Десятилетие Издательства "Вита Нова" - Алексей Захаренков, Эдуард Кочергин - Книжное казино - 2010-07-04
А. ВЕНЕДИКТОВ: 13 часов 12 минут в Москве, всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Действительно, «Книжное казино», которое мы сегодня проводим с Майей Пешковой. Добрый день, Майя.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях сегодня Издательство «Вита Нова». Алексей Захаренков, генеральный директор издательства. Добрый день.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Эдуард Кочергин, народный художник России и главный художник театра БДТ. Добрый день.
Э. КОЧЕРГИН: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы киваете. Это не телевизор, это радио. Я очень рад, что вы сегодня пришли сюда. И скажу сразу нашим слушателям, что я являюсь этого издательства, наверное, 10 лет и являюсь поклонником этого издательства. У меня, правда, с ним всегда какие-то приключения, потому что если покупаю я книги издательства «Вита Нова», исключительно в Петербурге почему-то. Приезжаю я туда и волоку вот это все, потому что это все очень тяжелое, потому что хорошо издано, я бы сказал так. И действительно книги, которые издает «Вита Нова», во всяком случае те, которые я покупаю, это книги не только для быстрого чтения, вернее, не столько для быстрого чтения, сколь для чтения внимательного, потому что они так сделаны. Они сделаны, и, казалось бы, что там нового написал с того времени Гоголь в повести о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Ан нет. Вот книга, в том числе и Гоголя, которую я сейчас разыграю, она сделана… Вот, знаете, когда говорим мы «сделанные книги», это редкость, большая редкость сейчас, особенно с учетом того, что удешевляется производство книг, книги становятся массовым производством. Но перед тем, как мы перейдем к рассказу об издательстве «Вита Нова» и разговору об этом, я все-таки хотел бы вас проверить на… как это сказать поприличнее в обществе приличных людей… проверить на что-нибудь. И задам вам вопрос. У меня есть…
М. ПЕШКОВА: Такое ЕГЭ от вас, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: ЕГЭ, да, от меня, пожалуй, да. Это я про это уже говорил. У меня есть, собственно говоря, книга, которую издала «Вита Нова» - «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». Плюс вместе Михаил Барканов – «Повесть о том, как помирился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». Плюс к этому вы получите, кто правильно ответит, каталог книг «Вита Нова», также книгу Эдуарда Кочергина «Крещенные крестами» издательства «Вита Нова», а также диск «Издательство «Вита Нова» глазами друзей». То есть у нас получается как бы в этом случае пять книг в одном, если вы ответите на простой вопрос на СМС +7-985-9704545: «Во что играли Иван Иванович с Иваном Никифоровичем?». Такой простой вопрос. Во что играли Иван Иванович с Иваном Никифоровичем? Если вы вспомните, то один-единственный человек, который первым пришлет СМС-ку, он, соответственно, и получит сразу вот эти пять книг. Майя?
М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить, а как получилось так, что ваша книга получила премию «Нацбест» в этом году? Я имею в виду книгу нашего гостя Эдуарда Степановича Кочергина «Крещенные крестами». Ведь премия эта дается: а) за остроту, за новизну… И обычно эта премия молодым. Наш автор – господин почтенный, и вдруг такое призовое первое место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но выглядит молодым, Майя. Ведет он себя как молодой, во всяком случае.
М. ПЕШКОВА: Весьма, весьма.
Э. КОЧЕРГИН: Ну, вопрос, по-моему, для меня…
М. ПЕШКОВА: Открытый.
Э. КОЧЕРГИН: Невозможный просто. Я не знаю, почему, не могу вам сказать. Я вообще не претендовал никак. Я художник и кормлюсь этим. И премии литературные мне не снились даже. Это совершеннейшая случайность, я считаю. У меня даже такое впечатление, что я спер эту премию, украл ее просто-напросто, понимаете? Но единственное, что я вам скажу – что в истории просто вот художники писали все-таки, писали неплохо. Ну, вспомните Бенвенуто Челлини или нашего Добужинского, или Петрова-Водкина, или рассказы замечательные Коровина, целая книжка огромная, замечательные рассказы. Так что я не первый, я надеюсь, и не последний. А почему «Нацбест», я не знаю. Вот это вот загадка…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему надо было писать книгу художнику вообще?
Э. КОЧЕРГИН: Ну я как был… в четырех углах поставлен пятый. Понимаете? Я уже что-то написал – «Ангелова кукла» вышла книжка – ну и потом от меня требовали просто, чтобы я еще что-то написал. И потом это какой-то вызвало интерес, честно говоря, для меня не совсем ожиданный. Понимаете? И пошло-поехало, как говорят, деться было некуда, пришлось писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно, что художники выпускаются в «Вита Новее», да, Майя?
М. ПЕШКОВА: Да. Дело в том, что Михаил Жванецкий мне однажды рассказал: «Самый лучший рассказчик – это Кочергин. Я не понимаю, почему до сих пор ты не поехала к нему в Петербург». Я сразу схватила ваши книги. Это была и «Ангелова кукла», это и публикации, которые были в журнале «Знамя», и потом «Казенная палата» вдруг появляется. И Ворхин, которому вы рассказали случайно истории из своей жизни, он сказал: «Немедленно пиши». И потом Дмитриевская – это главный редактор театрального питерского журнала – опубликовала 20 ваших историй, вот отсюда пошло и поехало. Все заговорили о писателе Кочергине. Поэтому неудивительно, что пришла премия. Алексей, вы что думаете? Почему «Нацбест», согласитесь, национальный бестселлер, пять изданий «Ангеловой куклы», и вдруг премию получает «Крещенные крестами».
А. ЗАХАРЕНКОВ: На самом деле мы точно в такой же ситуации, как Эдуард Степанович. Эдуард Степанович вторгся в литературу, а мы вторглись тоже в совершенно другую книгу. Мы никогда не занимались вот такой книгой, видите, как буквы текста. И для нас это такая же неожиданность, и я тоже считаю, что мы отобрали, наверное, хлеб у какого-то другого издательства, которое специализируется на современной литературе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно… Я вот уже получил, к сожалению, неподписанное сообщение, потому что оно прервалось, оно пришло по Интернету: «Эдуард Степанович, ваши «Крещенные крестами» прочла за два дня. Книга меня потрясла до слез. Ничего похожего о судьбе детей репрессированных я не читала. Спасибо за…» - и дальше обрыв. Значит, один читатель у вас есть благодарный, вот не подписано…
Э. КОЧЕРГИН: Замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, я сразу хочу сказать, что Алексей, который прислал первый правильный ответ, он выигрывает как раз издательство «Вита Нова» Гоголя, Михаила Барканова – о том, как они помирились. В том числе, и книгу Эдуарда Степановича «Крещенные крестами», еще диск, еще каталог. Так что, Алексей, чей телефон начинается на 927, действительно играли они в шашки. Хотя тут было лото, бирюльки, в «дурака». Ну, естественно, в «дурака», это самое главное. Вот тогда, может быть, имеет смысл задать следующий вопрос, Майя, пока вы продолжаете. Почему тюрьма называется «Кресты»? Вот вы не отвечайте только, не надо, не отвечайте, пожалуйста, это вот наши слушатели. Итак, я сейчас скажу, что мы разыграем. А вот как раз мы Данте разыграем. Мы разыграем замечательную книгу Данте – «Новая жизнь», издательство «Вита Нова». Плюс, естественно, как я сказал, книгу Эдуарда Кочергина «Крещенные крестами». Уж заодно плюс катало, плюс диск. Итак, +7-985-9704545. Откуда пошло название «тюрьма «Кресты»? Вот отвечайте, если можете. Майя?
М. ПЕШКОВА: Я же хочу спросить. Коль скоро мы разыгрываем Данте, то, конечно, хочется узнать о последней книге Елены Шварц – о Дануццо. Почему вы его издали, почему Елена Шварц, поэтесса, попала у вас в серию «Жизнеописание»?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Ну, это была ее инициатива, безусловно. Значит, у нас есть серия «Жизнеописание». Оно до этой книги позиционировалась как жизнеописание великих русских людей. Но когда просто подошла Елена Шварц и говорит: «Вы не хотите издать Дануццо?» - никаких сомнений больше не оставалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы спросили: «А это кто?»
М. ПЕШКОВА: И вы даже не посчитались с тем, что он друг Муссолини, приверженец фашизма и так далее?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Это достаточно спорный вопрос, чей он друг и чей он приверженец. Это гораздо все сложнее. Но сам факт, что великая – а я считаю Елену Шварц великим русским поэтом – берется за великого итальянца, вот сделать первое жизнеописание на русском языке. То есть это как сам факт литературы, истории и культуры русской не вызывал никаких сомнений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эдуард Степанович, а чего вы возмутились? Кстати, тут Маша из Санкт-Петербурга пишет: «Ура! Вы пригласили Кочергина – наше питерское солнышко!» Это кто же вас солнышком-то называет? Какая такая Маша?
Э. КОЧЕРГИН: Не знаю, не виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Телефончик есть.
Э. КОЧЕРГИН: Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так удивились, когда я предположил, что люди стали спрашивать: «Дануццо – это кто?». Он же забыт, его же не было у нас, не издавалось.
Э. КОЧЕРГИН: Ну в театре это знают, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В театре-то да. Но это же не для театра издание.
Э. КОЧЕРГИН: Великий поэт и великий авантюрист, кстати. Великий авантюрист, как и многие в Италии были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И есть – добавил я, вспомнив сразу последнюю новость.
А. ПЕШКОВА: А вот здесь я еще сразу хочу спросить у вас, Эдуард Степанович, по поводу Дины Шварц, по поводу мамы Елены Шварц. Вы же работали много лет?
Э. КОЧЕРГИН: Да. Но, вы знаете, это был самый, по-моему, гениальный театровед вообще и завлит. Из всех театров, которые я прошел, а я их очень много прошел и видел главных режиссеров и просто режиссеров, работал со многими завлитами, так называемыми, так профессия называется странно…
М. ПЕШКОВА: И четыре десятилетия вы работаете в БДТ.
Э. КОЧЕРГИН: Да. Но самая грандиозная – это, конечно, Дина Шварц. Это фантастика! Я не знаю, очень бы много потерял театр Товстоногова и Товстоногов сам лично, если бы не было Дины. Кроме всех чисто профессиональных дел, она была гениальной писательницей, она колоссально писала, просто владела языком абсолютно. И если вдруг вам удастся почитать ее рассказы и воспоминания о войне, как она бежала от немцев на Кавказ и как она бежала снова с Кавказа, когда немцы стали захватывать Кавказ, это гениальные рассказы. Они были напечатаны у Дмитриевской, кстати, в журнале. Гениальные рассказы, потрясающий язык! Темперамент, все что угодно.
М. ПЕШКОВА: А вот тут мне хочется спросить еще об одном издании. Это юбилейный год Чехова. И вы, Алексей, выпустили Чехова, и не случайно. Насколько я знаю, там потрясающие иллюстрации.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Мы выпустили двух Чеховых.
М. ПЕШКОВА: Докладывайте.
А. ЗАХАРЕНКОВ: «Рассказы Чехова» в иллюстрации Олега Яхнина…
М. ПЕШКОВА: Тоже питерское солнышко.
А. ЗАХАРЕНКОВ: И «Пьесы Чехова» в сценографии Эдуарда Степановича Кочергина. Достаточно любопытная книжка. И мне кажется, такой книжки еще как претендента не существовало.
М. ПЕШКОВА: То есть чтобы работы сценографические легли в основу иллюстраций? Или как?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Именно так.
Э. КОЧЕРГИН: Это параллельный ряд как бы. Это не иллюстрации. Это декорации, которые я делал для спектаклей разных режиссеров в разных театрах. И Товстоноговым, и с Додиным, и с Адольфом Шапиро, и с Табачниковым, такой был режиссер, к сожалению, ушел рано. Вот эти вот мои декорации, костюмы к ним, рисунки, они вот легли в основу этого. Это вообще, конечно, смело со стороны издательства и лично вот Алексея. Он просто фантастический человек, не побоялся. Потому что такого не было. И я, честно говоря, сомневался и говорил ему, что я не думаю, что это хорошо получится. Но вот удалось сделать. Очень хороший, кстати, художник у него в издательстве, с которым вот скомпоновалось все это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, как художнику вам будет интересно, кто правильно ответил на вопрос «Почему «Кресты» называются «Крестами»?». Здесь были разные варианты. Полный ответ был: два пятиэтажных в плане корпуса, построенных в форме креста. Крестообразные коридоры. Но вам как художнику я выбрал этого, среди первых – Саша: «Вид сверху – кресты». Вот взгляд, вид сверху – кресты.
Э. КОЧЕРГИН: Вот точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Саша, чей телефон начинается на 824.
Э. КОЧЕРГИН: Так оно и есть, да. В виде креста. Но это было, знаете, для чего сделано?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Расскажите.
Э. КОЧЕРГИН: Это очень удобно. Потому что четыре коридора, кресты большие, двенадцать камер в каждой стороне – север, юг, запад, восток. А в середине шахта круглая, и там охрана. Вы знаете слово «вертухай»? Слышали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
Э. КОЧЕРГИН: Знаете, да? Так вот, слово это появилось в «Крестах». Потому что там охранник сидел на вращающемся стуле – вертухае. Он крутился. Потому что он смотрел все коридоры. И вот происхождение слова «вертухай» из «Крестов», это чтобы все знали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что-то Питер и полезное дал, я вижу, в русский язык - вертухай. Эдуард Степанович Кочергин у нас в эфире. Майя?
М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить еще об одном издании, тоже связанном именно с вашим именем, Эдуард Степанович. Это Иннокентий Анненский.
Э. КОЧЕРГИН: Иннокентий Анненский – это гениальный поэт, который, к сожалению, как сказать, не очень проявлен в нашей истории литературы. И знают его только профессионалы, по большому счету. Но это гениальный поэт. Он учитель Ахматовой, учитель Гумилева. Фантастический поэт, не похожий ни на кого, я вам могу сказать. Ну еще что связано со мной – просто я живу в его квартире, еще интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Та-ак…
Э. КОЧЕРГИН: Мне случайно удалось купить квартиру, в которой жил Иннокентий Анненский.
М. ПЕШКОВА: Он жил как руководитель, как директор гимназии?
Э. КОЧЕРГИН: Нет, уже после гимназии. Когда он был руководителем гимназии, он жил в казенной квартире. Когда его уволили оттуда, он снял квартиру у такого человека по фамилии пан Пушко, я думаю, это отставной офицер польского происхождения. Он был в Софии, то есть в таком городе, который примыкает к Царскому селу, сейчас это все вместе Пушкино называется. Вот, снял там квартиру, занимал второй этаж, когда он стал редактором журнала. И у него там практически был в гостях весь «серебряный век». На балкон, который выходит на улицу, сейчас она называется Захаржевская, и с которой видна знаменитая София, построенная Кемероном, выходили все эти великие люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На ваши «Кресты» реагирует Екатерина Борк: «У нас в Екатеринбурге корпуса в виде буквы «Е», далее в виде буквы «К», и так до окончания имени Матушки». Сколько же у них… интересно, это фантазия или действительно так? А могли, а могли… Знаете, чиновники, они всегда могут чем-нибудь так вот выслужиться: видите, Матушка, и корпуса вашим именем строим, и так далее. Я хочу еще тогда сразу… мы даже не разыгрываем, просто отдаем книги. Я хочу сразу разыграть книгу Эдуарда Кочергина «Ангелова кукла» издательства «Вита Нова», ну, естественно, плюс то, что я уже говорил, то есть две ваши книги, плюс диск, плюс каталог, если мне ответят на вопрос наши слушатели. Некоторое время Михаил Шемякин был сотрудником государственного Эрмитажа. Никогда не знал, что Шемякин работал в Эрмитаже. Кем? Как называлась его должность по росписи? Кем работал Михаил Михайлович Шемякин в Эрмитаже, в котором он официально был сотрудником? +7-985-9704545. И не забывайте подписываться. Это издательство «Вита Нова». Еще раз обращаю ваше внимание на то, что книги издаются особым образом: каждая книга – это произведение искусства. Это правда. Это довольно тяжелый выбор. Об этом мы поговорим сразу после новостей, потому что в Москве уже 13 часов 30 минут. На «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот чем хорошо «Книжное казино» - всегда узнаешь что-то новое. И когда я спросил, кем работал Михаил Шемякин, будучи сотрудником Государственного Эрмитажа, ну так как-то я ожидал, что народ, как мне пишут некоторые, как Нелли обмишурилась, как Ирина – реставратором. Ага, 20 копеек. Такелажником, разнорабочим, грубо говоря. Такелажником. И, соответственно, книгу получает Андрей, чем телефон начинается на 855. Вот так вот, Шемякин работал такелажником. И чего? И хорошо. Чего же тут плохого-то? А я хотел задать вопрос, который пришел к вам из Барнаула. Я напомню, что у нас в гостях издательство «Вита Нова». Мы с Майей Пешковой принимаем главного редактора «Вита Новы» Алексея Захаренкова и Эдуарда Кочергина, главного художника театра БДТ. Скажите, пожалуйста, вас спрашивают: «Вот был такой иллюстратор детских книжек Николай Кочергин. Не родственник ли он вам?»
Э. КОЧЕРГИН: Нет, он не родственник. Но я вот знаю такую байку. Мой отец не то в 18-м, не то в 19-м году был посажен в камеру вместе – его звали Степан, отца – с Николаем Кочергиным, в одну камеру был посажен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком году?
Э. КОЧЕРГИН: В 19-м или 18-м, я могу ошибиться, потому что это был год, когда Красная Армия вошла в Самару. И моего отца посадили за то, что у него был брат старший – белый офицер. А Николая Кочергина посадили за то, что он музицировал, это было летом, был открыт балкон, балконная дверь была открыта из квартиры, или в квартире, где он музицировал, была открыта дверь, и он играл на рояле…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, буржуазные штучки.
Э. КОЧЕРГИН: … в то время, когда отряд двигался по этой главной улице. Приказали его изъять, и посадили к отцу, вместе они сидели в одной камере. Вот я знаю это от Николая Кочергина, он сейчас уже умер, давно умер. Он был графиком замечательным питерским и очень много иллюстрировал действительно книг, и детских книг. И в 20-е годы он работал иллюстратором в знаменитом журнале «Вокруг света» в ту пору. Ну и сейчас тоже. Но в ту пору знаменитый был очень, популярный журнал. Так что они сидели в одной камере, только это их объединяет. Это я узнал от него, моего отца не было в живых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Анна, медсестра, спрашивает: «Знаете вы что-нибудь о судьбе вашего отца, как он погиб?». Неизвестно. Революция, войны, люди исчезали как пыль. Да?
Э. КОЧЕРГИН: Да. Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эдуард Степанович не знает.
М. ПЕШКОВА: Вы шестилетним ребенком попали в детприемник. И ленинградский детприемник был отправлен в Омск, и уже оттуда вы добирались к себе в Ленинград в течение семи лет. Ваша мама… Как вы расстались с мамой? Маму посадили?
Э. КОЧЕРГИН: Ну, там рассказ есть, в книжке, вот первый рассказ здесь – «Возьми меня в шпионы», и там все написано.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста. Вас спасло ваше творчество. Тогда, ребенком, вы делали профили вождей, вы гнули их. И рядом с вами…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «гнули»?
М. ПЕШКОВА: Проволоку изгибали и получался…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Гнули»… Майя, что вы? Вас давно уже при… расстреляли бы, и нас за компанию, что мы это все слушаем… Гнули вождей – нормально? Нормально вы сказали?
М. ПЕШКОВА: Вы делали профиль Сталина. И рядом с вами был молодой человек, который пел песни о Сталине. Кто это был?
Э. КОЧЕРГИН: Ну какой молодой? Мальчик просто. Это Митя.
М. ПЕШКОВА: Это был слепой мальчик?
Э. КОЧЕРГИН: Он попал в артобстрел в поезде, на котором эвакуировался. Немецкие самолеты разбомбили поезд, и у него погибли все его родственники, а он остался без глаз. Но что-то так, одним кусочком глаза, видел, различал свет и тень, и все. Слепой был. Но с хорошим голосом и с хорошим слухом. И мы с ним встретились случайно в поезде. Я «гнул» вождей, как вы говорите, а он пел. И мы объединились, и нас было такое, сейчас можно сказать, шоу. Короче говоря, мы зарабатывали на хлеб с ним. И он пел про Сталина, а я на глазах делал из медной проволоки, толстой, хорошей, там видно все, профиль Сталина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы по поездам?
Э. КОЧЕРГИН: По поездам, на вокзалах, в столовках разных, кормиловках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спрос был?
Э. КОЧЕРГИН: Да. В 45 – 46-й был. В 47-й падает уже, в 48-м падает уже. 47 – 49-й годы – голод. И вообще об этом времени мало кто написал, вы знаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуй, вы правы.
Э. КОЧЕРГИН: Как-то исчезло это время в истории. А время было потрясающее – это было великое переселение народов просто. Потому что, смотрите, с запада шли поезда на восток в 45-м году, и в Японию. И оружие, и солдаты – все, с одной стороны. А с другой стороны, возвращались «обрубки», комиссованные, списанные из армии, домой возвращались. И эвакуированные возвращались с востока на запад, и все это вот такой микс был, все помешено, все помешались – народы, люди, ну просто все. Вокзалы были забиты людьми. Сейчас уже никто не знает, что такое «500 – веселый поезд». Не слышали, нет? Это поезд, который обвешан людьми. На крышах, на всех местах, где только можно уцепиться, ехали люди. Целиком, гроздями. Вот поезда эти назывались «500-веселые». Они возвращались с эвакуированными на крышах, с мешками, с чемоданами. Привязывались веревками. Черт-те что происходило! На эти поезда не попасть было, их штурмовали просто. Понимаете? Это все я наблюдал.
М. ПЕШКОВА: Алексей, ведь очень многие критики пишут о том, что книга «Крещенные крестами» - книга, которая опоздала, опоздала на большое число лет. На 10 лет – ровно настолько, сколько вашему издательству. Вы как находите?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Я считаю, что такая книга не может иметь опозданий или неопозданий. Даже наоборот.
М. ПЕШКОВА: Даже «Ночевала тучка золотая»?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Ну, каждому свое время. Ну, где сейчас «Ночевала тучка золотая», да? А тем более, если книга пришла уже после этого ажиотажа, после интереса к тому времени, именно сейчас, и получила такое признание, я считаю, что это говорит очень о многом.
М. ПЕШКОВА: Но тогда у меня возникает еще вопрос – по поводу «Ангеловой куклы». «Ангелова кукла» в большом варианте. Кто ее иллюстрировал?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Да, мы не первые издатели «Ангеловой куклы». У нас вышла серия рукописей…
М. ПЕШКОВА: Она выходила в «Лимбахе» первый раз.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Не в «Лимбахе», а «Ивана Лимбаха».
М. ПЕШКОВА: «Ивана Лимбаха», да, да.
А. ЗАХАРЕНКОВ: У нас она вышла с иллюстрациями всемирного известного художника Бориса Заборова, его многие называют современным Шагалом. Чем мы на самом деле гордимся. А сама идея, чтобы сопроводить «Ангелову куклу» работами Бориса Заборова, принадлежит Эдуарду Степановичу. Он никого из художников современных не увидел, сам отказался иллюстрировать напрочь свою прозу и после недолгого раздумья сказал: «Я знаю, что должно сопровождать мои тексты – это должны быть работы Бориса Заборова». Через неделю мы были в Париже и разговаривали с ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть запрос такой?
Э. КОЧЕРГИН: Да. Но это не иллюстрации, я хочу поправить, это параллельный ряд. Это его картины, только отобранные нами вместе с ним. Вот я и он отобрали. Когда мы отобрали, то он такую произнес фразу: «Я не думал, что вот этот портрет называется «Машка – коровья нога». Никогда не думал, что это так будет называться».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, это просто возникло из текста.
А. ЗАХАРЕНКОВ: «Впервые узнал, как называются мои работы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу отдать еще одну книгу издательства «Вита Нова». В данном случае я отдал бы, конечно, «Сон в летнюю ночь» Шекспира. Ну куда вы без Шекспира? Никуда вы без Шекспира. Напомню вам, что это не только эта книга, но там же будут и «Крещенные крестами». Там же будет и каталог, там же будет диска «Вита Нова», чтобы вы могли посмотреть. Вот я смотрю, какой вопрос. Вот такой, например: «В какой известной басне Лафонтена известно, что Иван Андреевич Крылов пользовался для своих басен сюжетами басен Лафонтена, который пользовался баснями Эзопа, который, наверное, пользовался баснями Крылова?». Так все мы завертели все это… Так вот, в одной из басен Крылов относительно Лафонтена изменил при пересказе пол героев – мужчина стал женщиной, женщина стала мужчиной. Был изменен пол героев. В какой известной басне Лафонтена это было сделано? +7-985-9704545. Присылайте и подписывайтесь. Это сложный вопрос, но книги хороши. Майя?
М. ПЕШКОВА: Да, я хотела спросить о «Собрании Гете»? Что это такое, что вы задумали, господа?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Я думаю, что для очень многих известно издание издательства «Брокгауза и Ефрона» - «Библиотека великих писателей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Он называется в народе «Двадцатка».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Большая двадцатка», я бы сказал. Поэтому когда они G20 говорят, все уже придумано было до этого, в начале века.
А. ЗАХАРЕНКОВ: И 21-му тому помешала выйти небезызвестная Великая Октябрьская революция. А мы решили по-серьезному как бы возродить эту серию. И 21-м томом должно было открываться «Собрание Гете». И у нас три тома уже практически подготовлено по текстологии. Там процентов 40 новых переводов. И принцип этого собрания выбран исключительно по следам «Брокгауза и Ефрона». Я надеюсь, что в этом году выйдет первый том. Всего этих томов будет 10. Иллюстрированные, в обложке, в переплете – все, полный аналог известной «Двадцатки», знаменитой «Двадцатки».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А иллюстрации как вы будете? Чтобы сохранить стилистику или нет? Или не будете сохранять стилистику «Двадцатки»?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Нет, иллюстрации… мы подбираем, естественно, старые гравированные издания. Благо, Гете иллюстрировали много и обильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И охотно, да.
А. ЗАХАРЕНКОВ: И охотно. То есть иллюстративный ряд у нас практически уже подобран на все 10 томов. Начинается, как это было у Брокгауза, с биографической прозы, и потом… да, да. Это такое беспрецедентное, я считаю, событие. Я надеюсь, что мы его сумеем осилить, несмотря ни на что.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к вам, Эдуард Степанович. Вот есть такой театральный художник. Понятно, что это отдельная работа. Вот когда вы смотрите на книжную иллюстрацию или графику, вот это совсем другая работа?
Э. КОЧЕРГИН: Совсем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем? В объеме, в размере? Вот вам надо рисовать 2 метра на 7, а им 2 сантиметра на 7?
Э. КОЧЕРГИН: Нет, просто мышление просто другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, нам интересно. На самом деле это интересно.
Э. КОЧЕРГИН: Театр – это пространство, пространство трехмерное. А книга – это двухмерное пространство. Это большая разница, огромная разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну сейчас в книгах будет, я боюсь, что и трехмерное. Сейчас 3D пойдут какие-нибудь книги, так же, как газеты. Да?
Э. КОЧЕРГИН: Но все равно это другая история совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем она другая? Я пытаюсь понять.
Э. КОЧЕРГИН: Ну как сказать? Иллюстрация – она более конкретна все-таки. Декорация – она конкретна, но она более индивидуальна. Понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Э. КОЧЕРГИН: Ну потому что интерпретация автора более свободна, нежели в иллюстрации. Понимаете? Потому что это еще участие режиссуры и поворот иногда автора совсем в другую сторону – в неожиданную, может быть, и может быть, интересную в своей неожиданности. Вы знаете, в иллюстрации все-таки этого не бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, вот иллюстрация, там тоже есть автор или главный редактор издательства, который может сказать: «Ну это чего ты мне тут нарисовал?». Так же, как, наверное, у вас в театре тоже, памятуя о некоторых сильных личностях вашего театра: «Это что такое? Что это было?».
Э. КОЧЕРГИН: Нет, но все равно это огромная разница. Все-таки еще в театре в пространстве движется человек, в иллюстрации, извините, человек не движется. У нас конкретный живой человек есть, артист. Он задает масштаб и своим движением меняет композицию, если на то пошло. И вот я должен выстроить так декорацию, чтобы она помогала смотреть зрителям на артиста, с одной стороны. А с другой стороны, артист, если хорошая декорация, сдвигал бы все время ритмы все. И даже при одном решении, допустим, все-таки не скучно было смотреть. В иллюстрации этого быть не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сложно. А я думал, что это сродни маляру. Ну, там сено разрисовал…
Э. КОЧЕРГИН: Ну да, в 19-м веке были …маляры на Западе, которые красили декорации. Но у нас нет. Вообще с 18-го века в России работали хорошие художники в театре. Екатерина II пригласила Гонзагу.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Ну чтобы уложить чеховскую сценографию в книгу, художнику-дизайнеру потребовалось около года. И сменился не один дизайнер, чтобы получилась итоговая книжка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо было перевести на другой язык, грубо говоря.
Э. КОЧЕРГИН: На другой язык, да. Найти способ. Да, это довольно сложно. А вы не видели этой книжки, да? Не видели, у вас нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, мы найдем. Мы найдем.
М. ПЕШКОВА: Мы хотелось бы спросить еще об одном издании – «Тристан и Изольда». Я листала ваши планы и смотрела, в 2011 году выйдет эта книга. Я очень на нее рассчитываю, надеюсь. Почему? Потому что мне зачитали в… (неразб.) «Тристан и Изольду». И кто там работает у вас над этой книгой? Кто писал комментарии, предисловие?
А. ЗАХАРЕНКОВ: К сожалению, у нас эта книжка отложилась. И поэтому в следующем году ищите книжку свою старую, они выйдет у нас, я думаю, года через два, не раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы подождем.
М. ПЕШКОВА: А Тарковский, Норштейн - что это за издание?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Это стихи Тарковского в иллюстрациях, в работах, наверное, так скажем точнее, Юрия Норштейна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ума сойти! С ума сойти! Это соединение взорвать мозг должно на самом деле.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Это абсолютно, во-первых, новое издание самого Тарковского. Он сам издал, занимался самиздатом, и издал девять, по-моему, своих собственных тетрадей, которые хранятся в Пушкинском доме. И в том виде, в котором они хранятся, они не издавали никогда. После того, как он стал уже известен, он начал править свои стихи, и далеко, как говорят специалисты, не в лучшую сторону. А вот эти тетради, которые хранятся, они сохранились как бы в первозданном виде и никогда не были изданы. И когда я приехал к Юрию Борисовичу Норштейну с предложением с нами поработать, он, естественно, сказал: «Нет, нет, что вы…». А когда узнал, что речь пойдет об Арсении Тарковском, он тут же дал согласие своей. Оказывается, существует замечательная докторская диссертация, написанная о взаимосвязях творческих Норштейна и Тарковского. И вот это издание готовится, очень долго, нас подводит комментатор, но, тем не менее, я надеюсь, что в следующем году это издание выйдет. Это будет, я считаю, тоже такое литературной событие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это, конечно, может стать литературным событием.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Может стать, дай бог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я сразу хочу сказать… Чего вы все знаете? Выбирали сложные вопросы. «Вита Нова», я так понимаю, всем издательством думали загнать вас, ничего не получается. Действительно, басня «Стрекоза и муравей», абсолютно верно. Потому что в оригинале… ну, в смысле в оригинале, Лафонтен, там был изменен пол. На самом деле это называлось «Цикада и муравьиха». Да? Но он почему-то решил изменить. Поэтому Юля, чей телефон начинается на 631, получает Шекспира «Сон в летнюю ночь». Я пытаюсь быстро отдать ваши книжки, у меня ничего не получается, потому что разговор интересный. Но я последнюю все-таки книжку отдам. Отдам я, пожалуй, ну, скажем, Гофмана «Житейские воззрения кота Мурра». Естественно, что мы продолжаем предлагать вам книгу Эдуарда Степановича. Я надеюсь, вы подпишете, или вы не любите подписывать книги?
Э. КОЧЕРГИН: Подпишу обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или не надо подписывать книги, Алексей?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Надо, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, надо, я тоже так думаю. Так я хочу задать вопрос, сейчас я посмотрю, какой. А, сложный. Смотрите, во Флоренции надгробья соседние – Микеланджело, Данте, Галилей, Макиавелли, Россини. Вот стоят надгробья. Чем принципиально отличается могила Данте от тех, кто рядом с ним похоронен? Принципиально чем отличается? Не автором, не ищите. Принципиально. +7-985-9704545, у вас пять минут на ответ. Смотрите. Майя?
М. ПЕШКОВА: А как вы гуляете ваше девятилетие?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, хороший вопрос. Сначала скажите, где, а потом – как.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Ну мы уже полгода гуляем, проведено уже множество мероприятий. Я остановлюсь только на двух. У нас была огромнейшая выставка в Манеже, в Центральном Манеже на Исаакиевской площади. Там мы представляли 52 художника современных, с кем мы работаем, около 600 работ из нашей коллекции. А сейчас проходит эта же выставка в немножко сокращенном варианте в Литературном музее…
М. ПЕШКОВА: 400 работ.
А. ЗАХАРЕНКОВ: 400 работ, да. В Музее Пушкина на Пречистенке, 12. Выставка продлится до конца сентября. Поэтому, собственно, желающие… Там собраны ведущие художники современные, кто так или иначе отметился в книге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эдуард Степанович, у меня к вам вопрос. Вот скажите, когда… я не знаю, когда… Когда из некоторых театров стали исчезать занавесы, в Москве, если я не ошибаюсь, «Таганка» была в 60-е годы, и стал втягиваться зал в декорацию, грубо говоря. Извините за ненаучный подход. Насколько это нанесло удар по вашему представлению о декорациях?
Э. КОЧЕРГИН: По моему – никакого. Удара не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, это ничего не меняет разве?
Э. КОЧЕРГИН: Ну как? Что-то меняет, но все равно, понимаете, у нас такая профессия, что мы работаем в вынужденных обстоятельствах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только у вас.
Э. КОЧЕРГИН: Да, не только. Если это я не буду учитывать, то я должен уйти из этой профессии. Если без занавеса, я должен так выстроить все, что можно и без занавеса, чтобы это не вызывало какой-то протест или отвлекаловки какой-то не было. Нормально должно быть. Значит, без занавеса, договариваемся. Я делаю так, что можно без занавеса. И много моих декораций были без занавеса. Но были и со специальными занавесами. Были с обманками, были со всякими полузавесами, интермедийными всякими придумками. Всяко было. Театр многообразен. Но это нормально. Да, начало 60-х годов, это когда пошел такой слой не драматургии, а прозы на театре. И появились как бы приемы общие в декорации, то есть общее решение какое-то, которое могло собирать все эти разрозненные куски прозы в единое целое. Тогда как бы стали отказываться от занавеса. То есть это не случайно, это все взаимосвязано было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, оказалось все проще, чем мне казалось. Майя?
М. ПЕШКОВА: Самое главное – судьба коллекционных книг. Какова она в дальнейшем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, собственно говоря, мы об этом начали с Алексеем говорить до эфира. У нас две минуты. Вот многие книги, как тексты. Можно представить текстом, любая книга… Они спокойно уходят в ридеры, в Интернет, на планшеты, и бумага становится лишней. А что делать с книгами, которые издаются вот так? Какая судьба, как вам кажется, их ожидает? Полторы минуты.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Ну пока конкуренции в этой сфере рынка я еще не наблюдаю. Плечами не толкаемся. Да? Но я думаю, что с уходом действительно в другое информационное поле книг текстовых усилится конкуренция между детскими книжками, то есть иллюстрированными, так или иначе иллюстрированными. И там уже, конечно, будут побеждать сильнейшие, умнейшие. И сейчас уже книга делится не просто на подарочную, делится на коллекционную, на музейную, библиофильскую. Это все совершенно разные составляющие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Я думаю, что будет судьба тяжелая. Ничего хорошего не жду. Потому что сильные издательства, естественно, на это поле будут претендовать.
М. ПЕШКОВА: Ближайшая книга какая выйдет ваша?
А. ЗАХАРЕНКОВ: У нас выйдет альбом Бориса Заборова, художественный альбом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот того, кого… да?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Того, кого… да.
М. ПЕШКОВА: Его работы купила галерея Уффици?
А. ЗАХАРЕНКОВ: Да. То есть буквально на следующей неделе мы ее сдаем в типографию. И я надеюсь, к его большой выставке альбом будет издан.
Э. КОЧЕРГИН: Там, в галерее Уффици, четыре русских художника из России. В том числе и он. Значит, там Брюллов, там Шагал, там Заборов и там портретист первой половины 19-го века… как его? Забыл, вылетело из головы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, а мы их спросят, они ответят. Потому что на самом деле…
Э. КОЧЕРГИН: Четыре всего художника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле наши слушатели все-таки знают все. И несмотря на этот сложный вопрос, я отдаю Эрнста Гофмана «Житейские воззрения кота Мурра» Севе, чей телефон начинается на 502, и вашу книгу, Эдуард Степанович, я тоже ему отдаю, так же, как диск и каталог. Хочу сказать, что да, действительно, праха Данте там нет. Там есть надгробье среди прочих, но это обманка, потому что прах Данте был перенесен в его родной городе Ровенну, и он похоронен таким образом. Я благодарю вас, что вы пришли и приехали к нам. Еще раз обращаю внимание, что «Вита Нова» - это хорошее издательство, поверьте мне. А что касается питерского адреса, то я сегодня его узнал – Мойка, 32.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Все правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Идите и покупайте, пока все это не убежало в Интернет. Спасибо большое. И на «Эхе» новости.
А. ЗАХАРЕНКОВ: Спасибо.