К 80-летию Юрия Кaрякина - Владимир Лукин, Ирина Зорина (Карякина), Сергей Красавченко - Книжное казино - 2010-07-18
С. БУНТМАН - Ну что ж, мы начинаем «Книжное казино» очередное, у микрофона Сергей Бунтман, и я заменяю здесь почти пол-лета Ксению Ларину, и я сегодня этому обстоятельству очень рад, и я рад особенно, потому что «Книжное казино» у нас знаменательное. Мы с Майей Пешковой ведём. Майя, добрый день.
М. ПЕШКОВА - Добрый день.
С. БУНТМАН - Мы сегодня отмечаем 80-летие Юрия Карякина. 22-ого у нас, да?
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Да, 22-ого.
С. БУНТМАН - 22-ого июля мы отмечаем, и в ближайшее к 22-ому воскресенье мы как раз и собрались на «Книжное казино» с книгами, новые книги разыграем, старые – пересмотрим, поговорим об Юрии Карякине, и у нас в гостях Ирина Зорина (Карякина), здравствуйте…
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Добрый день ещё раз, я так вопрос задал и не поздоровался. Владимир Лукин, здравствуйте, Владимир Петрович, добрый день.
В. ЛУКИН - Добрый день.
С. БУНТМАН - И Сергей Красавченко у нас, здравствуйте, Сергей.
С. КРАСАВЧЕНКО - Добрый день.
С. БУНТМАН - Тут пришли в Интернете, конечно, пришли и поздравления, и такие добрые, хорошие. Поразительно – вот Владимир Петрович знает как завсегдатай этого заведения – знает, какие у нас есть добрые люди в Интернете.
В. ЛУКИН - Хорошие и разные.
С. БУНТМАН - Хорошие, разные, умные, оригинальные, которые любят сказать какую-нибудь гадость. На удивление, приятное удивление гадостей нет, гадостей нет и это очень здорово. У нас одна из книг, которую мы сегодня будем разыгрывать во второй части «Карякин о друзьях и друзья о Карякине», очень краткие вещи с множеством друзей. И здесь речь идёт и о Юрии Карякине и идёт и о самих себе, когда друзья говорят, потому что это всё, это и поколение, это несколько ключевых эпох, которые у нас были, которые во многих ключевых и словах, и статьях, и просто нескольких фразах Юрия Карякина эти эпохи и переломы, они отражаются, мне кажется, самым ясным образом. Сейчас я одну формальность сделаю. Первая книга, которую мы будем разыгрывать – это «Достоевский и Апокалипсис» Юрия Карякина, и вот вышла в «Фолио»… когда, уже совсем недавно вышла, вышла эта книжка, в 9-ом году, да?
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Да, в конце 2009 года.
С. БУНТМАН - 2009 года. Я сейчас перечислю вопросы, которые соответствуют этой книге. Три вопроса, три экземпляра книжки мы разыграем, а потом мы 2-ой лот, как у нас говорится, мы будем разыгрывать во второй части. Вы пока размышляйте и ближе к половине второго мы по телефону с вас спросим правильные ответы. Первый, довольно обширный вопрос, который требует прямого ответа от вас. С этим скульптором и графиком Юрия Корякина связывает многолетняя творческая дружба. В начале 70-х было подготовлено уникальное издание романа «Преступление и наказание», в «Литпамятниках» вышло оно, готовилось, а в последнюю книгу Корякина «Достоевский и Апокалипсис» вошли рисунки художника из серии «Апокалипсис». Итак, скульптор, художник, график – кто это? Кто это, вы назовёте. Дальше. Какую роль сыграл Владимир Высоцкий, в каком спектакле театра на Таганке, поставленным Юрием Любимовым по инсценировке Юрия Карякина? Назовите роль Высоцкого и название спектакля, соответственно, романа. По каким двум небольшим произведениям, это уже третий вопрос, произведениям Достоевского Юрий Карякин сделал инсценировку для современника? Поставил спектакль Валерий Фокин. Главную роль играл Константин Райкин. Итак, два небольших произведения назовите Фёдора Михайловича Достоевского. Юрий Карякин. Вот вы к концу этой получасовки вы будете отвечать на вопросы, а сейчас мы поговорим. У меня вопрос Сергею Красавченко, прежде всего, вот я тут начал так долго и путано говорить о разных эпохах и о том, как Юрий Карякин эти эпохи определял, и вот то настроение Юрия Карякина и вот эта готовность определить эпоху – оно всегда чувствовалось, вот об этом пожалуйста, тогда, Сергей Николаевич.
С. КРАСАВЧЕНКО - Ну, эпохи, они же определяются людьми и либо это те, кто идёт, входит в эпоху и следует основному течению, есть люди, которые определяют эпоху как пророки. Вот, вы знаете, я думаю, что Карякина можно причислить к тем людям, кто не только чувствовал приближение эпохи, изменение её, но и громким своим голосом, вообще, это такой сильный, мощный человек, Юрий Фёдорович, он предупреждал, как реализуя Богом данный литературный талант и талант публициста, предупреждал людей о смене. Так было в 64-ом году, когда его голос громко прозвучал, как ни странно, в журнале коммунистической партии «Проблемы мира и социализма», но прозвучал так, что…
С. БУНТМАН - Бывали странные места.
С. КРАСАВЧЕНКО - Бывали странные места, но это благодаря некоторым людям. Владимир Петрович хорошо знает обстановку в том журнале, и тогда, в то время, и Карякин заметит за несколько до того, как, может быть и благодаря этой статье, он покинул этот знаменитый журнал «Проблемы мира и социализма», опубликовал там статью, который был отклик на «Ивана Денисыча» Солженицына, причём «Иван Денисович» вышел значительно раньше там, больше года уже прошло, он обобщил всю информацию, которая была, отклики, хорошие, плохие, больше плохих было в коммунистической прессе, естественно, и сделал такое обобщение, предупреждающее наступление сталинизма. Конечно, там был как у писателя, публициста, журналиста, анализ самого произведения, но Карякин был бы не Карякин, если бы он не вышел на… эпохе, достойная обобщения, вы сказали об эпохе, и он предупредил о том, что о корнях сталинизма и о возможности и опасности возврата.
С. БУНТМАН - И о том, что это не только историческое явление, тут глубоко содержащееся…
С. КРАСАВЧЕНКО - И не только историческое, прошёл, вот как можно оценить дар, пророческий дар этого человека – буквально через месяц состоялся известный, печальный известный, а может и не печально, октябрьский пленум ЦК КПСС, который благополучно отправил Хрущёва в отставку, Хрущёва, который благословил «Ивана Денисыча», вернее, дал разрешение Твардовскому на публикацию, да? И вскоре пришёл товарищ Брежнев с сотоварищами и началось сворачивание, и такая как бы оттепель, началась, как мы теперь говорим, заморозка…
С. БУНТМАН - Такая подморозка была… достаточно сильная.
С. КРАСАВЧЕНКО - Подморозка, не сразу…
С. БУНТМАН - Здесь надо было ещё понять, Владимир Петрович, тот самый 64-й год, например, это такая эпоха и Никита Сергеевич там тоже заехал в такие дали, и в своих способах управления, и я маленький был, но я помню все разговоры, и я видел очень приличных замечательных людей, которые страшно радовались XX-му и XXII-му съездам и говорили – ну правильно, давно пора Никиту в шею. Здесь тоже обобщить эпоху и понять, что здесь перелом вовсе не в какую радужную сторону будет, а вы как это замечали, Владимир Петрович?
В. ЛУКИН - Если говорить об этом сломе, то он, конечно, был непростым и неоднозначным, и сейчас видится неоднозначным. Конечно, недаром один из скульпторов, больше я ничего не скажу, сделал скульптуру посмертную Хрущёва «Черно-белый».
С. БУНТМАН - Не сказали, но подсказка могучая, Владимир Петрович.
В. ЛУКИН - Конечно, я же учитель, а позднее профессор. Очень хочется подсказать. Значит, поэтому отнеслось общество к сказке Хрущева по-разному. Там был элемент, действительно, хотя люди их было очень много в нашей стране с учётом семей, и так далее, которые были связаны с чудовищными репрессиями сталинскими, они к Хрущёву относились так, что этот элемент доминировал над всем остальным.
С. БУНТМАН - Да, совершенно верно, да.
В. ЛУКИН - А те люди, которые, так сказать, как бы дальше, рациональнее были по отношению ко всему этому по своим взглядам, они, конечно, обращали внимание на другие вещи, в том числе и хорошие люди, на бульдозерную выставку, на целый ряд его высказываний.
С. БУНТМАН - Нет, ну бульдозерная уже потом, это уже с Леонидом Ильичём. Но это манеж и так далее.
С. КРАСАВЧЕНКО - Владимир Петрович имеет в виду, что он как бульдозер прошёлся…
С. БУНТМАН - Нет, там плюс экономика, плюс эти самые…
В. ЛУКИН - Ну, в общем, там всё было, да, поэтому тогда было разглядеть общую тенденцию непросто, но…
С. БУНТМАН - Но можно разглядеть.
В. ЛУКИН - Но Юрий Фёдорович, он тем-то и отличается, что у него, правильно Сергей Николаевич сказал, у него взгляд синтетического человека, понимаете, и он хватает главное, он деталями занимался только у Достоевского, и то не всегда, так сказать, он имел в виду – хватать суть вопроса, а суть вопроса состояла в попытке некоторых очень влиятельных кругов, так сказать, довольно сильно повернуть колесо в сторону ресталинизации, это не удалось, и даже носители этого… сторонники так называемого железного Шурика, так сказать, Шаляпина, они потерпели поражение политическое, в конечном счёте их отстранил Брежнев.
С. КРАСАВЧЕНКО - Но Леонид Ильич не в связи со сталинизмом.
С. БУНТМАН - Там по своим. Шурик мог их тоже.
В. ЛУКИН - Кстати говоря, один из замечательных диалогов Карякина с одним из вот таких представителей железного Шурика, который сразу после прихода к Брежневу рассчитывал, что это временная фигура, и они вот эти такие, знаете, ретивые комсомолята, так сказать, возьмут власть, он сказал историческую фразу замечательную в беседе с Карякиным, он сказал – вы знаете, вы и ваши друзья – у вас есть идея, а у нас зато есть методы, сказал он. Вот с тех пор эта фраза сидит у меня в голове и время от времени всплывает, не знаю сам, почему.
С. БУНТМАН - Ещё одна такая очень важная деталь, потому что в связи с тем же самым Солженицыным, это сказать прямо и ясно – друзья мои, вы то где будете через 10-15 лет и где будет Солженицын.
С. КРАСАВЧЕНКО - Не только Солженицын, это Юра, опять же, громко сказал в 68-ом году, по-моему, в январе 68-го года, был вечер, посвящённый памяти Платонова. Не знаю, как, каким-то чудом дали ему слово, он вышел, 2-3 минуты стоял молча, собирался сам, собирал зал и сказал такое, что так те, что кто читал потом, всё это разошлось быстро через самиздат, машинки застрекотали ночью, многие люди, он сказал потрясающие вещи о том, что пророков не терпит Россия, да? Он говорил о Платонове и о Сталине, опять сталинизм, и сталинизм 68-го года, это был январь. Август 68-го года был впереди, весна 68-го года была впереди, а Карякин в январе говорит о том, что опять надвигается на нас… пророческими словами о том, что предупреждая на примере Платонова о том страшном, что может ожидать Россию, Советский Союз тогда, да? И вот эти слова, действительно, брошенные в лицо власть имущим – «Где вы будете?». Солженицын, Коржавин, Окуджава, кого-то ещё он, Ир, по-моему, назвал.
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Неизвестного.
С. КРАСАВЧЕНКО - Неизвестный. Вот где они будут как пророки в искусстве, и где будете вы?
С. БУНТМАН - Мы ещё вернемся.
В. ЛУКИН - Я, например, работаю каждый день между…
С. КРАСАВЧЕНКО - Ну он-то не к вам обращался. Не к вам обращался.
С. БУНТМАН - Нет, самое главное, что, конечно, мы… как в своё время говорили, нам наплевать, лишь бы было какое-нибудь светлое заведение «Хорошая жизнь», и пусть это будет на углу улицы Берии и Жертв культа личности, всё равно, но здесь тенденция, самое главное, к чему ближе – Лубянская площадь или Проспект Сахарова, вот это самое главное, что доминирует в названиях. Я очень хочу, чтобы сейчас ответили на вопросы наши слушатели, я напомню, что у нас было 3 вопроса, и, вот, по ходу дела по телефону 3633659 мы будем разыгрывать «Достоевские и Апокалипсис», и вот были 3 вопроса, вы будете их повторять и говорить, на какой из 3 вопросов вы хотите ответить, я включаю телефон, алло, добрый день. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Сергей.
С. БУНТМАН - Сергей, на который из вопросов вы собираетесь…
СЛУШАТЕЛЬ - Первый.
С. БУНТМАН - На первый, да, о скульпторе и графике?
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Михаил Михайлович Шемякин.
С. БУНТМАН - Нет, извините, вы ошиблись. Подсказывал Лукин, подсказывал Лукин, потом произнёс некто, не скажу кто. Слушаем дальше. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, добрый день. Алло, это Максим.
С. БУНТМАН - Да, чтобы слышали, наверное, чтобы наушники надо надеть всем.
СЛУШАТЕЛЬ - На первый вопрос хочу…
С. БУНТМАН - Да, пожалуйста, Максим, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ - Художник и график – Эрнст Неизвестный.
С. БУНТМАН - Эрнст Неизвестный, совершенно верно, совершенно верно. Всё, записали ваш номер и вы получите книгу «Достоевский и Апокалипсис». Спасибо, действительно, это речь идёт об Эрнсте Неизвестном, и я думаю, что всё-таки непедагогическая подсказка Владимира Петровича Лукина сыграла главную роль, и я думаю, что множество людей просто знали и догадались.
В. ЛУКИН - Я уже открыл книгу, у меня она есть уже.
С. БУНТМАН - У нас найдётся, у нас найдётся. Хорошо, остались два вопроса ещё, алло, добрый день. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хочу ответить на третий вопрос.
С. БУНТМАН - Третий вопрос, а как вас, собственно, зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Наталья, я из Москвы.
С. БУНТМАН - Наталья, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хочу ответить на третий вопрос.
С. БУНТМАН - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - «Записки из подполья», «Сон смешного человека» - постановки Валерия Фокина.
С. БУНТМАН - Валерий Фокин в «Современнике», инсценировка Юрия…
СЛУШАТЕЛЬ - С Константином Райкиным, … Еленой Гореневой.
С. БУНТМАН - Совершенно, вы знаете всё, даже больше, чем спрашивали. Мы записали ваш телефон и другая книжка, вторая книжка «Достоевский и Апокалипсис» вам достанется. Итак, у нас остался один только второй вопрос и, на мой взгляд, один из самых простых, мы быстренько сейчас его расколем. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, добрый день. Здравствуйте, как вас зовут?
С. БУНТМАН - Меня зовут Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ - Значит, это спектакль «Преступление и наказание».
С. БУНТМАН - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Роль Свидригайлова.
С. БУНТМАН - Свидригайлова сыграл Владимир Высоцкий, спектакль «Преступление и наказание» Юрия Любимова, совершенно верно, инсценировка Юрия Карякина. Спасибо, на этом первая часть наша завершена, через 5 минут мы с вами встречаемся в «Книжном казино» и продолжаем наш разговор о Юрии Корякине.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем «Книжное казино». Сегодня оно посвящено, наше заседание посвящено 80-летию Юрия Корякина. 22 июля отмечается 80-летие Юрия Корякина, очень много замечательных пожеланий, которые нам приходили, и, вот, пожелание здоровья прежде всего и пожелание держаться как можно, и физически держаться так же как духовно. Вот это самое главное.
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Спасибо.
С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор и разыгрываем книги, у нас я представлю и вторую группу книг, здесь у нас будет «Жажда дружбы. Корякин о друзьях и друзья о Корякине», две такие части обширные, и будет «Пушкин: от Лицея до Второй речки» Юрия Корякина книжка. У нас сегодня в студии Ирина Зорина (Карякина), Владимир Лукин и Сергей Красавченко. Знаете, что я хотел спросить? Мы сейчас разыграли книгу «Достоевский и Апокалипсис». Вот, Юрий Фёдорович очень много занимался Достоевским углублённо, занимался очень много Солженицыным, и мы только что говорили и о поддержке, и о характеристике одного дня. Скажите мне, пожалуйста, такую вот вещь: очень многие люди, которые углублённо занимались и Достоевским, и Солженицыным, они зачастую и вместе с Достоевским, и вместе с Солженицыным уходили в такие достаточно мрачные представления о жизни, о политике и о структуре общества, чего Юрий Карякин не сделал. Вот, скажите, как он этого не сделал? Что ему помешало уйти в такую… в углублённую такую национальную мистику, которую и Александр Исаевич точно серьёзно двинулся, ушёл, да, в этом направлении, как вы считаете, Ирина?
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Вы знаете, то, что для Юрия Карякина, вообще, мистика и мрачность никогда не были присущи, вот эта удивительная витальность его, оптимизм и, конечно, очень глубокое его стремление найти истину, пускай истину находит…
С. БУНТМАН - Ну, поиски истины могут завести очень серьёзно.
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) – Они могут, могут. Истина бесконечна, поиски её тоже бесконечны, но вот на этом пути у него было всегда, как мне кажется, какое-то мужество домыслить и видеть свет. В Достоевского он, кстати, ушёл очень глубоко, когда началась большая заморозка, когда его вышибли из партии в 68-ом году, когда его запретили печатать, запретили ему публичные выступления, и он просто кабинетно ушёл в Достоевского, но Достоевский был ему… вот иногда он говорил – я чувствую себя человеком, попавшим в ювелирную какую-то шикарную лавку и столько рассыпано драгоценностей, но они ему были нужны для собственного понимания и для собственного самовыражения, вот самостояния, если хотите, он развивался через него, поэтому и первая его книга, самая серьёзная, «Достоевский накануне XXI века» и вот та, которую мы разыграли.
С. БУНТМАН - И Апокалипсис.
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - И Апокалипсис, да. Это книги прежде всего личностные, это путь собственного духовного поиска и подвига, потому что для него не погружение во мрак, а найти силы для позитивного изменения ну не мира, но по крайней мере, людей.
С. БУНТМАН - Позитивного и вполне рационального понимания очень многих тех явлений, которые просто очаровывают и заводят в дебри многих-многих людей. Владимир Петрович, как вы вот эту… и стойкость взглядов, но и с другой стороны, эволюцию взглядов Юрия Карякина.
В. ЛУКИН - Есть правильные вопросы, на которые либо нет ответов, либо ответы очень сложны. Я думаю, ваш вопрос к этому относится. Неслучайно вы этих трёх замечательных людей определённым образом соединили, что-то в этом есть соединении. Я думаю, в этом соединении есть попытка очень серьёзно, очень вдумчиво и, я бы сказал, ценою своей жизни попытаться ответить как можно более глубоко на вопрос вечный, российский вопрос. Во-первых, что дороже – истина или Родина? И являемся ли мы людьми человеческими? Что важнее? Или мы являемся людьми прежде всего принадлежащими к определённой географии, определённой культуре. Однозначных ответов на эти вопросы нет, они только плоские и идиотские.
С. БУНТМАН - Ответ в балансе.
В. ЛУКИН - Ответ в нахождении баланса.
С. БУНТМАН - Да, да, да.
В. ЛУКИН - И если бы каждый из этих людей нашёл одинаковый баланс, то, по крайней мере, двое бы из них были уже не интересны. Каждый из этих людей пытался найти свой баланс, свой персональный, но такой глубокий, такой глубоко эмоциональный и находящий из глубин души, что он был равен просто проживанию ими своей собственной жизни, вот в этом их единство, а суть ответа на этот вопрос очень сложна и, я думаю, что в этой передаче мы этот вопрос не закроем.
С. БУНТМАН - Бывает иногда важно поставить вопрос.
С. КРАСАВЧЕНКО - Я могу…
С. БУНТМАН - Да, Сергей Николаевич.
С. КРАСАВЧЕНКО - Добавить к этому. Я думаю, что ещё надо обратиться и к другому писателю, которому отдано было сердце Юрия Карякина – это Пушкин. Это не только Достоевский с Солженицыным, это Пушкин и это говорит о том, что талант его литературоведческий и мощь его душевная, такая человеческая, она не укладывается в рамки такого просто сугубо одного направления – Солженицын, Достоевский и то, о чём вы сказали, Сергей Александрович. Пушкин, который, он же… книга вышла позже о Пушкине, но я думаю, что он не из тех людей, который бы сразу поработал – и выпустил книгу, он всю жизнь думал, наверное, о Пушкине, делал пометки, заметки, его дневники – это потрясающее, может быть, Ира издаст дневники, и это пушкинское начало в его исследованиях.
С. БУНТМАН - Пушкинское начало – это великое лекарство.
С. КРАСАВЧЕНКО - Да, великое лекарство вот от того, уйти в мистику, уйти в полную такую безнадёгу.
С. БУНТМАН - Хотя, бывает, пытаются ещё и с Пушкиным уйти.
С. КРАСАВЧЕНКО - Ещё одно – это его многогранность, потому что он не просто литературовед, исследователь, глубокий, умный, мудрый исследователь Солженицына, но он и яркий публицист, и гражданин, и его просто вот эта вторая часть и гражданственность его, она его вытягивала на сферу такой… активной и политической деятельности тоже.
В. ЛУКИН - Частично, Пушкин дал ответ на этот вопрос, свой ответ, свой персональный вопрос, когда он говорил о «Путешествии из Петербурга в Москву» Радищева, он сказал, что в этой книге всё правда, и одновременно всё неправда, потому что там не хватает одного – доброты.
С. БУНТМАН - Да, доброты, и как потом скажет совершенно другой русский мыслитель, замечательный поэт и писатель, как скажет Мережковский, «никакое изучение невозможно без любви». Целое эссе есть об исторических изысканиях и в исторических романах, в том числе. Я бы хотел, чтобы задать несколько вопросов, но не все, я думаю, мы успеем, но, во всяком случае, мы разыграем книги, мы разыграем книги как раз «Жажду дружбы» мы разыграем и, вот, пушкинскую книгу Юрия Карякина «Пушкин: от Лицея до Второй речки». Я вопросы перечислю, а потом через несколько минут мы примем ответы. Известный кинорежиссёр снял своего друга Карякина в небольшом эпизоде вместе со своей женой, тоже кинорежиссёром, фильм долго не пускали на экран. Итак, режиссёр и название фильма, ну и имя жены тоже, тоже кинорежиссёра, такой тройной ответ у вас будет. Назовите имя выдающегося российского учёного, филолога, знающего более 100 языков. Он среди авторов книги «Жажда дружбы». Назовёте, я думаю. Не так часто это случается, не каждый день на углу, не каждый день на углу вы встречаете человека такого. Дальше – у какого писателя и друга при этом Карякина, и в каком его произведении крестьяне хотели вынести из Мавзолея и похоронить в земле того, кто хотел хорошего, но не успел? Итак, назовите писателя и в каком произведении. Назовите имя поэта, автора книги, друга Карякина, жены известного правозащитника, физика, сподвижника Сахарова. Назовите имя самого правозащитника. Пожалуйста, если получится, выберите. Писатель и поэт, дочь великого литератора однажды много лет назад сказала своему молодому другу Карякину: «Я писатель без читателя», но читатель нашёл её в годы перестройки в особенности, теперь хорошо её знает и следующие поколения. И вот ещё два вопроса я хотел бы вам задать, если вас не завалю вопросами: персонажем какой книги под именем друга философа стал Юрий Карякин? Итак, автор книги и какая книга, где фигурирует Юрий Карякин как друг философа. И ещё один участник книги, замечательный исторический писатель, последняя книга называется «Бестселлер», она вызвала бурную дискуссию. Назовите имя этого писателя. Минут через 5-7 мы будем разыгрывать книги, Майя, и потом всё у нас будет. И обязательно кому-нибудь, если не на все вопросы ответят, мы же дадим кому-нибудь по книжке?
М. ПЕШКОВА - Обязательно.
С. БУНТМАН - Обязательно. Есть такое обобщающее слово, которое в какой-то момент стало ругательным, в какой-то момент презрительным, в какой-то момент историческим каким-то таким. Знаете, как в словарях пишут: «устар.», точка, да? Как мало известное понятие шестидесятники.
М. ПЕШКОВА - Курсивом пишут обычно.
С. БУНТМАН - Ну да, да. В скобочках «устар.». Это понятие шестидесятники, понятие шестидесятники, а с другим уже теперь с такой элегической коннотацией написано было. Ну, теперь таких людей нет, таких больше писателей нет, таких больше не делают, производство упало у нас, и земля не родит. Наверное, всё-таки родит, но есть целое поколение, очень разнообразное, которое носит определённые черты, и общественные черты и в подходах, и в данном случае – литературоведческих подходов, есть школы, поколения, которые есть всё-таки есть. Вот что в шестидесятниках, которым совершенно справедливо принадлежит Юрий Корякин, вот что в них есть?
М. ПЕШКОВА - Напомню наши слушателям, что слово «шестидесятники» ввёл в обиход Станислав Рассадин.
В. ЛУКИН - Да, ну вот тоже. Пригласите его – он вам расскажет.
С. БУНТМАН - А он сам расскажет, хорошо. Но для нас–то всех это слово тоже что-то значит.
В. ЛУКИН - Конечно.
С. БУНТМАН - Конечно.
В. ЛУКИН - Вы меня спросили?
С. БУНТМАН - Да, начнём с вас.
В. ЛУКИН - Прежде всего шестидесятники – это очень талантливая плеяда, талантливое поколение независимо от того, шестидесятники двенадцатого века или двадцатого века, и то и другое отвечает полностью этим критериям. Я не буду полностью перечислять фамилии, чтобы не дай Бог не обидеть кого бы то ни было.
С. БУНТМАН - А вы знаете, честно говоря, наши талантливее, XX-го века.
В. ЛУКИН - Ну, это… я бы с вами согласился, но интеллектуально это надо посмотреть, рационально. Вот, поэтому это просто очень талантливые. Когда сейчас люди говорят, хорошие или плохие шестидесятники, дрянь они, ничего не понимали и так далее. Ну говорят часто, хотя время-то ушло довольно далеко. Это первое свидетельство того, что шестидесятники – это было незаурядное поколение. Ну, как говорил какой-то мудрый человек, таланты ходят стайками и эти стайки неслучайно появляются. Естественно, эпоха рождает людей, но и люди формируют эпоху, и, разумеется, и то, и другое случилось с шестидесятниками. Их отличительная черта состояла в том, что это люди несвободные ещё, но не рабы уже. Это люди освобождающиеся. Это люди, которые совершали рывок к свободе.
С. БУНТМАН - Да, потому что это очень ясное чувство свободы.
В. ЛУКИН - Рывок.
С. БУНТМАН - Да.
В. ЛУКИН - Чувство рывка.
С. БУНТМАН - Да, да, да.
В. ЛУКИН - Когда некоторые, скажем так, не вполне умные люди говорят – так они же не понимали простых вещей, они там лучше марксизм-ленинизм, они там что-то говорили о том, что Сталин – плохой, Ленин – хороший, потом оба плохие. Это путь был.
С. БУНТМАН - Вот!
В. ЛУКИН - У Лютера был…
С. БУНТМАН - А можно ли пренебречь этим путём?
В. ЛУКИН - У Лютера был свой путь, у великих людей был свой путь всех, и это был путь рывка к свободе. Через сомнения, через всякие колебания, через жёсткие споры, но это интеллектуальная и художественная работа, недаром Неизвестный, о котором мы уже здесь говорили – это скульптор рывка, скульптор усилия и так далее. То же самое можно сказать о многих выдающихся поэтах, выдающихся прозаиках этого поколения, это преодоление, и это работа очень сложная, работа, когда идёт внутренняя дискуссия: сказать всё сразу и сгореть или сказать постепенно, и эзоповым языком это лучше получится.
С. БУНТМАН - И придти к чему-то. Вы знаете, я когда смотрю, что старший товарищ Юрия Корякина Юрий Петрович Любимов, что он ставит сейчас и что он ставит здесь, и даже там ошибки молодые, даже там эстетические ошибки есть у него, они молодые, это совершенно другое.
В. ЛУКИН - Как, вообще, Юрий Петрович – молодой человек. Кроме возраста, у него всё молодое.
С. БУНТМАН - Да.
В. ЛУКИН - Я думаю, во всяком случае.
С. БУНТМАН - Кроме паспорта.
В. ЛУКИН - Во всяком случае, это вот люди рывка. Будут ещё многие поколения, если жизнь у нас пойдёт хорошо, будут многие поколения свободных людей, я бы сказал, инерционно свободных.
С. БУНТМАН - Ну конечно.
В. ЛУКИН - Освобождающихся не будет. И в этом их специфика, и в этом их коллективный гений.
С. БУНТМАН - Но, с другой стороны, освобождаться надо всегда. Есть многие вещи, когда надо и рывками…
В. ЛУКИН - Индивидуально.
С. БУНТМАН - Конечно, индивидуально, да и общественно тоже.
В. ЛУКИН - Да, но будут некоторые простые вещи. Сейчас, слава Богу, у многих молодых людей уже не стоит вопрос о том, вот одна моя знакомая очень хорошо рассказывала: когда спросила она свою дочь, говорит - слушай, у нас ведь когда мы жили, в магазинах ничего не было абсолютно, временами просто ничего не было. Она говорит – да, мама, это сейчас как утром в универсаме, в супермаркете, говорит, то есть она не понимает некоторых обстоятельств этого дела, и для тех, кто судит о шестидесятниках, очень важно говорить об их индивидуальном усилии, но и об их контексте, в котором они, конечно…
С. БУНТМАН - Конечно, но и контекст бывает другим, вот смотрите, Сергей Николаевич, вот ещё один перелом важный: всем мы помним замечательную конституцию 93 года и это ожидание особенно, что всё пройдёт по маслу и все те решения были абсолютно… раз случилось – значит, для всех случилось. Такое несколько представление было общее. И вот, подготовка великого празднества, что сейчас у нас всё, утверждённая демократия и реформаторство, всё быстро победит, народ совершенно по-другому рассчитал и посчитал, и можно об этом говорить сколько угодно, и взвешивать «за» и «против», но была сказана опять же очередная гениальная фраза Юрия Корякина.
С. КРАСАВЧЕНКО - Опять прозвучал голос пророка громко на теперь уже, действительно, не через самиздат, а через миллионы радиоприёмников и телевизоров. Это ночь, это не только связана с конституцией, но и день выборов, когда думали…
С. БУНТМАН - Ну вот сейчас… 85% будет.
С. КРАСАВЧЕНКО - Что победили… очередной путч, и вдруг на экране возникают 20%… идущие постепенно с Дальнего Востока 20 % Жириновского и его партии и отстающие реформаторы и создававшие конституцию и новые выборы, вроде победители, да? Пахло, думали, что запахло 91-ым годом в плане победы, ещё одного рывка… И вдруг – и тут Карякин просит слово, его по сценарию, который вела тогда Максимова, там как бы его не было, она вызывала известных людей, которые комментировали… Корякин подошёл, попросил меня – если можно, дай, помоги. У меня были тогда некоторые возможности, я его просто подвёл к Максимовой и говорю – это Карякин, он должен сказать. Причём настолько завораживающим был его мощный вид, ну, наверное, она знала, кто такой Карякин.
С. БУНТМАН – Конечно.
С. КРАСАВЧЕНКО - Всё, но он смотрел также как его друг Неизвестный, «мне нельзя не дать сказать, пустите меня к России, я должен ей сказать, и он выходит и говорит: «Россия, ты одурела?!».
С. БУНТМАН - И мы потом только об этом и говорили. Только об этом и как это понимать.
С. КРАСАВЧЕНКО - И на самом деле, действительно…
С. БУНТМАН - С любых точек зрения…
С. КРАСАВЧЕНКО - Предупреждение прозвучало, громкий голос предупреждения.
С. БУНТМАН - И тогда было бы примитивно тогда понять, что, вот, они проголосовали за партию Жириновского. Россия, ты одурела, что многие ты понимали тогда. Нет, это был гораздо более многомерное высказывание: сверху донизу одурела, потому что там очень много было всего, что только этим словом можно было охарактеризовать.
С. КРАСАВЧЕНКО - Вы знаете, я, если можно, я хотел бы вернуться к шестидесятникам и сказать, что здесь опять Карякин как шестидесятник, не из поколения шестидесятников, а из когорты, мощной когорты шестидесятников, для которых было очень важным, правильно говорил Владимир Петрович, да, обобщая, но для вот этой когорты шестидесятников, ярким представителем которой является Юрий Карякин, это было отвага и бескорыстие. Вы понимаете, он же не на амбразуру бросался с этим, но он бросал и власти, поддерживаемому ими, и бросал всей России, он знал, что это такое, но и знал ,что он может потерять. Он был-то, кстати, кандидат в депутаты.
С. БУНТМАН - Ну, там много чего было, да.
С. КРАСАВЧЕНКО - Вот этой отвагой, да, отвагой.
С. БУНТМАН - Здесь, скорее, знаете, не с шестидесятыми годами XIX века, а скорее с XX-ми, знаете, такое замечательное: если на площадь не выйдем, подлецы будем».
С. КРАСАВЧЕНКО - Да.
С. БУНТМАН - Вот! Вот это очень… Чтобы ни было, но если не выйдем на площадь, будем подлецы. Вот это гораздо ближе, мне кажется, по ощущению.
В. ЛУКИН - Вот меня Карякин поразил однажды как поэт. Вообще-то он не известен как поэт, но он сказал фразу поэтическую, которая мне, может быть, ближе, чем любая другая. Он однажды сказал, это было довольно давно ещё, правда – «При таком хреновом горизонте двести грамм уже мне позвольте».
С. БУНТМАН - А вы мне позвольте, с другой стороны, сейчас всё-таки разыграть несколько книжек. На любой из вопросов отвечайте. Сколько успеем сейчас, столько и успеем. 3633656. Алло, добрый день. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Здравствуйте, как вас зовут и на который вопрос вы хотите…
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Владимир. По поводу того, кто ходил с хорошей мыслью – это Фазиль Искандер.
С. БУНТМАН - Да Фазиль Искандер. «Сандро из Чегемы».
СЛУШАТЕЛЬ - «Сандро из Чегемы».
С. БУНТМАН - Записали ваш телефон, и теперь вы законный обладатель двух книжек – «Пушкина» и «Жажда дружбы». Ещё, дальше стремительно идём вперёд, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Алё, здравствуйте.
С. БУНТМАН - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Елена. Я хотела ответить на последний вопрос.
С. БУНТМАН - Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ - Это не Юрий Давыдов?
С. БУНТМАН - Почему не Юрий Давыдов, это Юрий Давыдов как раз и есть.
СЛУШАТЕЛЬ - «Бестселлер».
С. БУНТМАН - Да, да, да. «Бестселлер», всё правильно, абсолютно верно, хорошо, и вас записываем в обладательницы книг. Следующий, так быстро у нас, хорошо, интенсивно, хорошо работаем. Алло, добрый вечер. Добрый день, то есть. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это тоже Елена, но другая.
С. БУНТМАН - Другая Елена.
СЛУШАТЕЛЬ - На пятый вопрос… это Лидия Чуковская?
С. БУНТМАН - Лидия Корнеевна Чуковская, писатель без читателя, сказала она – «Я писатель без читателя». Так, ну что, Майя, мы продвигаемся как-то резво.
М. ПЕШКОВА - Да, да, да.
С. БУНТМАН - Резво, резво, пытаемся дальше. Алло, добрый день. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
С. БУНТМАН - Да, здравствуйте, добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Челябинск, Лариса.
С. БУНТМАН - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, это фильм «Застава Ильича» Марлена Хуциева.
С. БУНТМАН - Нет, нет, нет, нет, нет. Это первый вопрос, где нужно было назвать режиссёра, его жену, и в каком фильме, небольшом эпизоде снялся Юрий Карякин. Алло, добрый день. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, Михаил.
С. БУНТМАН - Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, второй вопрос. Ученый-полиглот – Вячеслав Иванов.
С. БУНТМАН - Конечно, Владислав Всеволодович Иванов. Абсолютно верно. Очень хорошо, что вы ответили на этот вопрос, потому что мне тут СМС-ка пришла: «При всем своем широком, широчайшем круге знакомств среди великих и замечательных людей с Аристотелем, которого вы упомянули, Юрий Карякин не знаком». Это к вопросу о полиглотах. Один я ещё смогу принять ответ на что-нибудь, дай Бог чтоб получилось. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Анна Сергеевна. Я звоню из области. Хочу ответить на первый вопрос. Это фильм «Агония» Элема Климова, и там снималась ещё его жена Лариса Шипичко.
С. БУНТМАН - Лариса Шипичко, отлично, всё прекрасно, спасибо большое. Может быть, мы найдём правильные ответы, Майя, среди СМС-ок и тогда следующие книги мы… оставшиеся книги сможем подарить.
М. ПЕШКОВА – Да.
С. БУНТМАН - Спасибо большое, спасибо Ирине Зориной-Карякиной, спасибо Владимиру Лукину, Сергею Красавченко. Нам с Майей тоже спасибо, и огромного здоровья, мужества Юрию Карякину и все наши… 22 числа мы будем поздравлять, мы будем душой с Юрием Карякиным.
И. ЗОРИНА (КАРЯКИНА) - Спасибо большое.
С. БУНТМАН - Спасибо большое, это было «Книжное казино».