Книга "Эхо истории на "Эхо Москвы". Герои. Тираны. Мыслители" - Наталия Басовская, Михаил Каминский - Книжное казино - 2009-01-11

Подробнее о книге

К. ЛАРИНА: У нас сегодня выездное заседание программы «Всё так», поскольку книжку мы сегодня представляем «Эхо Истории на «Эхо Москвы. Герои, тираны и мыслители». Вот сидит Шахерезада…. Шахерезада Степановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Она же Наталья Ивановна Басовская. Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же Михаил Каминский, гендиректор издательства «Олимп».

М. КАМИНСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же Майя Пешкова.

М. ПЕШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же наши слушатели. Напомню телефоны – 363-36-59, и смс +7-985-970-45-45. И действительно, как и следовало ожидать, из недр «Эха Москвы» вышла очередная книга, литературная история. Действительно, на основе программы «Всё так». Здесь эта книжка. «Человек в зеркале истории». «Эхо Истории на «Эхо Москвы». На обратной стороне Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. Я так понимаю, что это первый том?

Н. БАСОВСКАЯ: Я не уверена в этом. Но надеюсь. Это очень большая работа.

М. КАМИНСКИЙ: Обязательно будет вторая книга. А может быть и третья.

К. ЛАРИНА: Давайте расскажем о текстах, которые внутри. Наталья Ивановна, Вы там что-то редактировали или это стенограмма в чистом виде?

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно, это не стенограмма в чистом виде. Два слова расскажу, как родилась идея. Автор идеи здесь абсолютно Алексей Алексеевич Венедиктов, который сказал, что ему хотелось бы попробовать, чтобы мы поработали над целым циклом истории сквозь призму человеческих судеб. А меня всегда это очень привлекало. Личность в истории. Я тысячу лет назад писала статьи в научные издания о том, что история, преподаваемая в школе, в ВУЗе, она очень обезлюдела в советские годы, человек оттуда ушёл. Там всё законы, закономерности. А хотелось вернуть человека, личность.

И вот в этой популярной форме, просветительской форме, мы попробовали это сделать. И конечно же, казалось сначала, что вот прямо у нас есть слушатели, очень преданные, очень доброжелательные. Вот просто передадим им то, что мы рассказали. Нет, текст обязывает. И пришлось проделать очень большую работу над текстами. Я сразу, пользуюсь случаем, выражаю благодарность литературному редактору, моему другу Галине Петровне Бельской, с которой мы работали ещё в журнале «Знание – сила», она кандидат исторических наук. У неё есть особенный талант – перенести это в текст, сохранив разговорную тональность.

Я пробовала это сделать без литературного редактора. Садилась со своими конспектами, выписками, их очень много. Вот у меня стенограмма.

К. ЛАРИНА: Как Вам стенограмма, кстати?

М. ПЕШКОВА: Стенограмма – ужасна. Без интонации, без красок. Это ужасно. Это издавать не надо. Я тогда бралась за перо, начинала писать, и видела, что получается научная статья. А это тоже совершенно другой жанр. И вот тогда родилось это сотрудничество. Галина Петровна помогла мне сохранить разговорную интонацию и вот эти краски, которые исчезают почему-то в стенограмме. То есть, каждый труд должен быть целенаправленным. Книжка сама, к сожалению, не напишется. Потому, что персонажей много, о которых состоялись передачи, и это может быть не один том. Это большая работа. Издательство «Олимп», в котором я когда-то опубликовала свою книгу «Столетняя война»…

М. ПЕШКОВА: Которую не найти никак.

Н. БАСОВСКАЯ: Это тоже радует, значит людям она зачем-то нужна. Где на обложке Вильгельм Завоеватель, истоки современных Англии и Франции описаны в абсолютно научном жанре. Абсолютно, со ссылками, с огромными списками литературы. И вот издательство «Олимп» взялось это издать в те годы, когда ещё не такой был книжный бум, как сегодня. Поэтому я с признательностью отношусь к этому издательству, хотя не всё в нынешней книге, в её оформлении, техническом состоянии, даже качество бумаги, вызывает у меня восторг. Хотелось бы лучше.

К. ЛАРИНА: А почему лучше не получилось, я к Михаилу Соломоновичу обращаюсь.

М. КАМИНСКИЙ: Лучше не получилось.

К. ЛАРИНА: С технической стороны, хотелось бы, чтобы бумага была побелее, репродукции почетче.

М. КАМИНСКИЙ: Есть такая наука экономика.

К. ЛАРИНА: Это наука?

М. КАМИНСКИЙ: Ну, скажем, должна быть, по крайней мере. Но это не самое главное, может быть. Вы понимаете, нам очень трудно представить изначально возможности книжного рынка, где поглощение той или иной книги. Сейчас эта книжка вышла тиражом 5 тысяч. Это максимальный тираж для такого рода книг на первом этапе. Мы очень верим, надеемся и ждём, что дополнительный тираж будет обязательно. И тогда будет весело всем. Читателям потому, что книжка будет у всех, кому она нужна, автору – потому, что она будет напечатана на очень хорошей бумаге, поскольку она заслужила этого уже по делу, не только по содержанию, но и как книжное явление.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот эту стенограмму я сохраню и Михаилу Соломоновичу предъявлю.

К. ЛАРИНА: Как вещдок.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Как вещдок, безусловно. На хорошей бумаге. Подпись.

М. КАМИНСКИЙ: Понимаете, в пору кризиса об этом говорить весело и хорошо. Вы представляете, что будем тогда, когда мы, авось, Бог даст…

К. ЛАРИНА: Всё понятно. Но давайте говорить честно, что главная ценность в этой книге – в её текстах. Но я согласна с Натальей Ивановной, она сама про это заговорила, я, как вежливый человек, промолчала в начале. Но, безусловно, она требует, как дорогой брильянт, известно нам из классики, требует дорогой оправы. И мне хочется пожелать, чтобы следующий тираж книги был приведён в соответствие формы и содержания. Это очень важно. Потому, что пока я листаю книгу, и прекрасно понимая, в чём её главная ценность, повторю – безусловно в текстах. Хотя по привычке, поскольку перед нами профессор Наталья Ивановна Басовская, так и ждёшь, что после каждой главы должно появиться отточие – вопросы и задания. Но их нет, слава Богу.

М. КАМИНСКИЙ: Возвращение к себе.

К. ЛАРИНА: Давайте определимся с жанром. Что же это такое, художественная литература или исторический очерк? Потому, что, безусловно, речь идёт, как и Венедиктов пишет в предисловии, собственно говоря, и ради чего задумывалась эта программа, речь идёт о живых людях. Люди, которые приходят к нам из недр эпох и предстают перед нами живыми людьми. Вы говорите, что научная статья. Мы хотим знать, товарищ профессор, правда ли всё, что написано в этой книге, или Вы приукрашиваете?

Н. БАСОВСКАЯ: Очень хороший вопрос, как любят говорить наши зарубежные коллеги - Good question. Это когда трудно ответить. Мне, действительно, непросто ответить, но ответ у меня есть. Дело в том, что за каждым этим очерком стоит прочитанная мною немалая литература, а где-то и источники, когда удаётся взять опубликованные источники, конечно же, но за короткий срок что-то припомнить из былых времён, читанное ещё с времён студенчества. МГУ прекрасно научил, что источник – это главное. Почитай, что сохранилось подлинного от того времени. Но абсолютной правды нет ни в одной супер-научной статье. Её не существует.

Это не признак того, что история не наука, как многие пытались в разные времена сказать. Просто мы бесконечно по-разному смотрим. И каждая эпоха по-разному видим те же источники, ту же литературу. И порождает новую литературу. Я стараюсь привлекать самые современные исследования, и наши, и зарубежные. Но дело не в этом. В чём суть жанра? И отличие от научных статей. В любой научной статье, которых я написала немало в своей жизни, а прочла во много раз больше, есть определённый ракурс, задача, поставленная автором – рассмотреть такой-то вопрос.

И вокруг этого строится всё рассуждение и выводы. А здесь задача другая. Представить нам известные персонажи… мы берём самых известных людей… живыми, по возможности. И поэтому структура каждого очерка и каждой передачи – детство, место рождения, родители, культурный контекст, в котором вырос человек. Я выступала на конференции психологов на эту тему и говорила, что очень важно, были в доме музыкальные инструменты или нет. Были книги или нет. Чем заняты были родители, каковы были отношения между родителем и ребёнком.

И потом учитель. В каждом персонаже возникает учитель. Я нашла в литературе имя учителя Эхнатона. Это же потрясающе! Это был жрец такой образованности, что его считали даже магом и колдуном. Но ведь вырос-то не обычный фараон, фараон-философ. Поэтому задача здесь такая. Всеми возможными средствами, опираясь на имеющиеся на сегодня данные, в максимально доступной полноте, представить известные персонажи как личности, как развивающихся людей, как действующих людей. Из детства, из контекста жизни объяснить известные всем поступки.

К. ЛАРИНА: А Вы их оцениваете, как историк?

Н. БАСОВСКАЯ: По возможности пытаюсь. Хотя многие против этого. Нельзя быть строгим судьёй в историческом познании. Я пытаюсь скорее объяснить. Вот вчера в передаче шёл разговор о Марии Тюдор, английской королеве, Марии I, которая вошла в историю с прозвищем Кровавая. Это так. Её при жизни назвали Кровавой. И рассказом об её трагически изломанной жизни я пытаюсь объяснить, что это с ней было, почему. В контексте жестокого 16-го века. И так про каждого персонажа. Находится, чем объяснить его поступки. А иногда объяснить не могу. Я не смогла объяснить, почему величайший римский император Марк Аврелий, философ на троне, умница, оставивший нам редкостный дневник, где у него истинно христианские мысли, хотя он христианство не принял. Был римлянин.

Почему, зная, кто его сын Коммод, он передал ему власть? Хотя в Риме могло быть иначе. Он мог усыновить достойного, благородного человека, как это сделал предшественник Марка Аврелия. А он передал своему сыну Коммоду. И это была трагедия. Я не нашла объяснения. Я просто постаралась как можно полнее рассказать об этой личности.

К. ЛАРИНА: Она структурирована эта книга? Там есть какая-то драматургия по времени?

Н. БАСОВСКАЯ: Традиционно. Средневековая история, раннее Новое время, эпоха Возрождения.

К. ЛАРИНА: А как Вы выбираете в передачах героев? Тоже произвольно?

Н. БАСОВСКАЯ: Открою великую тайну. Очень жалею, что сегодня нет здесь Алексея Алексеевича.

К. ЛАРИНА: Он нас слушает, наверное.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Я надеюсь. Я хотела бы о нём сказать много добрых слов, скажу очередное. У него какое-то особенное чутьё, он очень эрудированный человек. И идея его – не иметь строгой последовательности, а показать, как разнообразны люди, как разнообразны они и в жизни, и в истории. И он мне предлагает персонажей из совершенно разных эпох, то мыслителей, то тиранов. Правда, я иногда говорю: «Устала от кровавых, хочу про кого-нибудь благородного!» И он тогда сразу соглашается. Это его скорее какое-то чувство. Он очень чувствует слушателя, понимает его, и хочет дать это разнообразие, показать через разнообразие персонажей, богатство бытия, в котором мы находимся.

М. ПЕШКОВА: Наталья Ивановна, на какого читателя направлена эта книга? Ориентирована на кого? Видели ли Вы зримо того человека, который станет читателем Вашей книги?

К. ЛАРИНА: Вот я, например. Поскольку я не все программы слушала, я обязательно буду эту книгу читать.

Н. БАСОВСКАЯ: Я видела немало потенциальных читателей. Я от студентов моих много раз слышала вопрос, где взять эту книгу. Наверное, они прочтут. Она не направлена ровно на студентов. Студенты в том числе. Мне хотелось бы, чтобы книгу читали те, кто считает, что ясным, богатым, русским языком можно говорить о сложном, можно ставить большие, сложные вопросы, не прибегая к терминологии современной научной, которая сейчас очень сильно усложнилась. Без слова и этимологии как-то считается неприличным разговаривать об истории. А я думаю, что это неправильно. Повествование заменили словом «дискурс». Пусть это занимает своё место в научных штрудиях. Я хочу, чтобы люди, любящие историю, ценящие русскую речь почитали простое по форме повествование, содержащее, вызывающее мысли. Вот это… я встречала таких людей и среди преподавателей ВУЗов.

Один из почитателей, который мне часто говорит, как он любит нашу передачу, будет ли он читать, я не знаю, но это человек совсем другой профессии, абсолютно далёкой. Меня по телефону нашли некоторые слушатели. Короче, это думающий, культурный человек, читающий по-русски и не желающий забыть, что такое человек.

К. ЛАРИНА: На этом пока остановимся. Сейчас мы будем слушать Новости. Потом вернёмся в программу «Книжное казино». Зададим вам вопросы и скажем о других книгах, поскольку сегодня у нас на игровом столе не только книга Натальи Басовской, а и ещё есть чем вас порадовать.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем программу «Книжное казино». Сегодня у нас в гостях издательство «Олимп», мы представляем главную книгу сегодняшней передачи «Эхо истории на «Эхо Москвы». Герои, тираны, мыслители». Автор этой книги Наталья Ивановна Басовская. Здесь же у нас в студии Михаил Каминский, гендиректор издательства «Олимп». Пришла пора сказать о других книгах, которые вы сегодня получите. Давайте я буду их называть, а Михаил Соломонович несколько слов скажет об этих книжках. Книга «Русские». История и этнография. Что это за книга?

М. КАМИНСКИЙ: Эта книга подготовлена институтом, который возглавляет Тишков, академик Тишков. Она была в другом виде. Она была в другой «одежде», она была с другим содержанием, она была научным изданием. Сейчас она транспонирована для более широкого читателя. И она получилась удачной, так считает автор.

К. ЛАРИНА: Нина Молева «Тургенев без Виардо. Или три надежды на любовь».

М. КАМИНСКИЙ: Название само всё говорит. Нина Молева, это детали, конечно, но я её знаю 55 лет.

М. ПЕШКОВА: Вы ходили в детский садик вместе?

М. КАМИНСКИЙ: Мы работали вместе в Большой Советской Энциклопедии.

М. ПЕШКОВА: Должна сказать, что Михаил Соломонович, простите, что я говорю о возрасте, старый книжник, не по годам. У меня впечатление, что Вы родились с книгой в зубах. Так ли это?

К. ЛАРИНА: В зубах??? (Смеётся)

М. КАМИНСКИЙ: Почему мне и пришлось лечить зубы. Я пришёл работать в типографию, когда мне не было 17 лет. Рабочий стаж мой небольшой – 58 лет в этом деле. Так что про клей я вам расскажу, про бумагу расскажу.

К. ЛАРИНА: Аркадий Ваксберг «Театральный детектив. Любовь и коварство».

М. КАМИНСКИЙ: Это очень забавная книга. Она забавна потому, что Аркадий Иосифович её дважды переделывал. Это история актёров, которые оказались во время наступления гитлеровцев под Москвой, которые оказались под Москвой. И работали отчасти, я не хочу называть всех, на нашу разведку, волей или неволей. Волей, всё-таки. Некоторые из них были потомками немцев, но так или иначе они остались патриотами России.

К. ЛАРИНА: «Жемчужина московской короны». История девяти подмосковных усадеб.

М. КАМИНСКИЙ: Да. Это серия книг…

К. ЛАРИНА: На хорошей бумаге, иллюстрации красивые.

М. КАМИНСКИЙ: И бумага.

К. ЛАРИНА: И бумага ничего…

Н. БАСОВСКАЯ: Пока про дома вы делаете красивее книги, чем про людей. А мне кажется, что может быть прекраснее человека!

К. ЛАРИНА: А вот про людей тоже неплохо сделано: «Герои Олимпийских игр». Эти герои заслужили хорошей бумаги и хороших иллюстраций.

М. КАМИНСКИЙ: Я Вам этого никогда не забуду.

Н. БАСОВСКАЯ: Не дотянул Александр Македонский до спортсменов.

К. ЛАРИНА: До Алексея Немова, да… Это целый сборник о героях, наших героях Олимпийских игр.

М. КАМИНСКИЙ: Мы готовили к Олимпийским играм. Она была задумана как подарочное издание. Волей-неволей подарочное издание с таким обилием фотографий и с таким куцым текстом…

К. ЛАРИНА: Это вообще, просто фотоальбом. «Андрей Тарковский в объективе Александра Антипенко».

М. КАМИНСКИЙ: Это не просто фотоальбом. Это то, что попросила губернатор Мень выпустить для того, чтобы отметить более ярко юбилей Тарковского у себя в губернии.

К. ЛАРИНА: В Иваново, да?

М. КАМИНСКИЙ: На той земле, где они были в годы войны. Да, Наталья Ивановна?

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Всё мы сказали?

М. ПЕШКОВА: Ещё есть книги.

К. ЛАРИНА: Лошади. Предмет зависти Натальи Ивановны Басовской.

М. ПЕШКОВА: Обратите внимание, какая здесь бумага, какие рисунки!

Н. БАСОВСКАЯ: Опять! Про лошадей лучше, чем при людей. Надо менять парадигму свою.

М. ПЕШКОВА: Да. 1895 года. Это репринт.

М. КАМИНСКИЙ: Нужно о ней говорить?

К. ЛАРИНА: Конечно.

М. КАМИНСКИЙ: Меня попросила её выпустить внучка или правнучка, я уже немножко запутался, нашего великого Фаберже.

М. ПЕШКОВА: Татьяна.

М. КАМИНСКИЙ: Да. Татьяна. Я встречался с ней в Швейцарии, специально поехал для этого. И она отдала эту книгу, которую нарисовал в своё время в конце позапрошлого уже века художник из окружения Фаберже, из его команды, как бы сейчас сказали. Она прошла тоже интересно весьма. Эта книга была заказана, по существу, и куплена.

К. ЛАРИНА: Пришло время задать вопросы. Давайте я это сейчас сделаю, и через какое-то время мы будем отвечать по телефону прямого эфира 363-36-59. Первый вопрос. Как удалось Нерону отравить сводного брата Британика, несмотря на то, что прежде чем пробовать питьё, Британик проверял его на специальном человеке. Следующий вопрос. Её имя происходит от слова «другой, иной». Её называют родственницей средневековой Европы. Она мать человека с сердцем зверя. Кто она? Какая красота! Это не иначе, Наталья Ивановна придумывала вопросы.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, это взято из передач. Я с таким же интересом смотрю это, Евгения Валентиновна Ларина, Ваша тёзка. По-моему, очень красиво сделано.

М. КАМИНСКИЙ: Это генеральный директор издательства.

К. ЛАРИНА: В основу какого известного романа лёг заговор графини Корлейль и её возлюбленного, человека, который говорил: «У меня нет врагов. Мои враги – это враги государства». Что ответил Николай I королеве Виктории на её фразу: «Как жаль, что Ваш визит такой стремительный. Мы не вполне приготовили покои для Вас». Следующий вопрос. У этого человека в кабинете стоял бюст Зевса. Он очень не любил Россию, и очень любил свою жену. Однажды, когда его служанка забеременела, его друг из Англии спас его, заявив, что ребёнок от него. Кто этот человек и его известный друг? Про Андрея Тарковского мы не будем спрашивать, поскольку мы его уже назвали. Нам нужен ещё один вопрос?

Мне очень нравится этот вопрос. Не знаю, ответят ли наши слушатели на него. Какое действие у крестьян предваряли следующие обычаи – запои, рукобитье, кладка? Если ответите на этот вопрос – будет замечательно.

Н. БАСОВСКАЯ: Это по книге «Русские».

К. ЛАРИНА: А какая нам разница?

Н. БАСОВСКАЯ: У меня в книге этого нет.

К. ЛАРИНА: Будет, Наталья Ивановна. Вопрос по книге «Русские», Наталья Ивановна просит уточнить. На эти телефоны мы отвечаем по телефону прямого эфире 363-36-59. Наталья Ивановна, у меня к Вам вопрос и по программе, и по книжке. Бывают абсолютные злодеи, на Ваш взгляд?

Н. БАСОВСКАЯ: По-моему, да. Со мной наверняка не все согласятся. Но пока из моих впечатлений, я ведь каждый раз нахожусь под большим впечатлением только что начитанной литературы и источников. Это был Чингисхан. И я в передаче говорила о том, что меня очень тревожит многое в состоянии нашей современной культуры. И в частности, вот показатель. Именно этого персонажа фактически идеализирует, по-крайней мере очень приукрашивает современное кино.

К. ЛАРИНА: Романтизирует.

Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютно его романтизирует, да. Они, правда, заканчивают на таком моменте, где можно не все его злодеяния показать. Там они не показывают, как он завоёвывает Китай. Какие сотни тысяч жертв были страшные, и как всё это делалось. Но мне показалось, что на самом деле глубины монгольские, азиатские, они дважды, по крайней мере, породили какие-то такие чудовища. Это были и гунны, это была Тила когда-то, о котором ещё передачи не было. И это был Чингисхан. Есть в этом что-то мистическое. Я не сторонник вот такой абсолютной мистики. Но в истории есть совпадение фактов, которые мы на сегодня объяснить в рамках строжайшего материализма не способны.

Ну, например, почему северные Балканы ни раз были источниками всяких войн и конфликтов, включая наше время, ХХ век уж точно, а древние греки твёрдо говорили, что там находится выход из Тартара, из подземного царства Аида. Мы не умеем пока это объяснить. Может быть и не надо искать каких-то таких очень рациональных объяснений.

К. ЛАРИНА: Объяснить логику поступков Вы способны?

Н. БАСОВСКАЯ: Я стараюсь. Никогда не надо быть такой самоуверенной, сказать, что мне это вполне удалось. Но чем больше я читала и думала о Чингисхане и о тех зверствах, которые были совершены, тем труднее мне, как историку, оправдать, объяснить как положено. Такая стадия развития, что это кочевое общество, на пороге государственности они находятся. Это позднее варварство. Но на стадии позднего варварства находились и другие народы. Были у них вожди и жестокости. Но что-то звероподобное или мы обидим зверя? Не знаю. Что-то есть в таких фигурах. Но заметьте, их мало. И это внушает какой-то человеческий и исторический оптимизм. Их мало. Хотя мне вспоминается одна передача с Вами, Ксения.

Когда случилось так, что Алексей Алексеевич не мог присутствовать, и мы с Вами провели разговор об Октавиане Августе, римском императоре. Я не могу забыть как Ваши светло-голубые глаза у меня на глазах увеличивались в размере по мере моего рассказа о тех жестокостях, которые были при Августе. Вы точно думали о нём лучше. Я это видела. Вы вполне представляли, очень живо участвовали в беседе. Но эту грань, что ранняя рождающаяся Римская империя, принципат, поздняя республика, сопровождался таким зверством, такими морями крови, Вы этот аспект не знали.

Но всё равно, я пока останавливаюсь на том персонаже, которого я назвала. Что-то вроде абсолютного зла. Это всё звучит не научно. Это звучит морально-этически. Пусть. Я считаю, что история без людей невозможна, а значит невозможна без нравственных и этических оценок. Мы не в силах не выносить эти оценки, если мы люди.

К. ЛАРИНА: А есть, на Ваш взгляд, персонажи, которые должны быть преданы забвению в Истории?

Н. БАСОВСКАЯ: Ни в коем случае. Я считаю, что метод забвения самая поганая форма лжи. И последствия такого целенаправленного забвения бывают совершенно парадоксальными, а иногда просто трагическими. Довольно долго был фигурой забвения Сталин. И это было неправильно. Не надо о нём вообще говорить.

К. ЛАРИНА: В итоге стали говорить. И что получилось?

Н. БАСОВСКАЯ: Вот! И что получилось! Можно не комментировать, что получилось. Слушатели «Эхо Москвы» прекрасно знают. Никаких фигур забвения! Нельзя запрещать говорить о каком-то человеке. Нельзя диктовать единственную точку зрения. Свобода дискуссии, свобода рассуждения и размышления вокруг фигуры – это условие нашего интеллектуального существования.

К. ЛАРИНА: Тогда я не могу Вас не спросить о результатах этого пресловутого голосования по проекту «Имя России», эта тройка – Александр Невский, Пётр Столыпин и Иосиф Сталин. Какие чувства у Вас вызывают. Как у историка? И есть ли у Вас объяснения?

Н. БАСОВСКАЯ: Есть. У меня очень грустные мысли всё это вызывает. Хотя, конечно, шоу для того и сделано, чтобы оно было шоу, чтобы оно возникало. Но наш народ очень любит историю, на самом деле. Много раз убеждалась, что люди разных слоёв общества по-настоящему любят историю. И есть ещё такая доверчивость, которая ещё со времён советских, когда каждое слово в газете «Правда», а скорее её надо было называть «Кривда», считалось действительно правдой. Готовность верить во всё, в СМИ. В этом конкурсе я не верю абсолютно ничему. От «А» до «Я». Мне кажется, что если бы на него смотрели просто как на развлечение, пусть он и существует. Известные люди рассуждают, спорят. Это хорошо.

Но, к сожалению, эта доверчивость приводит к тому, что многие люди верят его результатам. Что такое первое место у Александра Невского? Ну, смешнее некуда! Потому, что этот исторический деятель не может быть оценен однозначно. Я нисколько не берусь его судить. Но ведь он служил Орде. Он был между двумя опасностями – Западной и Восточной. В Орде он был унижен. А убили его тогда, когда он им стал не нужен. Кому отдали первое место? Скорее всего гениальному актёру Черкасову, который потрясающе его сыграл.

К. ЛАРИНА: Легенде, мифу.

Н. БАСОВСКАЯ: Это народная версия. Но я даже не стану о Столыпине. Но Пушкин срезался! Вот это невозможно! То, что А.С. Пушкин действительно истинный знак нашей культуры и духовности и энциклопедия нашего бытия, жемчужина нашей культуры, не занял даже третьего места… в этом есть что-то совершенно трагическое. Поэтому это не позволяет относиться к конкурсу, как к конкурсу. Я предлагаю относиться к нему как к развлечению. А что касается качества развлечения, то я сразу скажу – бывает и хуже. Пусть это будет развлечение.

Недавно была в Третьяковской галерее. Присела передохнуть на банкеточку. Рядом две дамы милейшие. И одна другой: «Я слышала, что Сталин занял первое место в конкурсе «Имя России». И у России теперь имя Джугашвили. Это смешно. «Как я расстроена!» Я не стремлюсь вторгаться в чужие разговоры. Но тут я не выдержала и сказала: «Не беспокойтесь! Он занял третье место». «Ой, а я уж думала, что первое!» Вот эта попытка относиться к этому как к чему-то серьёзному, должна быть отвергнута. А как шоу… бывает и хуже.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, дорогие гости. Будем слушать телефонные звонки.

М. ПЕШКОВА: А те, кто не выиграет книгу сегодня на «Эхо Москвы», смогут её приобрести в магазине «Библио-глобус», потому, что презентация этой книги состоится 19 января в «Библио-глобусе», это понедельник в 18 часов. Напомню адрес – улица Мясницкая, дом 6. И вы получите, как я полагаю, не только Ваш автограф, Наталья Ивановна, но Вы ответите и на вопросы.

К. ЛАРИНА: В праздничный Крещенский вечерок. Ну что ж, внимание! 363-36-59. Я пока не буду вопросы вам напоминать. Поехали. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, можно ответить на вопрос, что ответила Николаю I королева?

К. ЛАРИНА: Ну-ка.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Выдайте мне клок соломы и я на этом буду спать.

К. ЛАРИНА: А где Вы взяли правильный ответ?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я передачу слышала. И я купила эту книгу. Но я ещё её не просматривала. Буквально вчера.

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ольга Ивановна.

К. ЛАРИНА: Спасибо за правильный ответ. Следующий звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Александр из Москвы. По поводу Нерона. Отравил он брата Британика своего. В этом участвовала Лакуста, это была вторая попытка. Первую попытку… Нерон её поколотил. Она просто вырвала. А при второй попытке был поросёночек, которым накормили Британика.

К. ЛАРИНА: Ну что, Наталья Ивановна?

Н. БАСОВСКАЯ: Причастность Лакусты правильно отмечена. Но ему подали питьё. И оно было горячим.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): У Светония это поросёночек.

Н. БАСОВСКАЯ: На самом деле не один из называемых античных анекдотов нельзя считать абсолютной истиной. Но человеку, читавшего Светония, непременно надо дать книгу.

К. ЛАРИНА: Зафиксировали как правильный ответ. Но версию Натальи Ивановны я прошу озвучить.

Н. БАСОВСКАЯ: Такая версия, что ему подали горячий напиток, он был слишком горячим. Он не был отравлен. А затем, раз горячо, подошёл раб и подлил холодной водички. И она и была отравлена.

К. ЛАРИНА: Ах, какие молодцы! Следующий звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Я хочу ответить на вопрос про Элеонору Аквитанскую. Это она была…

К. ЛАРИНА: …родственницей средневековой Европы и матерью человека с сердцем зверя. А почему она была матерью человека с сердцем зверя?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это Ричард Львиное Сердце.

К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вика.

К. ЛАРИНА: Огромное спасибо. Это совершенно правильный ответ. Следующий звонок. Пожалуйста. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Андрей из Волоколамска. Карл Маркс очень не любил Россию, а Фридрих Энгельс признал его ребёнка за своего.

К. ЛАРИНА: Спас его от позора. Да. Это правильный ответ. Совершенно верно, Андрей. Телефон Ваш записали. Следующий звонок. Пожалуйста. Кто готов? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Можно ответить на вопрос о том человеке, который сказал, что у него не было личных врагов? Это Кардинал Ришелье.

К. ЛАРИНА: Ну, и соответственно, о каком романе идёт речь?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Про роман я, наверное, не скажу.

К. ЛАРИНА: Как это? А где кардинал Ришелье действовал, в каком романе?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): «Три мушкетёра».

К. ЛАРИНА: Всё правильно. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Валентин. Екатеринбург.

К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Спасибо Вам. Может быть, Наталья Ивановна более подробно скажет.

Н. БАСОВСКАЯ: Всё сказано правильно, только можно добавить, что Миледи это графиня Карлейль. Это фигура историческая. И вообще, Дюма совершенно замечательный исторический писатель. У него выдуманы мелочи, кто когда побледнел. А исторический контекст основной очень близок к исторической правде.

К. ЛАРИНА: Какое действие у крестьян предваряли следующие обычаи – запои, рукобитье и кладка? Прелестный же вопрос! Неужели никто не знает ответа? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Галина. А это или сговор или помолвка перед свадьбой.

К. ЛАРИНА: Похоже. И Вы почти правы, поэтому присуждаем Вам победу. Спасибо за этот ответ. Вступление в брак. Речь идёт об этом действие. Запои – это сговор об условиях брака. Рукобитье – это окончательное согласие на брак. И кладка – это вклад жениха на свадебные расходы. Не подумайте чего плохого. Это называется так. Спасибо большое. Мы расщёлкали все вопросы и записали ваши телефоны. Что мне остаётся спросить? О том, что дальше будет происходить в творчестве автора? Наталья Ивановна, у Вас готов список на следующую книжку?

Н. БАСОВСКАЯ: Готово много персонажей, которые прошли в эфире и совершенно отсутствуют в текстах, т.е. дело за малым – взяться за эти тексты, предъявив Михаилу Соломоновичу, моему другу и издателю обещание сделать это в следующих томах на боле высоком уровне. Я Вам, Ксения, очень благодарна за то, что Вы сказали, что качество могло быть для исторических персонажей более привлекательным внешне.

К. ЛАРИНА: Их же хочется рассматриваться, если есть возможность посмотреть. А ХХ век у Вас будет?

Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Мы твёрдо отделили свою сферу влияния в передаче «Не так» у Сергея Александровича Бунтмана, о котором я тоже говорю тёплые слова. Там российская история и ХХ век. Мне хотелось бы сказать, что цветные иллюстрации в книге сделаны очень хорошо. И назвать имя своего бывшего ученика Алексея Пензенского, известного автора, который написал немало о Нострадамусе, его тоже издавало издательство «Олимп». Издательство привлекло его к подготовке этих цветных вкладок, и вот они и квалифицированы, и хороши по качеству. И Майе Пешковой огромное спасибо за какое-то такое дирижирование этой подготовительной деятельностью. Она это взяла на себя. И со своей безусловно удивительно мягкой и нежной манерой, твёрдо в своих руках держала организацию этой встречи.

К. ЛАРИНА: Ну а «Столетняя война», о которой мы говорили, книге Натальи Ивановны Басовской, наши слушатели сообщают, что она есть в продаже в Интернет-магазине в «Озоне». Так что если вы её ещё не приобрели, сделайте это немедленно.

Н. БАСОВСКАЯ: Это второе издание. А первое исчезло совсем.

К. ЛАРИНА: И совсем последнее .Мы не расстаёмся с Натальей Ивановной Басовской, поскольку сразу же после часа дня вы услышите повтор программы «Всё так», героем которой будет Генрих V Победитель. За что его приукрасил Шекспир. Вы помните такую программу?

Н. БАСОВСКАЯ: Помню.

К. ЛАРИНА: Ваше мнение с тех пор не изменилось?

Н. БАСОВСКАЯ: Нет.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо Вам большое, Наталья Ивановна. До встречи и в литературе и здесь, в студии «Эхо Москвы», и ещё в аудиториях студенческих. Вас любят. Я знаю.

Н. БАСОВСКАЯ: Спасибо. Я стараюсь.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Ещё раз напомню. Издательство «Олимп», гендиректор Михаил Каминский и Наталья Ивановна Басовская, которая сегодня представила книжку «Человек в зеркале Истории». «Эхо Истории на «Эхо Москвы». Обязательно купите.