Из современной русской прозы - Елена Шубина, Павел Басинский, Александр Ильичевский - Книжное казино - 2010-08-15
К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Книжное казино». И здесь Ксения Ларина, здесь Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М.ПЕШКОВА: Добрый день, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И сегодня мы представляем вам финалистов «Большой книги» этого сезона, 2010 года. Александр Ильичевский и Павел Басинский. Добрый день, уважаемые писатели, уважаемые авторы.
П.БАСИНСКИЙ: Здравствуйте.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Они пришли под конвоем редактора. (смеется) Елена Шубина. Елена, приветствую. Здравствуйте, Лен.
Е.ШУБИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Издательство «АСТ», напомню, издает книги, которые мы сегодня представляем. Ну, сразу назовем книжки, которые вошли в финальную часть, вышли «Большой книги» - это «Перс» Александра Ильичевского и «Лев Толстой. Бегство из рая» Павла Басинского. Мне очень приятно эти книги видеть. Я еще вас не читала, вы у меня на флешке. У нас «Большая книга» теперь на флешке рассылает всем тексты.
Е.ШУБИНА: Мы можем прислать книги.
К.ЛАРИНА: Да. Ну они вот, а я их сейчас буду после передачи. Приятней, все-таки, книжку прочитать, чем на компьютере. Давайте мы напомним нашим слушателям структуру программы. Вопросы обязательно вам зададим во второй части, в 13:35 после новостей. Потом по телефону прямого эфира 363-36-59 мы будем принимать ответы на вопросы. Но начать я хотела бы не с вас, не с прозы, а с поэзии. Поскольку сегодня, вот, такой день, 15 августа, 20 лет со дня гибели Виктора Цоя. И я, вот, сегодня стараюсь как-то о нем вспомнить и в каждом часе хотя бы по одной песенке сыграть. И удивительная, для меня это феноменальная совершенно фигура, потому что мне кажется, что при жизни никто не мог даже предположить такую посмертную славу. Причем, имя этого человека – оно популярно не только у тех, кто был его современником. Допустим, вот, мы жили с ним в одно время, практически наш ровесник, по сути, да? А у молодежи, которая в совсем другой стране живет. У меня к вам вопрос, поскольку я понимаю, что это имя вам знакомо. Вот, как вы думаете, в чем секрет этой, такой, долгой жизни? И причем долгой жизни не только его как образа, но его текстов, которые сегодня воспринимаются так актуально?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Ну, я просто... У меня нет ответа, собственно, на этот вопрос, но я позволил бы очень сильно этому удивиться. Потому что когда мы были, собственно, 18-ти, 19-ти и 20-ти лет, это все было невозможно осознать, потому что мы росли с этими песнями. И как раз таки тогда был, действительно, ветер перемен, который, собственно, над нашей головой проносился. И представить себе, что он загаснет, было совершенно невозможно. Секрет харизмы всегда большой секрет, да? Потому что это совершенно невозможно представить себе алгоритм какой-то биографический, с помощью которого можно было бы выйти в какие-то наделы вечности, что произошло с Цоем. Это произошло, совершенно очевидно, что так оно и есть. Поэтому я просто в данной ситуации развожу руками.
К.ЛАРИНА: Удивительно, да?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Просто потрясающе.
К.ЛАРИНА: Мне кажется – я даже сегодня такую, крамольную мысль высказала, там наши слушатели сразу возбудились, что я сравниваю такие несравнимые фигуры. Но я сравнивала не фигуры, а именно масштаб славы невозможной. Мне кажется, что даже славу Высоцкого он переплюнул, вот сейчас, понимаете? Потому что Высоцкий, все-таки, он остался, все-таки, где-то вот у нас. Это та история, которая осталась в истории. Да?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Ну да. Ну, во-первых, это безусловный музыкальный талант. Это первое, да? Во-вторых, это, безусловно, поэтический талант. И в-третьих, мне кажется, что «Парус, порванный парус» – это, вот, собственно говоря, эпиграф к тому, что делал Цой. И поэтому эхо Цоя – оно будет всегда раздаваться в сердцах молодых.
К.ЛАРИНА: «Эхо Цоя». Хорошо.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Павел Басинский, что скажете? Для вас это вообще персонаж загадочный?
П.БАСИНСКИЙ: Я, вообще, не очень увлекаюсь роком, музыкой. Но мне кажется, Цой давал и дает молодежи ощущение абсолютной такой свободы, непривязанности ни к каким обстоятельствам. И в этом плане его сравнивать с Высоцким не стоит, потому что Высоцкий очень социально нагружен, его песни несут смысл, так сказать, достаточно большой. А Цой – именно вот это ощущение необременительности, с одной стороны, жизни. С другой стороны, какой-то трагичности ее, что очень молодые сердца, конечно, пленяет. И я думаю, что, конечно, его гибель в этом плане сыграла тоже свою роль. Вот, его невозможно себе представить старым, да? Вот, он остался таким, какой есть. Конечно, это загадка. Просто загадка, почему именно это лицо, этот голос, эта музыка.
К.ЛАРИНА: Казалось бы, ничего особенного, да? Уж в то время таких было сколько? Вот, целый набор перестроечных.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Нет, ну алюминиевых огурцов у нас тоже не было.
К.ЛАРИНА: Не было, не было. Лен, ну, вы чего-нибудь добавите? Это, вообще, ваш герой?
Е.ШУБИНА: Да, безусловно, мой герой. Умерев молодым, он остался с молодыми, во-первых, и это имеет, конечно, значение в этом плане. Вы правы, что Высоцкий, как бы, уже в истории литературы, в истории страны – там песни и так далее. Но тут, действительно, удивительное какое-то совпадение произошло и музыкальности, и то, что он был здесь и сейчас, и выразил это именно для того поколения, которое тогда хотело какого-то своего, именно своего выразителя этого всего. Ну и потом кроме всего прочего романтический такой облик и то, что, действительно, как подстрелили на лету – это, конечно, имеет значение.
Хотя, загадка все равно есть. Скажем, там Бутусов, который тоже кумир, в общем-то, того времени и замечательный совершенно рок-музыкант, но, тем не менее, как-то это все потом растворилось, а Цой остался в своей цельности. И, вот, сегодня, действительно, все время по «Эху» вы крутите и даете его песни, и я просто как-то совершенно в этой волне так и плыву с утра.
К.ЛАРИНА: Майя, ты хотела добавить, да?
М.ПЕШКОВА: Я знаю молодых людей, которым тогда, когда не стало Цоя, было 15, сейчас им 35. И Цой идет с ними по жизни. Нет у них такого ощущения, что его не стало физически. Они сами с ним росли, мужались, становились. И то же самое они передают и своим детям. И малыши, которым 9-10 лет, знают про Цоя, абсолютно все идут вместе с ними к стене. То есть такое ощущение, что Цой жив, что он не уходил.
К.ЛАРИНА: Тогда... Это у нас на стене написано, тут, на Арбате, «Цой жив». Тогда вопрос, все-таки. Его называют еще лидером поколения. Вот, обращаюсь уже к вам как к инженерам человеческих душ, исследователям, да? Что это такое вообще за понятие? Как оно формируется? И возможно ли вот так вот прямо точно указать «Вот он, лидер поколения»? Я имею в виду, конечно, какую-то фигуру не политическую, не дай бог, нет. А именно, вот, художественную. Это может быть музыкант, писатель, артист, режиссер. Что входит в это понятие?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Ну, я, опять же, говорю, что рецептов нет, да? То есть если так получается, то это, значит, исторический факт. Но что касается Цоя, это как раз таки замечательная фигура для разбора. Во-первых, Цой – он нонконформист совершенный, да? То есть тогда еще бизнеса как такового еще не зарождалось, но все равно были какие-то искусы, на которые можно было пойти. Но он на них не шел.
Во-вторых, он красив, да? В-третьих, он бесспорно совершенно талантлив. И из всего из этого, как бы, и складывается. А как это происходит? Ну, грубо говоря, что значит «фигура не вычислима»? Если у нас есть то, другое, пятое, десятое, прямая сумма – она, как бы, не дает, собственно, результата. Нужно еще проведение, чтобы она сработала. Поэтому я, опять же, здесь развожу руками и думаю, что лидер поколения. Ну, он продукт времени, безусловно. Это еще, ко всему прочему, зависит от времени. Бывают такие времена, в которых никаких лидеров...
К.ЛАРИНА: А, вот, для вас есть сегодня фигура, которой вы восхищаетесь, какими-то поступками публичными? То, что вас привлекает в человеке?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: К сожалению, я навскидку не мог бы, собственно, предъявить эту фигуру.
К.ЛАРИНА: Потому что сегодня такое тесто, что в нем все, как бы, тонут, вязнут.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Возможно, она есть, просто неизвестна.
К.ЛАРИНА: Павел, а у вас? Могли бы назвать такого человека?
П.БАСИНСКИЙ: Нет, а не случайно, ведь, это поколение называют «поколением нулевых», да?
К.ЛАРИНА: Вот, нынешнее, да?
П.БАСИНСКИЙ: Да. Поколение нулевых, и здесь, что называется, слово очень точно. Это не значит, что в этом поколении ничего нет. В литературе, например, очень много что происходит, появляются новые имена, особенно в прозе. Довольно много имен можно назвать. Но явного лидера нет, потому что, мне кажется, поколение себя не ощущает как поколение.
К.ЛАРИНА: Ну, вы его как воспринимаете?
П.БАСИНСКИЙ: Вот, не складывается, не кристаллизуется эта фигура.
К.ЛАРИНА: Они являются вашими читателями? Вы на них, вообще, ориентируетесь?
П.БАСИНСКИЙ: Я не всегда понимаю, что такое поколение. Поколение, ведь, само формируется в результате каких-то общественных перемен и потрясений. Почему поколение 60-х? Потому что оттепель, потому что Сталина там, условно говоря, отменили и появляется поколение, которое... Его идеология чем-то структурируется. Поколение 90-х – это поколение, которое после перестройки, тоже более-менее понятно, мы в другой стране стали жить. А сейчас не вполне понятно, в какой стране мы живем и что с нами происходит. И отсюда вот это ощущение нулевых. Все время вопрос, как бы, все время встает вопрос. Даже, скорее всего, поэтому и не кристаллизуется какая-то фигура.
Е.ШУБИНА: Я думаю, что просто еще магия Цоя в том, что он остался именно молодым. Вот, трагическая вся эта история. И поэтому для нынешних молодых он тоже остался тем же, 30-летним. И, видимо, он выразил какие-то такие вещи, которые, в общем-то, для такого нонконформистского поколения, даже не поколения, а просто возраста – вот это всегда востребовано, это всегда нужно. Как бы, не то, что просто бездарно против чего-то, но какое-то вот такое ощущение, что есть человек, который тебя понимает, что ли. Вот так вот. И поэтому вот он, да. Я знаю, что к этой стене на Арбате приходят не только уже состарившиеся поклонники Цоя.
К.ЛАРИНА: Да совсем молодежь!
Е.ШУБИНА: Молодежь.
К.ЛАРИНА: Молодежь, конечно. Они его просто понимают...
Е.ШУБИНА: Потом в его облике был такой, вот, романтизм, который тоже обязательно каждому поколению, там проходит 10 лет, еще 10 лет. Но он остался, вот, именно то, что всегда нужно молодым. Нам-то тоже, но...
К.ЛАРИНА: Вот, скажите, на ваш взгляд, Лена, вот, как человек, все-таки, вы редактор, как человек из литературы, изнутри, какое сегодня место занимает вообще литература художественная в культурном пространстве России? Мне, все-таки, хочется говорить о тех, кто сегодня представляет то самое поколение нулевых. Вот, для них это является вообще каким-то?..
Е.ШУБИНА: Вы знаете, ну, я, все-таки, хочу верить, что что-то, все-таки, произошло, какой-то сдвиг. Это я сужу даже по каким-то, там я не знаю, по тиражам, по общению с читателями. А я очень много езжу, надо сказать, с читателями по стране, встречаюсь. И, ну, в общем, короче говоря, что сказать, что изменилось? Я так думаю, что к хорошей литературе сейчас опять появилась такая большая тяга. Опять. Литература сама тоже в каком-то таком саморазвитии. Вот, если совсем недавно можно было сказать, что «А где произведения, собственно, про здесь и сейчас?», вот сейчас они есть. Они есть, они появляются все больше, я понимаю это.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Авторы волнуются, про книжки ничего не говорим. Сейчас будем говорить про книжки, все успеем.
Е.ШУБИНА: Нужен, видимо, какой-то процесс осмысления, чуть-чуть вопрос дистанции, чтобы понять, что происходит. И мне кажется, что этот процесс осмысления, и вот уже дистанция, которая претворяется в литературу, вот сейчас он появился.
К.ЛАРИНА: А сетевая литература – это литература? Та, которая выходит из сети,
Е.ШУБИНА: Ну, сетевая литература – там тоже есть литература и есть нелитература. Если мы говорим про книгу, как бы, оформленную как традиционная книга в обложке и так далее, ну, пусть читают в сети, пусть читают в интернете, пусть читают в каком угодно виде, там в этих самых бук-ридерах и так далее. Лишь бы читали. Но если говорить о литературе, которая, по сути, что-то уже начинает осмысленно выражать, я считаю, что она сейчас, действительно, есть.
К.ЛАРИНА: Но все равно когда смотришь на первые строчки рейтингов продаж, там не Басинский с Ильичевским, там совсем другие люди.
Е.ШУБИНА: Нет, но смотря какие рейтинги продаж.
К.ЛАРИНА: Да?
Е.ШУБИНА: Да.
К.ЛАРИНА: Ну, порадуйте нас, скажите.
Е.ШУБИНА: Ну, я вас порадую. Например, вот, если говорить про любимый мой магазин Москва, где вот эти рейтинги вывешиваются очень четко и очень грамотно, то очень долго держится в рейтингах продаж, скажем, я не знаю, тот же Ильичевский. Вот, книга Павла Басинского – это, правда, немножко другое, не проза, но, тем не менее – она просто уже целый месяц лидирует. Очень много допечаток, то есть означает, что книга продана. То есть, на самом деле, это все сейчас происходит.
К.ЛАРИНА: Ну, слава богу, потому что я так посмотрела, может, я не те рейтинги изучала. Там везде Телки-2, Телки-3.
Е.ШУБИНА: Нет, посмотрите рейтинги магазина Москва – это совсем не так.
М.ПЕШКОВА: Елена, а чем вы объясняете интерес к темам, которые поднимают авторы, присутствующие на передаче?
Е.ШУБИНА: Ну, 2 автора здесь очень разных, я бы сказала, что даже жанров совершенно разных. Но если начать, вот, с романа Александра Ильичевского «Перс», который мы сегодня принесли, о котором хотим предложить поговорить и так далее, то это один из вообще, я бы сказала, ну, если не первых, но в первом ряду романов, который уже так, ментально осмысливает, что произошло с нашей страной, страной как империей, а не просто, вот, там где-то в пределах Садового кольца. Это просто совершенно сейчас необходимо читателю, потому что уже пришло время как-то вообще понимать, где мы, что мы и когда. То есть, на самом деле, романы, которые осмысливают этот период, вот уже просто вот слома, нового начала, что произошло, там я не знаю, с нацией и с личностью, прежде всего...
К.ЛАРИНА: Это называется «наконец-то».
Е.ШУБИНА: ...потому что роман «Перс» Александра Ильичевского – это именно такая история личности, которая переживала поэтапно крушение Союза. Это фокнеровская сила романа, на самом деле, потому что речь идет о так называемой окраине империи.
К.ЛАРИНА: Леночка, у нас сейчас время новостей, у нас дальше пойдет вторая часть, мы зададим вопросы. Дальше уже авторы сами скажут все, что они сами о себе думают и о своих книжках. Напомню, в гостях у нас сегодня Александр Ильичевский, Павел Басинский и Елена Шубина. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что, продолжаем «Книжное казино». Давайте я задам вопросы нашим слушателям, у вас будет время подумать, и минут через 10-12 на эти вопросы ответить. Итак, первый вопрос. Старый князь Болконский, будучи человеком старых правил, любил поспать после обеда. Этот сон он называл «серебряным». А, вот, какой сон он называл «золотым»? Следующий вопрос. Мать Толстого Марья Николаевна свободно владела французским языком и знала еще 3 европейских языка. Но это было не диво. А, вот, прекрасное знание какого языка было редкостью среди светских женщин того времени начала XIX века? Следующий вопрос. Какую фразу произносит Наполеон, глядя на раненого князя Андрей, лежащего рядом с древком от знамени? И последний вопрос от Павла Басинского: под какую песню пляшет Наташа Ростова в имении дядюшки в Отрадном? Так, ну понятно, теперь следующая порция, еще 4 вопроса, которые вам предлагает Александр Ильичевский. В каком произведении Андрея Платонова герой вступает в борьбу с орлами и отстреливается от хищных птиц из револьвера? Следующий вопрос. На каком острове мирового океана Чехов путешествовал по железной дороге? Следующий вопрос. Что использовали в качестве почтового ящика герои «Барышни-крестьянки»? И последний вопрос. Где в Москве содержался в плену у французов Пьер Безухов? Напомню телефон 363-36-59, и давайте тогда к Толстому и перейдем.
Вот, мы уже поняли, что это документальная... Как здесь написано в аннотации, историческая реконструкция. Напомню, называется книга Павла Басинского «Лев Толстой. Бегство из рая». Давайте, скажите немножечко об идее.
П.БАСИНСКИЙ: Ну, это попытка рассказать о самом таинственном, самом загадочном событии в жизни Толстого – о его уходе из Ясной Поляны, после которого, собственно, последовала его смерть на малоизвестной станции Остапово. Дело в том, что проблема эта – она вообще интересует весь мир, и уход Толстого, ну, казалось бы, частный поступок, да? Человек ушел из семьи, уехал. Но это взорвало просто весь мир. Это, вот, 10 дней, пока Толстой уходил из Ясной поляны, пока он не умер, это просто весь мир следил за этим. Читать газеты этого времени – это совершенно потрясающе, потому что они отслеживали каждый его шаг.
К.ЛАРИНА: Хорошо, что не было телевидения. (смеется)
П.БАСИНСКИЙ: Да. Но газетчики работали очень хорошо в то время. И с тех пор, собственно говоря, вот эта загадка ухода Толстого – она остается. Я говорю, что это такая же загадка, как не знаю, строительство египетских пирамид. Почему ушел этот старик? Почему он поехал именно в Оптину Пустынь? И так далее. И мне всегда хотелось в этой проблеме разобраться. Но разобраться в ней не с точки зрения версии. Версий ухода Толстого много существует. Ну, канонизированная там, ушел слиться с народом, там, хотел жить среди простого народа, до каких-то очень красивых. Например, книга Ивана Бунина «Освобождение Толстого» - что это освобождение духа из материального плена, такой, буддический такой подход.
Они, все эти версии справедливы, очень интересны, но мне хотелось изнутри эту историю понять, просто как человеческую историю. Потому что у меня всегда как-то сидело в голове то, что Толстой, вот, когда он ночью... Это же ночью происходило. Он побежал к каретному сараю, чтобы помочь кучеру запрягать лошадей, и он ночью заблудился в собственном саду. Наткнулся там на акацию, потерял шапку, вернулся, дочь ему дала фонарик, чтобы он мог как-то посветить себе. Потом он сидел в этом каретном сарае, и он сам пишет в дневнике, что «я дрожу, ожидая погони».
И для меня всегда эта история, мне казалось, что она более человеческая эта история. Мне хотелось разобраться в хитросплетении человеческих, семейных обстоятельств. Но когда я начал этим заниматься, я понял, что одним 1910 годом, осенью 1910 года здесь не обойдешься – нужно смотреть всю биографию Толстого, вообще от рождения его. История его женитьбы, история бегства на Кавказ его. И тогда выстроилась такая хроника, на самом деле, всей его жизни, но рассмотренная сквозь призму ухода. То есть я пишу биографию человека, зная, что с ним случится в конце жизни.
К.ЛАРИНА: То есть это, все-таки, не жизнеописание, не ЖЗЛовская история?
П.БАСИНСКИЙ: Нет, нет, конечно. Хотя, в общем, биография Толстого в главных его моментах – она присутствует здесь вся. Но в ключевых моментах.
К.ЛАРИНА: А есть какие-то, все-таки, белые пятна? Вот, вы говорите, что хотите эту загадку попробовать разгадать, ухода. Но там же не везде газетчики присутствовали.
П.БАСИНСКИЙ: Белых пятен очень много. И начнем с того, что просто не опубликовано очень много. Например, не опубликованы до сих пор воспоминания Софьи Андреевны. Вроде бы, они должны появиться в этом году.
Е.ШУБИНА: Полностью.
К.ЛАРИНА: А почему?
П.БАСИНСКИЙ: Это странно, это, действительно, странно. То есть воспоминания, как ее называют, первой леди русской литературы, да? Ее воспоминания до сих пор не опубликованы. Они опубликованы частично – они выходили в журналах, там, в журнале «Октябрь», еще где-то.
К.ЛАРИНА: Но это что, был какой-то запрет? Или?.. Неизвестно?
П.БАСИНСКИЙ: Вы знаете, нет, дело не в запрете. Больше того, когда они сейчас появятся, какого-то такого уж особого открытия не будет. Хотя, ну, какие-то вещи будут более ясны. Они не очень удачны, кстати говоря, эти мемуары. Они не закончены, она писала их в несколько таком, болезненном состоянии. Но тем не менее. Не опубликованы определенные письма, касающиеся этой проблемы. А, ведь, проблема ухода Толстого очень тесно была связана с проблемой его завещания. Потому что по завещанию семья не получала ничего. Вернее, все было завещано младшей дочери Саше, но с условием, что фактическим распорядителем будет Чертков, то есть чужой, в общем, семье человек. И это было одной из главных причин ухода. Потому что Софья Андреевна об этом догадывалась, хотя от нее это скрывали, и она пыталась добиться от мужа правды и сделать так, чтобы этого завещания не было. Поэтому ситуация в Ясной поляне сложилась, в общем, невыносимая в последние дни.
Поэтому много очень белых пятен. Но много еще... И даже то, что опубликовано, на многое нужно просто по-другому взглянуть, нужно понять. Вот, какие-то вещи, я знал о них, но я когда смотрел обстоятельства вокруг, я их понимал немножко по-другому. Вот, например, ну, простой пример, толстой поехал в Оптину Пустынь. Было известно, что он очень хотел встретиться со старцем Иосифом. Он дважды ходил к скиту, но не зашел к Иосифу. А Иосиф, которому его келейник сказал, что он видел Толстого из окна, его не позвал. И, вот, из этого возник такой миф, что Толстого к Иосифу не пустила гордыня. Вот, не зовут сами, а сам он: «Не пойду». Он же отлученный от церкви был.
Когда смотришь внимательно, изучаешь эту всю ситуацию, понимаешь, что Толстой не пошел к Иосифу просто потому, что Иосиф был болен, он знал об этом и он, как человек деликатный, аристократ, не хотел тревожить больного человека, о чем он сказал потом своей сестре, монахине Шамординского монастыря, когда он к ней приехал. И вот таких вещей очень много.
К.ЛАРИНА: Лена, а у вас были ваши личные открытия после прочтения этой книги?
Е.ШУБИНА: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Потому что когда еще год назад Павел предложил мне несколько глав, я с интересом стала читать, но думая про себя, что я, как бы, все знаю. Потому что я «толстовка» не в смысле идеологически, а в смысле большой любитель Толстого и у меня просто несколько полок дома. И у меня есть там воспоминания, ну, мне кажется, практически все, что вокруг собрано и об этом, и дневники Софьи Андреевны, и Сергея Львовича, Ильи Львовича и так далее, и так далее. И я просто была захвачена буквально сразу (это было год назад) этими двумя-тремя главами, хотя я не ожидала. Потому что для меня это был какой-то эффект открытия. Потому что, все-таки, у этой истории почти всегда такой идеологический акцент. А эта история – она еще история личности и история семейная, когда полное ощущение... Вот, когда читаешь книгу Павла, что, вот, какие-то нюансы, сейчас вот что-то было не так, сейчас бы кто-то проявил деликатность, сейчас бы что-то еще и ничего бы этого не было. Хотя, мы прекрасно понимаем, что, на самом деле, писатель проживает ту жизнь и умирает так, как ему, в общем, должно, то что называется. Даже, вот, возвращаясь к началу разговора с Виктором Цоем, в общем, его этот уход, это говорить, может, так грубо, но в этом что-то было романтическое. Не в самом уходе, а в его посмертной судьбе. Он остался молодым, в этом еще эффект какой-то его до сих пор безумной популярности.
Так вот и здесь тоже. То есть это не то, чтобы просто история семьи. В этой книге собрано очень много всяких нюансов, которые дают, и просто, я не знаю, людям, которые занимаются Толстым, так, профессионально, долго и так далее, какие-то приоткрываются места. Но главным образом это вот какая-то очень личная история. Все время читая книгу, хочется, вот, подсказать, сказать «Ну, вот, вы тут так не поступайте, вы тут что-то так не скажите», и тогда вдруг что-то получится иначе. Это совсем не то, что называется, вот, роман на основе какого-то литературоведения, это очень строго выстроенная книга по документам, по воспоминаниям, там, по всему на свете и так далее. Но она написана с таким каким-то щемящим чувством. Их всех жалко. Но, конечно, больше всего Льва Николаевича. (смеется)
К.ЛАРИНА: Это самое главное – то, чего должен добиваться писатель.
Е.ШУБИНА: Да. Ну, то, что называется жалко всех и вся. Как писал Давид Самойлов, «и жалко всех и вся, и жалко Закушенного полушалка» и так далее.
К.ЛАРИНА: Саша, давайте к вам обратимся теперь. А путь вашего героя – он похож на Льва Толстого?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: У меня траектория, точнее, траектория моих героев – она немножко более проста.
К.ЛАРИНА: Напомним, «Перс» называется роман, о котором мы говорим.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Да. Ну, изначально позыв был обращен к детству, потому что у меня биография и местом рождения указан город Сумгаит. Он находится на Апшеронском полуострове Каспийского моря, и мне очень и всегда было интересно, в общем-то, на самом деле, понять, где же прошло мое детство. Потому что когда человек оглядывается обратно в этот потерянный рай, который мы, в общем, так привыкли понимать (детство), то, в общем, ему нужно как-то с этим делом разобраться. Потому что это, во-первых, и источник дальнейшей жизни, это просто-напросто тот запас солнечной энергии, которую может человек использовать в течение своей взрослой жизни, но в моей ситуации все это еще осложнялось тем, что я, на самом деле, в общем-то, уехал 20 лет из города Сумгаит, из города Баку, обнаружив там совершенно пустой, зияющий город. Ну, начиная с 1990 года...
К.ЛАРИНА: Это было во время этих событий?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну, дело в том, что мои родители уехали в 1974 году оттуда, но все самое лучшее, все самое яркое, все самое замечательное и все самые лучшие люди, которых я в своей жизни встречал, я их встречал в течение тех летних месяцев, которые я в своем детстве проводил там. Но при этом, когда мне было 20 лет и, собственно, все это дело закончилось (имеется в виду и детство, имеется в виду и эпоха), это было, в общем-то, довольно-таки, болезненное состояние в том смысле, что когда... Дело все в том, что когда сознание молодого человека формируется, когда оно формируется на сломе эпохи, то, во-первых, он себе не отдает отчета, а во-вторых, он получает мощнейший невроз, с которым он в жизни, собственно говоря, должен с этим делом разбираться. Это плюс-минус 2 года в ту или иную сторону, это уже не так болезненно, да? Но когда, собственно, пик на 18-19-летие происходят такие эпохальные переломы, это очень сильно задевает. И поэтому этот момент у меня, в общем-то, в лирическом своем состоянии находился в течение, в общем-то, всего того времени, пока я готовился, собственно, об этом написать. И мне было совершенно понятно еще ко всему прочему, что мое детство прошло в совершенно необыкновенном месте. И что оно, в общем-то, окрашено не только моим детством, вот этот Апшеронский полуостров, он окрашен еще огромным культурным слоем, который касается и Велимира Хлебникова, который, собственно, в 1920 году именно с Баку начал свой поход в Персию. Это связано и с Нобелями, и с Ротшильдами, и с добычей нефти, и с огромным количеством тайн, которые существовали в начале века вокруг всех этих историй.
К.ЛАРИНА: А период какой там, вот, временный период в романе какой охватывается?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Дело в том, что там много очень реминисценций. Там все происходит следующим образом. То есть герой, собственно, закончив свое детство там, он в первом классе, собственно, оказывается за одной партой с мальчиком-персом, который в 1979 году был вынужден вместе со своей матерью от антишахских выступлений в Иране бежать через границу. Тогда было, в общем, довольно мало известно об этих ситуациях, но эти ситуации были достаточно массовыми. То есть люди с помощью проводников переходили нашу границу, пограничники их подбирали, потом были какие-то отстойники в Баку и таким образом персы оказывались на нашей территории.
И, вот, мальчик вырос, проведя, собственно, школьное время с этим мальчиком-персом, и, естественно, у них сложные были отношения в школе и прочее, но в конечном итоге все это заканчивается тем, что он возвращается, спустя 17 лет, на Апшерон и встречается с этим мальчиком. И обнаруживает, что человек создал фаланстер на основе одного из заповедников, он создал фаланстер «Апшеронский полк имени Велимира Хлебникова». И там возникает история архива Хлебникова, который собирал Рудольф Абих, бывший в агитотделе перс-армии вместе с Хлебниковым в Назилли, когда была попытка реализации мечты Троцкого о мировой революции. Это была единственная...
К.ЛАРИНА: Сколько вы туда всего замесили.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Ну, не то, чтобы замесил. А дело в том, что 12 лет я неустанно читал об Апшероне все на свете. И по большому счету, в общем-то, первая моя попытка прозы, мой первый небольшой роман, который называется «Мистер Нефть, друг», сейчас он имеет другое название «Соляра» - он, собственно говоря, был первым подступом к этой книжке.
К.ЛАРИНА: Давайте, мы уже на вопросы должны ответить. В смысле, наши слушатели. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59. У нас там все работает, да, Наташ? Все работает. Сейчас я тут найду, где у нас тут эти. Где вы? Где вы? Как вы называетесь? Нету тут ничего. А, вот, колокольчики, нашла. Телефон звонит. Вопросы пока не буду напоминать, давайте начнем. А потом, если что забудете, мы вам напомним. Поехали. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: А можно ответить на вопрос по поводу «Барышни-крестьянки»?
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это дупло они использовали в качестве почтового ящика.
К.ЛАРИНА: И это чистая правда, совершенно верно. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Саша.
К.ЛАРИНА: Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Волгоградская область.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Саша, Волгоградская область, записали ваш телефон, ждите посылку из Москвы. Следующий ответ. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Петербурга, а можно насчет языка попробовать ответить?
К.ЛАРИНА: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, это русский?
К.ЛАРИНА: Да, русский язык был не самым популярным в то время. Действительно, большая редкость. Совершенно верно. Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Петербург.
К.ЛАРИНА: Петербург, спасибо, записали, зафиксировали. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да-да-да, слышим.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Людмила из Москвы.
К.ЛАРИНА: Да, Людмила?
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, старый князь Болконский до обеда сон считал золотой, а после обеда серебряный.
К.ЛАРИНА: И это чистая правда, спасибо вам большое, ответ верный, вас тоже мы записали в победители. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы.
К.ЛАРИНА: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу слов Наполеона, можно?
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: «Вот прекрасная смерть».
К.ЛАРИНА: Да, именно эти слова он и произнес, совершенно верно. И вы у нас тоже получается книгу. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Лена из Москвы.
К.ЛАРИНА: Да, Лена?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела ответить на шестой вопрос. Может быть, это остров Цейлон?
К.ЛАРИНА: Да, остров Цейлон, по железной дороге там путешествовал Чехов.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
К.ЛАРИНА: Да, вам спасибо и записали тоже ваши контакты, все правильно. Дальше поехали. Напомню телефон 363-36-59. Кто у нас еще готов? Алло, здравствуйте. Алло-алло-алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Людмила. Наташа, по-моему, танцевала под «Ах вы, сени, мои сени».
К.ЛАРИНА: Нет, не «Ах вы, сени, мои сени», есть еще русские народные песни. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу по поводу Платонова. Речь идет о его повести «Джон».
К.ЛАРИНА: Чистая правда. И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина Михайловна, Москва.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Галина Михайловна, записали. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы ответить на вопрос, меня Сергей звать. Я хотел бы ответить на вопрос, под какую музыку танцевала...
К.ЛАРИНА: Мы поняли, да. Под какую?
СЛУШАТЕЛЬ: Наташа Ростова у дяди. Она танцевала под музыку, под гитару «Ах вы, сени, мои сени».
К.ЛАРИНА: Нет. Значит, смотрите, давайте так. Повторю вопросы. Под какую песню пляшет Наташа Ростова в имении дядюшки в Отрадном – это один вопрос. Где в Москве содержался в плену у французов Пьер Безухов? Все? На остальные ответили, да? На остальные ответили. Вот на эти 2 вопроса отвечаем на SMS, пожалуйста, +7 985 970-45-45. Лена мне тут подкладывает. Ну, говорите.
Е.ШУБИНА: Я хочу просто обратить внимание на книгу, которую принесла сегодня на нашу передачу. Книга, действительно, абсолютно уникальная и называется «Исаак Уолтон. Искусный рыболов, или медитации для мужчин». Эта книга написана в XVII веке философом и биографом Исааком Уолтоном, и которая уже много лет, я бы сказала даже веков, является бестселлером. Ну, если можно назвать бестселлером и то, что было там в XVII-XVIII веке, будем на это скидку. Но она до сих пор во всем англоязычном мире безумно популярна. Это книга, которая сочетает в себе такие практические советы по рыбной ловле, а также раздираемой Англии тогда междоусобицами и так далее, такая жизнь во славу мирного труда, мирной жизни и так далее. Перевел ее Владимир Абарбанель. Это первое издание в России с английского на русский. Очень красиво изданная книга, я занималась ею с огромным удовольствием и она является бестселлером вообще в англоязычных странах уже очень-очень много лет. Вот это первое издание, я обращаю внимание читателей на это.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня ее кому-нибудь отдадим? Или она так пришла к нам?
Е.ШУБИНА: Нет, она пришла к вам в качестве подарка тому, кто хорошо ответит на вопросы, как-то вообще себя проявит на передаче. (смеется)
К.ЛАРИНА: Вот, можно вот? Басинскому будет интересно. «Толстой страдал ИПС и синдромом бродяжничества. Вот и весь секрет ухода. Катя».
П.БАСИНСКИЙ: Ну, я не знаю, называть ли это синдромом бродяжничества, но я пишу об этом. У Толстого был, безусловно, синдром беглеца.
К.ЛАРИНА: Но это что-то медицинское?
П.БАСИНСКИЙ: Нет. Я не силен в этом, медицинское это или не медицинское, но любопытно, что у Толстого первое воспоминание детства, вот, первое, что он помнил, он рассказывал об этом Бирюкову, своему первому биографу. Вот, как он себя вспоминает впервые? Он спеленут, то есть он младенец, и он рвется из этих пеленок. И он страшно возмущен, вот, младенец возмущен тем, что его стесняют, ему, как бы, не дают выйти из этого. И, конечно, в Толстом это было. Ну, что такое поездка на Кавказ? В известной степени это тоже бегство. Потому что он приехал туда без документов, вообще, которые потом только пришли. До этого, кстати говоря, он чуть не уехал в Сибирь со своим родственником Аверьяном Толстым.
К.ЛАРИНА: Павел так рассказывает интересно. Может быть, и не надо было писать? А она также написана, как он рассказывает?
Е.ШУБИНА: Блестяще.
К.ЛАРИНА: Просто, вот, открыв рот, слушаешь.
Е.ШУБИНА: Я прочитала 2 главы и поняла, что это нужно издавать и всячески поощряла его весь год, когда он писал эту книгу.
К.ЛАРИНА: А Ильичевский прочитал эту книжку?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Это великолепная книжка.
К.ЛАРИНА: Прочитали, да?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Да, да, конечно.
К.ЛАРИНА: А вы прочитали Ильичевского?
П.БАСИНСКИЙ: Конечно, прочитал.
К.ЛАРИНА: Скажите, какая его книжка?
П.БАСИНСКИЙ: Я, вы знаете, я Сашу Ильичевского, я боюсь его. (все смеются) Потому что эта книга... Вот, мы сейчас говорим «глобализм, глобализация». Это первый прорыв вообще в литературе, когда книга о мире. Вот, нельзя сказать, что она о Сумгаите. Мне кажется, что он как-то слишком локализовал тему этой книги.
Е.ШУБИНА: Ну, это книга фокнеровской силы вообще.
П.БАСИНСКИЙ: Она о мире, она о всем мире. И это удивительно. В ней столько информации, но информации художественно претворенной. Потому что это стилистически очень здорово написано. Вообще, понятно, что это написано человеком, который начинал как поэт – это чувствуется. И я даже не знаю, с чем сравнить этот роман. Потому что я прочитал 150 страниц и отложил его, думаю, надо...
К.ЛАРИНА: Ну, вот, Лена второй раз уже упоминает Фокнера, да? Вот, есть какая-то...
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Я стал Толстым заражен от мамы, потому что мама абсолютно «толстовка» в смысле Елены Даниловны. Поэтому, в общем, я совершенно просто проглотил эту книжку.
К.ЛАРИНА: Значит, у нас есть правильный ответ. Хотя, тут есть самые разные варианты – и «Вдоль по Питерской», и «Барыня», и «Во саду ли, в огороде» даже. Но, на самом деле, правильный ответ: Наташа Ростова танцевала под песню «По улице мостовой». И первым на этот вопрос ответил, по-моему, это у нас Алекс, телефон 603 первые 3 цифры. А, вот, к сожалению, ответа на вопрос про Пьера Безухова я не вижу, и для меня это совсем просто загадка, потому что даже я знаю ответ на этот вопрос. Ну, давайте мы уже скажем, да?
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Девичье поле.
К.ЛАРИНА: Девичье поле – именно там в плен попал Пьер Безухов.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Ну, содержался.
К.ЛАРИНА: Да. Значит, мы заканчиваем уже наше книжное казино. Спасибо большое нашим гостям. И Павлу Басинскому, и Александру Ильичевскому, которым я искренне желаю удачи. Лене большое спасибо.
Е.ШУБИНА: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Напомню, это издательство «АСТ» и сегодня мы представляли книги Александра Ильичевского «Перс» и Павла Басинского «Лев Толстой. Бегство из рая». Ну, кроме этого у нас еще есть, как я понимаю, книги Ильичевского «Ай-Петри» и «Матисс», и книга Натальи Ключаревой «Деревня дураков», да?
Е.ШУБИНА: Да, замечательная книга. Я надеюсь, будет повод о ней поговорить еще отдельно.
К.ЛАРИНА: Хорошо.
Е.ШУБИНА: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
А.ИЛЬИЧЕВСКИЙ: Спасибо.
П.БАСИНСКИЙ: Спасибо.