми...
К. ЛАРИНА: Нет, его сняли потом, я надеюсь?
О. ТРИФОНОВА: Не, доработал, доработал. Но эта, так сказать, лафа закончилась на последнем романе, на «Времени и месте». То есть уже очень кисло принял журнал «Дружба народов». Они без конца обещали, отодвигали. Это, надо сказать, очень... это глубоко ранило Юрия Валентиновича, потому что некоторые там дамы, которые имели свое мнение в «Дружбе народов», боясь сказать, что они боятся, говорили, что это художественно, так сказать...
К. ЛАРИНА: Не состоялось...
О. ТРИФОНОВА: Не состоялось.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: У нас есть сейчас... про игру надо вспомнить. Я уже запуталась, что я делаю, что я здесь делаю, товарищи. Нет, сейчас я про большую юбилейную игру. (смеется) Да, мы на «Эхе Москвы», я Ксения Ларина, да, действительно, да-да-да-да-да, точно-точно, как сейчас помню. Значит, правильный ответ, который... мы вам задавали вопрос, кто там ушел в отставку со словами, что грядет диктатура в 90-м году. Это был Эдуард Амвросиевич Шеварнадзе. Случилось это 20 декабря 1990-го года, он ушел в отставку. Почти 70 человек правильно ответили на этот вопрос. Ждем следующего раунда. И сейчас продолжаем программу «Книжное казино».
Вспоминаем мы уже, действительно, еще советское прошлое, когда мы вспомнили про Шеварнадзе, вспомнили, как это было, как он уходил в отставку. Но сегодня мы говорим действительно тоже о советском прошлом, поскольку сегодня мы вспоминаем Юрия Трифонова. Здесь у нас в студии в «Книжном казино» Ольга Трифонова, Сергей Урсуляк и Галина Крючкова, которая представляет проекты «Шедевры русской литературы XX века», такой многотомник, который сегодня и уйдет к нашим слушателям вместе с книгой, которую принесла нам Ольга Романовна – книга «Дом на набережной». Давайте, мы вопросы зададим нашим слушателям, пусть они отвечают на смс уже. Не будем мы телефон включать, а то хочется поговорить.
О. ТРИФОНОВА: Сразу все задать?
К. ЛАРИНА: Сразу все кучей задавайте, да.
О. ТРИФОНОВА: Значит, первый. Сценарий какого фильма о спорте написал Трифонов? Затем. Где родился Юрий Валентинович? Его любимый город. За какой клуб спортивный болел?
К. ЛАРИНА: Подождите. Где родился и его любимый город – это как бы один ответ?
О. ТРИФОНОВА: Это один ответ, да. Да. Ну, подсказка. Где родился, тот и любимый... там и сгодился, как говорится. Затем: за какой клуб болел Юрий Валентинович? Кто в семье Трифоновых тоже был литератором? Потому что там он был не один. И на какую премию Юрий Валентинович был выдвинут Генрихом Бёллем в 1980-м году? Все вопросы.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, отвечайте на эти вопросы, на один из них, на смс +7-985-970-45-45. Вот еще такой вопрос, скорее, может быть, даже литературный. Почему никто не подхватил вот этот жанр городской прозы? Он же был совершенно уникален в этом, Юрий Трифонов.
О. ТРИФОНОВА: Подхватили, почему?
К. ЛАРИНА: Кто?
О. ТРИФОНОВА: Маканин. Очень, так сказать, в традиции, по-моему, да, Трифонова.
Г. КРЮЧКОВА: Абсолютно.
О. ТРИФОНОВА: Нет-нет, очень даже... Можно долго называть.
К. ЛАРИНА: Ну, назовите еще.
О. ТРИФОНОВА: Есть даже сейчас, есть даже, так сказать, как бы такие, очень глубоко... Ну, я не знаю, скажем...
М. ПЕШКОВА: Александр Кабаков.
О. ТРИФОНОВА: Александр Кабаков, да. Да, да. Самый яркий, я б сказала, последователь Юрия Валентиновича. И самый верный его поклонник. Александр Абрамович.
К. ЛАРИНА: А вот в таком прямом смысле учеников у него не было?
О. ТРИФОНОВА: Ученики у него, вы знаете, не удались. Мне не хочется называть имена... (смеется)
К. ЛАРИНА: Но были?
О. ТРИФОНОВА: Но были, да. Но они как-то вот... он поэтому и ушел из литинститута, что он пришел как-то, сказал: я больше ходить не буду. Я говорю: а почему? Он сказал: да скучно. Я там, так сказать, распинаюсь, а у них в глазах: да ладно тебе, расскажи вообще лучше, как пристроить рукопись, как вообще...
К. ЛАРИНА: То есть, то же самое, что сегодня, по сути?
О. ТРИФОНОВА: Да...
К. ЛАРИНА: Молодежь мало отличается, да?
М. ПЕШКОВА: А чьим учеником себя считал Юрий Валентинович?
О. ТРИФОНОВА: Чьим учеником? Мы так об этом не говорили, я не спрашивала его. Но, я думаю, можно просто понять по тем писателям, которых он любил и перечитывал. Я недавно удивилась... Мне понадобился Томас Манн, и я подошла к книжной полке. Там, по-моему, десятитомник или даже двенадцатитомник Томаса Манна. И я увидела, что все тома затрепаны. Вот Томаса Манна очень любил, Чехова перечитывал. Ну, вот так, сразу навскидку...
К. ЛАРИНА: А что, скажите... при его жизни были какие-нибудь экранизации его произведений?
О. ТРИФОНОВА: Да, довольно слабые... Вот не побоюсь польстить моему соседу слева, значит, у которого, на мой взгляд, просто... кто-то правильно назвал – тихий шедевр. Эту экранизацию. Кстати, ее будут показывать...
К. ЛАРИНА: Да-да-да, в день как раз рождения...
О. ТРИФОНОВА: 28-го числа по каналу «Культура». Это будет фильм «Долгое прощание». Были экранизации. Такая аккуратненькая была литовская экранизация «Обмена». Ну, такая культурненькая, аккуратненькая. Вот.
К. ЛАРИНА: На уровне сюжета, наверное, да? Так, просто.
О. ТРИФОНОВА: Ну, такой литовский. Такая очень... вежливые и корректные люди, вот они как-то так вежливо и корректно выясняли отношения, так сказать, не переступая какие-то границы. Ну, ничего. Но экранизации были его спортивных... был неплохой фильм... ой, по-моему, он назывался «Прозрачное солнце осени» с Борисовым. Из двух новелл он состоял, там очень здорово играл Борисов. Довольно много было...
К. ЛАРИНА: А в театре был «Обмен» тоже, да, по-моему?
О. ТРИФОНОВА: В театре был замечательный «Обмен» у Любимова, замечательный «Дом на набережной», да, и был давным-давно инсценирован спектакль Андрея Дмитриевича Лобанова очень хороший, еще в том театре Ермоловском старом.
К. ЛАРИНА: Сереж, а у тебя как Трифонов возник в твоей жизни?
С. УРСУЛЯК: Ты знаешь, что… ну, во-первых, действительно, так сказать, мы формировались в то время, когда читали хорошую литературу и, так сказать, и читали журналы, в которых печаталась хорошая литература. И я помню, как, так сказать, и рвали «Дом на набережной», так сказать, из рук. И у нас на втором курсе, у нас была работа в Щукинском училище, такой был раздел там, на образы, так называемые. И только что вышедшую повесть его...
О. ТРИФОНОВА: Какой год? Я подскажу.
С. УРСУЛЯК: Я вам скажу... это 75-76-й...
О. ТРИФОНОВА: Ну, «Дом на набережной» 76-й...
С. УРСУЛЯК: Нет, не «Дом на набережной», нет.
О. ТРИФОНОВА: «Другая жизнь»...
С. УРСУЛЯК: «Другая жизнь», совершенно верно, конечно, «Другая жизнь», извините. Значит, «Другую жизнь» мы делали на образы. И тогда же я, ну, стал читать Трифонова, так сказать. Вот, в частности, «Долгое прощание», которое меня почему-то поразило больше, чем что бы то ни было.
К. ЛАРИНА: А вот ты когда собрался кино делать, ты с Ольгой Романовной связался, или как вообще ваше знакомство произошло?
С. УРСУЛЯК: С Ольгой Романовной, безусловно, связались, конечно же, так сказать, как бы потому, что ничего не могли экранизировать без Ольги Романовны.
О. ТРИФОНОВА: Ну да, связались на уровне сценария уже готового, да...
С. УРСУЛЯК: Был готовый, действительно, сценарий, уже, который я тогда же писал, кстати говоря. Начал его писать еще будучи щукинским студентом. Вот 20 лет он, так сказать, лежал, потом его дописывали с Эльгой Лындиной. И, значит, вот уже в этом виде показали Ольге Романовне. И Ольга Романовна его одобрила. И это было очень приятно...
К. ЛАРИНА: А роли как распределялись? Ольга Романовна принимала участие в кастинге?
О. ТРИФОНОВА: Нет, нет. Ну как, это прерогатива режиссера.
С. УРСУЛЯК: Вообще Ольга Романовна вела себя исключительно хорошо.
О. ТРИФОНОВА: Она даже «не заметила» как бы, в кавычках, что в сценарии есть куски из других романов.
(смех)
С. УРСУЛЯК: Да, на самом деле вы это сказали, и это... ну, вы сказали, что это как бы не помешало, не помешало. И мне это было очень приятно. Там действительно, там есть компиляция, конечно.
К. ЛАРИНА: А ты понимал, что это не является... не будет блокбастером, что это не будут рвать друг у друга кинотеатры в прокат?
С. УРСУЛЯК: Я тебе скажу честно, вообще все, что я делаю, я отдаю себе отчет в том, что я делаю. Я не в бреду существую.
К. ЛАРИНА: А зачем это тогда? Это вот для себя?
С. УРСУЛЯК: Конечно, для себя.
К. ЛАРИНА: Тебе важно сказать?
К. ЛАРИНА: Во-первых, это важно мне. А во-вторых, я уверен абсолютно, что в силу, так сказать, как бы неэксклюзивности своей застройки, я думаю, что на белом свете есть еще несколько человек, которым это так же важно, как и мне.
К. ЛАРИНА: А вот артисты, которые там снимались, они про Трифонова что-нибудь знали до начала работы?
С. УРСУЛЯК: Ну, думаю, что да. Я не спрашивал у них, а знаете... у меня не было, так сказать... вообще это… не было вопросов на проверку их, так сказать, интеллигентности. Но это очень, так сказать, интеллигентные люди. И Агуреева, и Каморзин, и Щенников, и Шейко, который снимался, и Меркурьев, который снимался – это интеллигентные люди просто. И, конечно же, они знали, у меня не было повода просто у них спрашивать, знаете ли вы...
К. ЛАРИНА: Откуда берутся сегодня интеллигентные люди среди молодых людей?
С. УРСУЛЯК: Оттуда же, откуда в наше время.
К. ЛАРИНА: Ты же говоришь, их практически нету.
С. УРСУЛЯК: Их мало. Их меньше, они просто меньше на виду. На самом деле, все осталось как прежде, просто всплыло не то.
(смех)
К. ЛАРИНА: А можно это качество воспитать? Или это врожденное? Интеллигентность.
С. УРСУЛЯК: Нет, конечно, воспитывается. Это, конечно, воспитывается. Замечательно, когда это врожденное, но, в принципе, это воспитывается. Вообще это идет от мамы и папы, от школы, так сказать... Ну, что я буду тебе сейчас рассказывать, откуда это идет...
К. ЛАРИНА: Я хочу понять. Потому что, мне кажется, что сегодня... ты же сам про это сказал: что сегодня это исчезающий вид совершенно.
С. УРСУЛЯК: Исчезающий, да, исчезающий. Опять же, его просто нужно искать. Понимаешь, да? Тигры есть, но их меньше, их нужно искать, понимаешь? А кошек больше...
К. ЛАРИНА: Согласны, Ольга Романовна?
О. ТРИФОНОВА: Да, согласна я.
К. ЛАРИНА: Но воспитать можно интеллигентность в человеке?
О. ТРИФОНОВА: Да, конечно. И Сергей об этом сказал...
К. ЛАРИНА: Через что? Через литературу, через что?
С. УРСУЛЯК: В том числе...
О. ТРИФОНОВА: В том числе, да. И меньше смотреть телевизор.
Г. КРЮЧКОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Но это невозможно.
Г. КРЮЧКОВА: Почему?
О. ТРИФОНОВА: Выключить, наступить на горло собственной песне, вывернуть предохранители...
К. ЛАРИНА: Вы понимаете...
О. ТРИФОНОВА: А еще лучше вынести этот ящик.
К. ЛАРИНА: Ну, у нас так получилось, повелось, что у нас как бы интеллигентность сегодня – это тождественно термину «неудачник». Понимаете? Неудачник, бессребреник, человек, невписавшийся в сегодняшнюю жизнь. Вот многие как раз говорят о том, что вот как было некое презрение к интеллигенции при советской власти со стороны гегемона, да, сегодня мы это тоже наблюдаем. Общество сегодня отторгает этих людей. О чем Сергей тоже говорил.
О. ТРИФОНОВА: Это пройдет. Между прочим, на Западе в становление, так сказать, капитала, вы помните нищету великих художников, вы вспомните беды замечательных писателей. Кто в такси, кто в каком-нибудь богом забытом университете перебивался. Но, в конце концов, все становится на свои места. И мне кажется, этот процесс пошел...
К. ЛАРИНА: Может, вообще это не нужно уже? Вот эта самая прослойка, эта социальная группа под названием «интеллигенция», она вымирающая просто потому, что она невыживаемая.
О. ТРИФОНОВА: Она выживет, я уверена. Я, например, вчера была в книжном магазине – он полон. В отличие уже от модных лавок, которые пустые. А были еще на нашей памяти, не так давно, было все наоборот.
К. ЛАРИНА: Но это же... интеллигент – это человек... антоним успешности абсолютный. Невозможно назвать вот интеллигентного человека успешным. Можно так сказать? Ну, это какой-то оксюморон. Невозможно.
О. ТРИФОНОВА: Пока что.
С. УРСУЛЯК: Ну, нет. Я думаю, что это, это вполне возможно...
О. ТРИФОНОВА: Ну, вот сидит успешный...
К. ЛАРИНА: Ну как вот назвать. Ну я не думаю, что... вряд ли...
С. УРСУЛЯК: ... что вы, ей богу...
К. ЛАРИНА: Сережа про себя уже сказал: я успешный человек...
(смех)
С. УРСУЛЯК: Нет, ну, это бред...
О. ТРИФОНОВА: ... нет, что понимать под успехом? Если понимать, так сказать...
К. ЛАРИНА: Благополучие материальное...
О. ТРИФОНОВА: ... зеленые купюры, там, – это одно. А если общественный статус, отношение общества, знание имени – это другое. Для меня второе – это успешное, так сказать. Когда не требуется пояснения к фамилии.
С. УРСУЛЯК: Во-первых, я вам скажу, что интеллигентность еще и не предполагает... как сказать... большое уделение внимания этому, если говорить всерьез. Вот это и успешность, и так далее, и тому подобное. Никуда она не делась, никуда она не делась. Просто вектор интереса общественного в силу разных причин, разных обстоятельств и, я думаю, так сказать, чьей-то воли просто во многом, сейчас в другую сторону идет, двигается в другую сторону. Но мне кажется, что просто внутри жизни существует этому определенное сопротивление. Потому что мы живем все-таки во многом в саморегулируемом обществе, и... как сказать... и, вот этот океан, он самоочищается, мне кажется, все-таки. Мне кажется, что в этом есть, в этом есть какая-то просто природа сама, она не даст этому распасться.
К. ЛАРИНА: Ну, картина же все равно меняется очень сильно вот общественного... общества на сегодняшний день. Совсем другая страна, другие люди. В конце концов, возвращаясь к литературе, давайте все-таки вспомним, - опять же, банальные вещи говорю, но тем не менее, - в эпоху, когда писал Трифонов, Трифонов, как ты говоришь, вот когда рвали друг у друга журнал с его публикацией, он мог изменить, ну, если не мир, то восприятие, сознание целого огромного количества людей. А сегодня литература не является таким... механизмом.
С. УРСУЛЯК: Ты знаешь, здесь не нужно, мне кажется, просто так вот транспонировать то, что было, там, в 70-е годы, на сегодняшний момент, я думаю, что другими путями... но это тоже, все равно есть нечто, что меняет наше сознание. И, в том числе... просто мы не должны проецировать понятие «интеллигентный человек», так сказать, вот, брать его, там, не знаю... из 60-х годов прошлого века и переносить... вот точно, вот такой он должен быть. Он чуть меняется, да? Но понятие интеллигентности никуда не ушло.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте тогда, расшифровывайте.
С. УРСУЛЯК: Нет, милая моя, для этого, знаешь, зови других людей. Я, например, не могу... это, может, мои, так сказать, соседи могут сделать...
К. ЛАРИНА: Вот в твоем понимании что такое интеллигентный человек?
С. УРСУЛЯК: Слушай, ну, ладно. Знаешь, я понимаю, что у вас праздник, да... но не до такой степени...
К. ЛАРИНА: ... издеваться над людьми (смеется).
О. ТРИФОНОВА: Вот Майя что-то хочет спросить все время...
М. ПЕШКОВА: Да. В следующем году 30 лет, как нет Юрия Валентиновича. Мне хотелось узнать, пишет ли кто-то биографию Трифонова? Издатели не делают ли такие заявки, заказы? По-моему, уже самое время, когда должна была бы быть. И, может быть, даже давно. Серия «ЖЗЛ»...
О. ТРИФОНОВА: Я так боюсь этих книг. Не буду называть имена, но тут вот недавно я прочла одну книгу, - не дочитала, - биографию. Вот уж лучше этого не делали бы. Если бы хотели причинить зло герою этой книги, то максимально это сделали. Это опасно, понимаете? Это, во-первых, должен кто-то писать... Ну, это долгий разговор...
К. ЛАРИНА: ... написала, по-моему...
О. ТРИФОНОВА: Нет, я даже говорю о другом, Ксения. Ну, я что смогла, написала.
К. ЛАРИНА: Написали прекрасную книгу...
О. ТРИФОНОВА: А вот есть замечательные люди, просто мы их не знаем. Они живут в Томске... например, есть такой литературовед Суханов, написавший блистательные книги. Понимаете? Но он не на виду. Томск далеко. Вот. Есть и в Москве, там, Наталья Иванова, блестящий совершенно исследователь творчества Трифонова. Юрий Валентинович не обижен, не обижен исследователями и исследованиями.
К. ЛАРИНА: Ну, я понимаю, о чем Майя спрашивает. Все-таки, она спрашивает не о литературоведческом...
О. ТРИФОНОВА: А, «ЖЗЛ», да?
К. ЛАРИНА: Все-таки это история человеческая, чтобы познакомить Юрия Трифонова с... не столько с читателями, но и... с читателями серии «ЖЗЛ». Чтобы сказали: «Ага, есть и такой писатель!»
О. ТРИФОНОВА: Ксения, дело в том, что эти истории человеческие, так сказать, они потом… они преобразуются как-то в… ну, чтобы не сказать «грязное белье»…
К. ЛАРИНА: А так преобразуется в телевизионные передачи обычно. Да-да.
О. ТРИФОНОВА: …передачи… и в самих историях…
К. ЛАРИНА: К вам приходили, кстати, из таких передач?
О. ТРИФОНОВА: Да, конечно. Нет, из таких журналов глянцевых…
К. ЛАРИНА: «Караван историй» какой-нибудь, да?
О. ТРИФОНОВА: Точно. И они очень удивлены, когда… удивляются, когда я говорю «нет». «А почему? Это так престижно! Ну, почему бы не поговорить?» Вот, а… боюсь «ЖЗЛ», честно говоря, боюсь, потому что авторы же тоже уже сейчас ушлые, они же понимают, что жареное необходимо. Не хочу.
К. ЛАРИНА: Так, ну, что мы должны еще? У нас как-то Галина осталась в стороне от спора об интеллигенции.
(смех)
Г. КРЮЧКОВА: Что касается интеллигенции, я должна сказать… мне приходится встречаться с массой студентов. Причем самых разных направлений и самых разных категорий.
О. ТРИФОНОВА: И в разных городах…
Г. КРЮЧКОВА: И в разных абсолютно городах. Я видела столько всевозможных, что называется, «головастиков» - девочек, мальчиков, которые, наверное, в своих науках уже на достаточно высоких уровнях. Но они меня многие просят: Галина Алексеевна, ну дайте хотя бы список произведений, которые мы должны прочитать, чтобы хотя бы для себя считать себя интеллигентными людьми.
К. ЛАРИНА: Даете?
Г. КРЮЧКОВА: Ну, о чем вы говорите? Первое, то, что я могу предложить, это, конечно, антология. Безусловно, это, как говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев: «Культура не есть прогресс. Это накопление». И вот то, что накоплено каждым из авторов, то, что им переведено на человеческий язык, на мегаязык, на русском языке все это написано. Это вот антология. Поэтому сказать, что сегодня отсутствует такой слой или прослойка… ну, наверное, в первую очередь, это неверно потому, что какое-то некоторое было и искусственное изобретение советского периода, вот, интеллигенция. Но 18-й, 19-й век, что, люди были не интеллигентами?
К. ЛАРИНА: Нет, там тоже вылезают свои... свои сволочи…
(смех)
Г. КРЮЧКОВА: Да-да-да. Но не было же таких вот градаций…
К. ЛАРИНА: Почему, интеллигенция-то была…
Г. КРЮЧКОВА: Интеллигенция была. Но, во-первых, все-таки, люди более доступные, допустим, к каким-то новинкам или к тем же книжным изданиям.
М. ПЕШКОВА: Сословия были.
Г. КРЮЧКОВА: Были сословия. То же самое и, наверное, в XX веке, то же и сегодня. И наверное, это будет через тысячу лет.
К. ЛАРИНА: То есть, вы уверены, что в России сохранится это понятие.
Г. КРЮЧКОВА: То, что в России это понятие сохранится, я абсолютно убеждена.
О. ТРИФОНОВА: Сохранится, потому что по телевизору иногда появляется человек, там идет его имя, фамилия и внизу подпись: «мыслитель».
К. ЛАРИНА: Еще пишут: «интеллектуал».
О. ТРИФОНОВА: Интеллектуал…
К. ЛАРИНА: Вот Урсуляк - интеллектуал, я знаю.
(смех)
С. УРСУЛЯК: Ксения, ты переотдыхала.
(смех)
К. ЛАРИНА: Ну, давайте, мне очень нравится эта история со списком рекомендуемым… ну-ка, сейчас я попробую попросить… я вас сегодня мучаю, мучаю…
С. УРСУЛЯК: Ничего…
К. ЛАРИНА: Список рекомендуемой литературы для того, чтобы почувствовать себя интеллигентным человеком.
С. УРСУЛЯК: Азбука…
К. ЛАРИНА: Давай, хорошо…
(смех)
Г. КРЮЧКОВА: Вы знаете, вот у нас в антологии был блестящий совершенно ученый, философ, филолог Петр Алексеевич Николаев, к сожалению, ныне покойный. Написал потрясающее совершенно вступление, где в достаточно сконцентрированном виде, во-первых, прописано, что такое антология, и он говорит не только… считается, все-таки люди более такого склада, скажем, близкого к культурным каким-то областям… Физиков и лириков делили еще давным-давно. Но академик Легасов, когда после Чернобыльской аварии случившейся… когда у него спросили: почему произошла эта авария? Он в первую очередь сказал: потому, что сократили уроки русской литературы в школе. Вы знаете, какая сегодня... как преподается русская литература? «Война и мир», четырехтомник - конспект на 4-х страницах. Нужно наоборот. И тогда будут и интеллигенты, и тогда будут разумные люди. На самом деле, сами виноваты в том, что детей отучили читать. Телевизор, компьютер… Это немыслимо!
К. ЛАРИНА: Ну, как... если про это мы вспомнили, то света в конце тоннеля нет.
Г. КРЮЧКОВА: Есть свет, есть!
К. ЛАРИНА: Потому что лучше-то не стало, только хуже.
Г. КРЮЧКОВА: К сожалению…
К. ЛАРИНА: … в смысле образования, начитанности, эрудиции…
Г. КРЮЧКОВА: Да, да…
К. ЛАРИНА: …и вообще, получения профессиональных навыков. Ведь эта вот огромная толпа троечников, которая сегодня уже и страной рулит, и рулит в профессиях… мы же видим последствия. От пожаров до медицины.
О. ТРИФОНОВА: Вот. Ксения, спросите меня, кого читать, чтобы... потому что дело даже… понимаете, мы, все-таки, говорим сейчас о Юрии Валентиновиче…
К. ЛАРИНА: Да.
О. ТРИФОНОВА: Я хочу сказать, почему… вот, я скажу, почему его надо читать. Его надо читать. Ну, еще, конечно, можно долго многих называть. Например... вы знаете почему? Даже не потому, чтобы там включать правильно кнопки на атомной станции. Не только потому. А, вот я считаю, что человек становится лучше. Просто лучше. Нам надо, чтобы поколение становилось лучше.
К. ЛАРИНА: В каком смысле лучше?
О. ТРИФОНОВА: Лучше… не выгоняют… Как сказал Юрий Валентинович, если кто-то прочтет «Обмен» и пойдет и купит бабушке кефира, а не выгонит ее из квартиры…
К. ЛАРИНА: Ольга Романовна, у нас сегодня… в какой-то момент у нас сегодня за квартиру убивают близких людей…
О. ТРИФОНОВА: Я про это и говорю…
К. ЛАРИНА: Не то, что предают, а убивают!
О. ТРИФОНОВА: Вот, поэтому и надо читать литературу. Убивают, я поэтому и говорю. Я поэтому и вспомнила. Пойдет за бутылкой кефира, а не за ножом, чтобы бабку, так сказать, поскорее… помочь ей уйти. Поэтому это очень важно.
К. ЛАРИНА: Те вопросы, которые у него в книгах затрагиваются, они сегодня не обсуждаются, как я понимаю, в среде людей, которые собираются дальше считать себя творческой элитой. Понимаете? Вопросы предательства, вопросы совести… Понимаете, они не обсуждаются. Это сегодня не в сфере интересов.
О. ТРИФОНОВА: Согласна с Сергеем, что самоочищение, как океан: вот прорвало скважину «ВР», да? Все, катастрофа, конец побережью Америки. И вдруг, что мы сейчас слышим? Да ничего, вроде как-то потихонечку все образуется. Я верю в, так сказать, в самоочищающую, так сказать, силу вообще культуры, вообще, так сказать, вот этого… вот этой магмы интеллектуальной, которая существует в любой стране. И это произойдет.
К. ЛАРИНА: Какое, на ваш взгляд, самое актуальное трифоновское произведение сегодня?
О. ТРИФОНОВА: Ну, «Время и место», я думаю. Это, во-первых, потому что можно понять, как мы… вот мы все время говорим: советское, ужасное все… А ведь выжили люди в этой стране, выжили и победили в войне. И любили, и рожали детей. И все было. Вот он отвечает на этот вопрос: по-че-му.
К. ЛАРИНА: Сереж, а для тебя, вот, самое актуальное?
С. УРСУЛЯК: Актуальное… я не знаю. Понимаете, вот прелесть Трифонова в том, что он может позволить себе быть неактуальным, а, так сказать, вот вообще… Его в принципе нужно читать. Вот нужно читать просто и все.
К. ЛАРИНА: Я понимаю... Мне кажется, вот «Дом на набережной» сегодня… очень важные там темы затрагиваются, невероятно…
С. УРСУЛЯК: Там много всего. Вообще, так сказать, ощущение жизни как к какому-то такому процессу, где все есть. Вот это крайне важно…
К. ЛАРИНА: Хочу сказать, поскольку узнала до передачи, что Сергей не изменяет себе в этом смысле, продолжает свою совместную жизнь с великой русской литературой. И его следующим проектом будет «Жизнь и судьба».
С. УРСУЛЯК: Да. Но я что читал, то и экранизирую.
(смех)
О. ТРИФОНОВА: И упорствует в своих заблуждениях.
К. ЛАРИНА: Галь, ну вы тоже скажите, для вас, как вам кажется, самое актуальное произведение Юрия Трифонова.
Г. КРЮЧКОВА: Я тоже считаю, что это все-таки «Дом на набережной».
К. ЛАРИНА: «Дом на набережной»…
Г. КРЮЧКОВА: Да, безусловно.
К. ЛАРИНА: Я прям хочу, вот прям сегодня приду… если приду…
(смех)
Г. КРЮЧКОВА: Ну, уж… Учитывая 20-летие радиостанции… довезут, наверное…
О. ТРИФОНОВА: Сегодня, если привезут…
С. УРСУЛЯК: Но это изысканно, если ты приедешь и начнешь читать «Дом на набережной».
М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить у Галины… все?
К. ЛАРИНА: …конец фильма, Майя!
М. ПЕШКОВА: Спросим после эфира…
К. ЛАРИНА: Все, у нас закончился… наша встреча закончилась. Напомню, что сегодня в нашей передаче принимали участие Ольга Трифонова, Сергей Урсуляк и Галина Крючкова. Ну, а победителей я скажу, наверное, уже в начале следующего часа. Спасибо.
О. ТРИФОНОВА: Спасибо.
С. УРСУЛЯК: До свидания.
Г. КРЮЧКОВА: До свидания.