Представление серии "Философия России второй половины ХХ века" - Петр Щедровицкий, Андрей Сорокин, Владислав Лекторский - Книжное казино - 2009-01-18

К. ЛАРИНА: 12:20. Начинаем наше традиционное «Книжно казино». Здесь, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина и Майя Пешкова.

М. ПЕШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня очень серьёзная программа. Представляем мы сегодня серию «Философия России второй половины 20 века», т.е. говорим о русской философской мысли. Наши гости Владислав Лекторский, академик РАН, главный редактор журнала «Вопросы философии».

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Сорокин, генеральный директор издательства «РОСПЭН». Здравствуйте.

А. СОРОКИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Петр Щедровицкий, президент Некоммерческого научного фонда "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого".

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Здравствуйте.

М. ПЕШКОВА: У нас сегодня книги из серии «Философия России». И подзаголовок именно этой части серии «Вторая половина 20 века». Александр Зиновьев, Эвальд Ильенков и Алексей Фёдорович Лосев. Всего три книги вышло в этой серии.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Целых три.

К. ЛАРИНА: Большой труд издать такие книжки.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Издать небольшой. Создать – огромный.

К. ЛАРИНА: Послушайте, кстати, Майя подала идею задать вам первый вопрос. Чем отличается философия 20 века от философии 19-го?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Российская или вообще философия?

К. ЛАРИНА: Давайте российскую.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Отличается, конечно.

К. ЛАРИНА: Как это можно сформулировать? Вопросы изменились главные?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Философия существует 2 тысячи лет. И можно сказать, что философы 2 тысячи лет обсуждают одни и те же вопросы.

К. ЛАРИНА: А кто был первым философом в истории человечества?

А. СОРОКИН: Европейская философская традиция ведёт свою историю от античной философии.

К. ЛАРИНА: Сократ?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: И до Сократа были известные люди. Сократ, Аристотель, Платон и прочие. Но философия была и в других регионах мира, в Китае, в Индии. Там другие философские традиции. Вопросы одни и те же, но каждый раз они задаются по-новому, в новом контексте, по-новому формулируются и по-новому обсуждаются. Поэтому, с одной стороны, вопросы одни и те же, но в каждую эпоху они обсуждаются несколько по-разному. Поэтому философия меняется, она изменяется, развивается. И в России философия была и в 19 веке. Были там интереснейшие философы. Но всё же по-настоящему взлёт русской философии начался с конца 19, начала 20 века, когда появилась философия Серебряного века. Соловьёв, Бердяев, Булгаков, Флоренский, Франк и многие другие. Шестов.

И это был один тип философии. Её называют русской религиозной философией, потому, что все эти философы были ориентированы на религию, на православие. Это главный способ понимания человека, России. И с этих позиций, под этим углом зрения. Потом в России произошёл большой катаклизм – 1917 год. И можно было подумать, что всё на этом должно было бы прекратиться.

К. ЛАРИНА: Давайте на этом остановимся и попробовать объяснить нашим слушателям, да и мне тоже, почему же профессия философа оказалась наиболее опасной для советского общества, для диктатуры, для тоталитарного общества? Почему одно другому противоречит?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Потому что пытались обсуждать самые принципиальные вопросы мироустройства, пытались задать другую картину мира. Поэтому естественно, начало искрить. И стало понятно, что это альтернативный центр влияния на человеческое решение, на принятие решения. Кстати, удивительно, что при этом не расстреляли, а выслали.

А. СОРОКИН: Некоторые считают, что Ленин повёл гуманно себя.

К. ЛАРИНА: Практически обезглавили страну.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Но людям сохранили жизнь. Правда, они оказались в сложной ситуации. Поэтому философия и за рубежом развивалась. Но это были более сложные условия.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но такой вызов был. Попробуйте пофилософствуйте без связи с историческими корнями, без связи с языком, в другой культурной среде, в других традициях. Попробуйте. Когда-то был такой механизм в Древней Греции, когда людей, которых призывали иначе устроить общежития в городах, их высылали. Остракизм. Вы попробуйте, пойдите в другое место, создайте свой город, и свои эти благие пожелания попробуйте реализовывать. Очень похоже на этот механизм.

К. ЛАРИНА: Ну и как сложилась судьба пассажиров Философского парохода?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: У них судьба сложилась довольно сложно. Вот Пётр Георгиевич абсолютно заметил, попали в другую культуру, в другие традиции, где русская философия взаимодействовала с западной философией. Этих людей, которых выслали, они знали западную философию хорошо. Некоторые из них сумели найти контакты с западными философами, были приняты в эту среду. Я могу назвать несколько имён. Бердяев, который был очень популярен во Франции, его на Западе хорошо знают, он там жил после войны. Имел тесные контакты. Шестов, который тоже был влиятелен. Камю даже ссылается на Шестова в одной из своих работ. Даже такие вещи. Русский философ Кожевников тоже попал на Запад после революции. Он из Кожевникова превратился в Кожева и стал фактически учителем всего блестящего поколения французских философов.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Все слушали его лекции. И о русской революции.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Да. Огромнейшее влияние на них.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Сорокин Питирим уехал в Америку.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Всё поколение американских социологов построено.

А. СОРОКИН: И наука социология благодарна своим появлением этому человеку.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Конечно. А другие, очень многие, очень талантливые люди…

К. ЛАРИНА: Просто исчезли.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Не исчезли. Они создали свои острова. У них были академии богословские в Париже, ещё где-то, в Нью-Йорке, преподавали. В основном общались друг с другом они.

К. ЛАРИНА: Публиковались?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Публиковались на русском языке.

К. ЛАРИНА: А это доходило каким-то образом до читателя советского?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Вы знаете, в советские годы я был студентом, потом стал работать в институте Философии. В это время можно было читать русских философов, уехавших, это только в спецхране. Это был запрет.

К. ЛАРИНА: И как же вы их вытаскивали?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Находили, читали. Я читал Флоренского, Бердяева ещё в эти годы, тайком.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но вообще, разъехались от Китая до Латинской Америки. И самые разные судьбы. И архивы многие остались за рубежом. И многие просто неизвестные сегодняшнему читателю.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Потихоньку публикуем.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня очень популярный философ Ильин, как-то очень любят на него ссылаться и представители нашей политической элиты.

А. СОРОКИН: Ильиных было два. Иван и Владимир.

К. ЛАРИНА: Иван, наверное, останки которого перенесли в Россию.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Здесь разные есть объяснения. Ильин был интересный философ. Он был гегельянец, между прочим. У него книжка Гегеля, прекрасная книжка. Книжка о Гегеле вышла в году 1918 или 1919. Называется «Учение о конкретности Бога и человека». И между прочим, Ильин был идеалист, монархист и религиозный человек. Книжка вышла в Москве, Ленин был большим поклонником Гегеля. Была прекрасна книга. Он долго жил за рубежом. Он был государственник, монархист, сторонник державности.

К. ЛАРИНА: Поэтому он в сегодняшний контекст попадает.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Человек был интересный. Есть интересные работы. В 20-е годы была большая полемика в русской эмиграции. Он написал большую статью о противлении злу силой. Критика Льва Толстого. Иногда использовать силу – это моральный поступок. Без силы не обойдёшься.

А. СОРОКИН: Извините, не могу не обратить внимание на некоторые парадоксы российского общественного сознания, в связи с Ильиным, о котором мы здесь поговорили, и сказали ещё одну важную вещь. Этот человек приветствовал нападение Германии на Советский Союз.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: А это не Владимир Ильин был?

А. СОРОКИН: Нет. Иван. При этом, действительно, этот человек сегодня практически притча во языцех. И я не хочу сказать плохо это, хорошо то. Но обращаю внимание, что в сознании сегодняшних российских элит намешано много. И они в этом сознании, по-моему, разбираться не очень хотят.

К. ЛАРИНА: В сумеречном сознании.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Неизвестно, читали они его или нет.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся пока на этом. Продолжим наш разговор после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы уже в эфире. Давайте продолжим, а потом об этом поговорим. Давайте мы сейчас вопросы зададим. На двоих с Майей прочитаем.

М. ПЕШКОВА: Да. Однажды Гегель ненароком и, очевидно, наугад, сравнил историю с пророком, предсказывающим назад. Чьи это слова? Так же я хотела спросить, чьи слова – до сих пор все философы объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить. Кому они принадлежат? И конечно третий вопрос. Пофилософствуй, ум вскружится. Кто автор этих слов?

К. ЛАРИНА: Кто из наших известных философов этого времени занимался теорией и практикой образования и воспитания слепо-глухо-немых детей. Назовите имя этого человека. Кто из наших известных философов второй половины 20 века писал не только философские труды, но и романы. Подскажем, что это два имени. Вам нужно их назвать. И последний вопрос. Ещё одна цитата. Назовите автора этого афоризма: философия является медициной души. На эти вопросы мы давайте по телефону попробуем ответить. Номер 363-36-59, а если нам времени не хватит, то на смс. Потом скажем, как у нас получится.

Продолжим наш разговор. Я ещё раз представлю участников передачи. Петр Щедровицкий, президент Некоммерческого научного фонда "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого", Андрей Сорокин, генеральный директор издательства "РОСПЭН" и Владислав Лекторский, академик РАН, главный редактор журнала "Вопросы философии", завотделом Института философии РАН. Про Щедровицкого хотела поговорить отдельно, потому, что это важно, уж коли у нас сегодня такой экскурс в историю. После 1917 года, как мы поняли, философия ушла из России. Но зато появилась марксистско-ленинская философия. И всё же советская философия существовала. Что это за феномен – советская философия.

Давайте попробуем об этом поговорить, тем более, что находились люди, которые из этой системы «выламывались». Как складывалась их судьба? По-разному. Это тот самый момент, когда можно про отца немножечко рассказать. Пётр Георгиевич, пожалуйста.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы знаете, во-первых, хочу сказать, что одна из задач публикации этой серии – это показать, что они работали и очень связаны друг с другом. Большая группа людей. В каком-то смысле, даже несмотря на серьёзные споры по содержанию, они поддерживали друг друга в этом своём личностном самоопределении и противостоянии системе. Московский логический кружок был создан четырьмя авторами, каждого из которых мы в разной степени знаем.

К. ЛАРИНА: Какой год?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Конец 1952 года.

К. ЛАРИНА: Ещё жив Сталин.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: В феврале 1953 года они выступили с программным заявлением на конференции в МГУ, на философской конференции. Александр Зиновьев, который был старше всех остальных, Георгий Щедровицкий, мой отец, Борис Грушин – один из создателей фактически российской новой социологии, тогда занимался проблемами исторического и логического, писал диссертацию по этой теме. И Мераб Мамардашвили, скорее философ-поэт, примкнувший к ним. Но тоже чуть младше по возрасту, но тоже называли себя диалектическими неостанковистами. И создали фактически основу для развития целого спектра новых направлений.

К. ЛАРИНА: А как это удалось?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вот Вы в начале задали вопрос, чем, с моей точки зрения, философия второй половины 20 века отличалась от философии конца 19, первой половины 20 века. Гигантским интересом к тематике личности. Насколько она возможна, как она возможна в таких сложнейших условиях. Кстати, мне кажется, что этот же заряд оказали и представители Философского парохода на всю мировую мысль. Потому, что когда Кожев читал им лекции… им – это философам начинающим, французским, Мерло Понтии, Сартро. Он им читал о том, как человек выживает в условиях революции. У них-то революция была 200 лет назад. Они об этом забыли. А он приехал с огромным переживанием этой ситуации, которая оказала и на идеи, и на эмоции сильнейшее влияние. Фактически он им открывал этот новый мир.

И для тех, кто работал во второй половине 20 века, сама тема, как человек может выживать в этих логических и организационных условиях, как он может оставаться личностью, несмотря ни на что. Была магистраль.

К. ЛАРИНА: А давайте мы напомним, как сложилась судьба каждого из участников, из основателей этого кружка?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Александр Зиновьев был выслан из страны, уехал, долгие годы работал за границей. Потом вернулся в страну и много размышлял над той ситуацией, в которой страна оказалась после того, что произошло уже в 90-е годы.

К. ЛАРИНА: Кстати, очень спорные высказывал мысли. Кстати, у нас же был в гостях и тут наши слушатели тоже с ним спорили, поскольку иногда взгляды его кардинально расходились с общепринятым взглядом на всякие преимущества демократии.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Его один человек назвал великим вопрекистом. Он всегда вопреки был.

К. ЛАРИНА: Да. И очень сильный человек.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Кстати, уехал из Германии тоже рассорившись со всеми по принципиальным вопросам. Георгий Щедровицкий создал кружок, школу, т.н. методологическую школу. Пятьдесят лет поддерживал её существование, создал движение организационно-деятельностных игр и оказал, конечно, огромное влияние не только на саму философскую мысль, но и на сопредельное управление, такое как управление, педагогика, образование. Борис Грушин всю жизнь тянул в России эту лямку социологии. Сначала в гигантской борьбе, начиная с «Комсомольской правды», где создал первый центр социологических обследований.

И один из последних трудов его жизни – это четырёхтомник, где он берёт эти свои материалы и анализирует, как менялось общественное сознание между эпохами, соответственно, Хрущёва, Брежнева, Горбачёва и сегодняшней. Гигантские социологические материалы. Я думаю, что для любого социолога это основа для того, чтобы посмотреть, что происходило за такое длительное время. Мераб Мамардашвили – самый открытый к Западу, читал лекции во всём мире. Сейчас достаточно много публикуется, публикуются его циклы лекций, очень любил читать циклы лекции по истории философии, очень интересные, глубокие. И умер от инфаркта в аэропорту, узнав о событиях в Грузии. Просто не сумел пережить эту ситуацию.

К. ЛАРИНА: Самые тяжёлые периоды в истории советской философии – это 1968 год, наверное. Я знаю, что там Вашему отцу тоже пришлось выбирать. И он сделал свой выбор.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да. Он подписал письмо известное в защиту диссидентов, был исключён из партии, несколько лет не мог найти работу, перебивался. Я это помню всё, это происходило в каком-то смысле на моей памяти, я был маленьким мальчиком. Сложно было, конечно.

К. ЛАРИНА: Сегодня всё наследие опубликовано?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет. Всё это невозможно, потому, что только опись архива – это такой том, 3,5 тысячи названий. Поэтому опубликовано сейчас 18 книг. Но это, я думаю, одна десятая часть.

К. ЛАРИНА: То есть, есть ещё над чем работать издательству?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: ИздательствАМ.

А. СОРОКИН: ИздательствУ. Я стремлюсь к монополизации, недостижимой идеальной цели. Всегда готов. Это те книги, те имена, которые являются, простите за пафос, святыми для любого думающего российского обществоведа. Только мигни Пётр, мы готовы.

К. ЛАРИНА: Андрей, насколько востребован сегодня этот продукт, которым вы занимаетесь? Если говорить о серии философской?

А. СОРОКИН: Вы знаете, мы спланировали эту работу таким образом, посовещавшись все вместе, решив, что мы к будущему учебному и, извините, книготорговому сезону, где-нибудь в сентябре нынешнего года должны выпустит, поставить на полки все 21 том, которые составляют эту серию, и каждая из которых посвящена конкретному человеку, конкретной личности. Эти первые три тома, выпущенные в качестве пилота некоторого, на котором мы хотим, во-первых, отработать некоторые вещи важные для всего проекта в целом, поскольку весь замышляемый проект, он не сводится даже к этим 21 тому. В том числе посмотреть, каков будет читательский интерес к этому, для того, чтобы определиться более точно с тиражом всего собрания, которое предполагает и переиздание первых трёх томов.

Прошло несколько месяцев с момента издания, и я могу сказать, что интерес есть. Интерес больший, чем сегодня интерес к философской литературе. Всё, что мы напечатали, уже сегодня близко к исчерпанию. Я сильно сомневаюсь, что мы дотянем до сентября, не допечатывая эти книги уже второй раз.

К. ЛАРИНА: Отрадный факт. Очень хорошо.

А. СОРОКИН: Вы правы. Я, честно говоря, не ожидал этого. Мы в самом начале информационной поддержки этого проекта. То есть, сами по себе эти имена вызывают повышенный интерес со стороны думающей аудитории.

М. ПЕШКОВА: У меня вопрос. Это только материалы, связанные с теми, кто ушёл в лучший мир? Или у вас будут книги о тех, кто жив?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Почему он лучший? В качестве ответа была у нас такая ситуация. Когда мы обсуждали эту серию, и приняли решение, что издаём тех, кто уже ушёл, один из философов, не буду называть фамилию, сказал: «Жалко, что я ещё не умер».

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Ну а как быть? Нужно чем-то ограничивать себя. Можно я добавлю немножко насчёт того, какая была самая тяжёлая ситуация в истории философии в нашей стране. Самая тяжёлая ситуация была в 30-40-50 годы, когда невозможно было печатать что-либо путное. А уже с 60-х годов стало лучше. Людей травили, исключали из партии, снимали с работы. И фактически, о каждом, кто вошёл в эту серию, можно что-то подобное рассказать. Но, всё-таки, печатались где-то, может быть, не всё, собирались, были обсуждения, были какие-то симпозиумы, какое-то общение. И не просто между собой обсуждали. Как сказал Пётр Георгиевич, было влияние на сопредельные дисциплины – на психологию, на педагогику, на историю науки. Были какие-то тесные взаимодействия с каким-то кружком интеллектуалов, которые работали в смежных областях. Поэтому было такое сильное движение.

К. ЛАРИНА: Сквозь асфальт прорастали.

А. СОРОКИН: Я бы хотел подчеркнуть эту вещь. Мы начали в начале передачи об этом говорить, потом от этой темы немножко ушли. Была официальная философия советская, была вот та философия, про которую и делаются книги этой серии. И эта философия, другая, философия России, не советская философия, или не вполне советская философия, она составляла и составляет одно из достижений современной общественной мысли всего мира. Мы должны это понимать, что вот этот проект ломает стереотипное представление о том, что было в советские времена, что происходило с общественными науками.

Мы об этом мало поговорили, и если ещё минутка найдётся, мне кажется, что два моих собеседника, уважаемых философа, об этом скажут. Я, всё-таки, историк по образованию.

К. ЛАРИНА: Попробуем. Но давайте мы примем ответы на наши вопросы. Мы же должны проиграть наши книжки. Вопросы напоминать пока не буду. Если что забудете – напомню. Может даже пополам разделим, какую-то часть примем по телефону, какую-то по смс. Телефон 363-36-59. Я вижу, что звонков много. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Философия – это медицина души – Марк Цицерон.

К. ЛАРИНА: Это правильный ответ. Я же говорила… А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Гюльнара.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Записали Ваш телефон. Следующий звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Писатель-философ Зиновьев.

К. ЛАРИНА: А ещё одного назовёте?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ой, не соображу.

К. ЛАРИНА: Нет, не буду принимать. Это вопрос не самый сложный. Двоих надо назвать. Тем более, про Зиновьева говорили и практически подсказали. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Я на первый вопрос. Это Борис Пастернак сказал в своём стихотворении.

К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Виктор.

К. ЛАРИНА: Спасибо, записали. Ответ верный. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Андрей из Екатеринбурга. Маркс сказал, что у философов стоит новая задача – изменить мир.

К. ЛАРИНА: Да. Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И…

К. ЛАРИНА: Нет, нет. Хватит. Один, один! Что ж вы такие жадные! Следующий звонок. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Алексей. Ответ на вопрос, кто воспитывал слепо-глухо-немых. Это Скороходова Ольга Ивановна.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, нет, это совсем не Скороходова Ольга Ивановна. Хотя, может быть, и делает это.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Она сама была глухонемой и написала большую работу. А вот как раз кто работал с ними, это и есть вопрос.

К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Это, кажется, Суворов.

К. ЛАРИНА: Нет.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Он тоже слепо-глухо-немой.

К. ЛАРИНА: Нет. Ещё. Алло! Здравствуйте! Нет, у нас осталось мало времени.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: А правильный ответ можно дать?

К. ЛАРИНА: Нет, нет, они пришлют на смс, там много правильных ответов. Итак, вопрос – [Повтор вопросов]. Отвечаете на +7-985-970-45-45. Я не могу не задать вопрос, уж коль у нас такое философское собрание сегодня, который обсуждается с конца декабря. Для меня это тоже очень важно. Имя России. Вы, конечно, следили за этим проектом. Какое на вас произвело впечатление тот выбор, который сделал наш народ на сегодня – Невский, Столыпин и Сталин. Из всех фигур, безусловно, больше всего волнует фигура Иосифа Виссарионовича. Можно говорить сколько угодно, что за Невского и Столыпина подкрутить винтика, а вот за Сталина не подкручивали. Это одна из самых популярных личностей сегодня в стране. Почему, объясните мне, пожалуйста?

А. СОРОКИН: Я уже много раз высказывался на эту тему.

К. ЛАРИНА: Часто спрашивают?

А. СОРОКИН: Проект у нас очень большой. «Именем Сталина» ежесубботне в прайм-тайм в 8 часов идёт, и конференцию мы огромную провели 5-7 декабря «История сталинизма», И проект научно-издательский в ста томах идёт. У меня поводов было много высказаться. Впечатление ужасное. И не столько наличием Сталина. Про него хоть что-то и что-то знает, может быт, неправильно понимают. Про двух других фигур никто ничего не знает. И выбор-то обозначает очень серьёзную реальность с нашим общественным сознанием, её мифологизированность. Фигура Невского, пожалуй, одна из наиболее мифологизированных и мало известных самим историкам. Про него ничего не известно профессионалам-историкам.

И эта фигура, про которую никому ничего не известно, оказывается, про неё известно всем неспециалистам. Они готовы за неё голосовать не задумываясь о смысле собственного выбора. Вот проблема. И все остальные персонажи в эту проблему бьют. Один из наших героев архивной революции Сергей Мироненко в одном из своих интервью прямо сказал, что главный миф – сам Сталин. Это всё про то же. Мифологизированность общественного сознания, нерациональность его – вот где проблема, а не в наборе конкретных фигур. И конечно ужас – нет деятелей культуры, деятелей науки. У нас всё военачальники и государственники, более-менее жестокие.

К. ЛАРИНА: Это же о чём-то говорит.

А. СОРОКИН: Это говорит.

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Что я могу сказать? Это всё ужасно. Это показатель состояния умов нашего сознания, если Сталин – это та фигура, под именем которой Россия должна выступать по отношению к миру – это ужасно. Были блестящие люди, блестящие имена. Почему не взять Пушкина, Достоевского, Павлова, Менделеева.

К. ЛАРИНА: Это результат чего? Необразованности или чего-то ещё?

В. ЛЕКТОРСКИЙ: Я думаю чего-то большего. Та ситуация общественная и социальная, в которую попала наша страна.

А. СОРОКИН: И малой образованности тоже. Информации о том, кто эти люди, нет ведь.

М. ПЕШКОВА: А не связано это с просвещением?

А. СОРОКИН: Прямо связано. Я в этом убеждён. Я сам пример, про себя готов в этом смысле рассказывать. Я историк по образованию и первой профессии. Есть учёная степень. Уже после получения учёбной степени, после окончания самого престижного исторического факультета нашей страны, много позже всего этого, я впервые услышал слово Холокост. Это нормально? Это ненормально. И таких тем, про которые современный российский человек ничего не знает из российских учебников, пруд пруди. Столыпин, между прочим, из трёх названных фигур хоть какие-то положительные эмоции может вызывать, потому что он реальный реформатор, который думал о том, как из родной страны сделать другую. И был набор каких-то продуманных системных решений. А остальные-то… Развожу руками.

М. ПЕШКОВА: Пётр Георгиевич, Ваш ответ.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне кажется, что это артефакт той политики властной, которая проводится. Для меня это, прежде всего, вопрос тем, кто эти мотивы продвигает. Насаждает сегодня, и стремится получить какой-то результат социальный. Мне кажется, это знак задуматься, повод задуматься, пересмотреть какие-то вещи. В том числе в образовательной, культурной политике. Я может быть жёстко скажу, но это, в общем, реакция населения на горбачёвско-ельцинский период. На период безвластия, когда сильная власть в любой её форме, она импонирует, она становится востребованной. Поэтому мы заплатили за это.

Естественно, некоторые темы длятся, потому, что тема Сталина была всегда, и остаётся. Но в общем да, люди ждут, чтобы была сильная власть, чтобы она решала вопросы разными способами, в том числе и вот такими жёсткими.

К. ЛАРИНА: Ну ладно. К сожалению, время наше уже истекло. О многом мы не успели поговорить. Но я очень рада, что у нас разговор состоялся, важный в нашей студии. Я ещё раз представлю участников нашей передачи. Петр Щедровицкий, президент Некоммерческого научного фонда "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого", Андрей Сорокин, генеральный директор издательства "РОСПЭН" и Владислав Лекторский, академик РАН, главный редактор журнала "Вопросы философии", завотделом Института философии РАН. Не последний раз, надеюсь, встречаемся. Большое вам спасибо.