Вадим Эрлихман, Андрей Петров, Геннадий Матвеев, Александр Бондаренко - Книжное казино - 2008-07-06
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 12:10. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов и Майя Пешкова. Майя, добрый день.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях сегодня наши друзья из издательства «Молодая гвардия» во главе с Андреем Петровым. Добрый день.
А. ПЕТРОВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Придётся форсировать голос, микрофонов не хватает. Мы сегодня представляем новые книги издательства ЖЗЛ, кстати, напомню, что в следующем часе среди наших призов будет книга «Нефертити. Эхнатон», там же разыграно, поскольку у нас будет передача, посвящённая Нефертити. Так же у нас в гостях Вадим Эрлихман, заместитель главного редактора издательства «Молодая гвардия». Добрый день!
В. ЭРЛИХМАН: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Матвеев – доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории южных и западных славян истфака МГУ, автор книги «Пилсудский» (серия ЖЗЛ). Добрый день.
Г. МАТВЕЕВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наконец-то, враги народа пошли. И Александр Бондаренко, писатель, журналист, заведующий отделом истории газеты «Кранная звезда», член СП РФ, автор книги «Милорадович». Очень хороший отдел, я читаю всегда. Вот всё, что мы представили. Естественно, мы разыграем и мы сейчас для пользы дела поначалу разыграем. Сначала представим призы. У нас есть четыре лота, в каждом по три книги. Это серьёзная история. Поэтому вопрос будет серьёзный. Как раз в первом лоте у нас существует книга Александра Бондаренко «Милорадович», которую он подпишет всем нашим победителям.
А. БОНДАРЕНКО: С удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас отсутствует Рене Де Кастер, который не может нам подписать «Мирабо» там же. И Элла Матонина, Эдуард Говорушко, К.Р. Константин Романов. Это будет первый лот, четыре приза по три книги. И во втором лоте будет Василий Голованов «Нестор Махно», Евгений Анисимов «Иван Шестой Антонович» и Александр Коблинский «Даниил Хармс». Вот два таких лота, в каждом по три книги. Я запутался в математике, это не сильное моё место. Может быть я начну с представления книги, которой у нас нет. Это книга «Пилсудский». Отчего её нет, Андрей?
А. БОНДАРЕНКО: Да оттого, что сигнальный экземпляр один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я вижу – лежит! Ну, потом будет. Вот я точно знаю, какой будет первый вопрос. Не ответ ли это на замечательную историю о том, что последние года два Польша в нашей официальной политике являлась чуть ли не главным кровожадным врагом РФ, то, что касается смутного времени, сразу появилась масса книг, теперь находим тех, кто воевал с Россией. Или Вы давно занимаетесь этой проблемой или это конъюнктурная книжка?
Г. МАТВЕЕВ: : Я бы сказал, что для этого было два повода. В прошлом году Пилсуцкому исполнилось 140 лет в декабре. А в этом году исполняется 90 лет независимости Польши, одним из отцов которой он и являлся. Поводы более чем важные. А Польшей я занимаюсь почти 40 лет и как раз периодом, когда жил и действовал Пилсудский. Для меня это не конъюнктура, это просто дело, смысл моей жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий, скажите, а насколько, как Вам кажется, мы хорошо знаем этот период? Массовое сознание. Наши соседи, все-таки, были.
Г. МАТВЕЕВ: Я бы даже сказал, что этот период историки не очень хорошо знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Народное сознание знает лучше, чем историки. У меня такое ощущение.
Г. МАТВЕЕВ: Если говорить о массовом сознании, то очень слабо известен этот период. Хотя Пилсудский известен. Он всегда встречался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Известна пилсутчина.
Г. МАТВЕЕВ: Нет, и сам Пилсудский. Он всегда присутствовал, потому, что нельзя было бы обойти войну 1919-1920 гг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Марш на Варшаву, грубо говоря. А я не помню, было ли в школьных учебниках? Мы все учились в советской школе. Было ли в школьных учениках фамилия Пилсудский?
А. БОНДАРЕНКО: В учебнике могли не называть, но, тем не менее, учителя знали наверняка и называли, кто командовал обороной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно. Я тогда хочу разыграть второй лот сразу и проверить массовое сознание. У нас 3 книги на 4 приза. У нас серия ЖЗЛ Василий Голованов «Нестор Махно», у нас Евгений Анисимов «Иван Шестой Антонович» и Александр Кобринский «Даниил Хармс». Очень простой вопрос. В какой армии воевал Пилсудский в Первую мировую войну? Польши же не было! Я просто напомню. Многие думаю, что в польской. Не было такой армии. Не было такого государства. Не путать с Маннергеймом. Воевал Пилсудский в Первую мировую войну. Вы знаете смс 970-45-45. Есть код +7-985, потому, что это московская история.
Скажите, удалось ли Вам поработать в архивах польских?
А. БОНДАРЕНКО: И в польских архивах, и самое интересное, в московских архивах, потому, что в Москве есть архив института новейшей истории Пилсуцкого. Этот институт был создан…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?
А. БОНДАРЕНКО: В Москве, в военном архиве нашем. РГВА. Попал к нам в качестве трофея, он был взят у немцев в 1945 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы никакой сейчас тайны не раскрываете?
А. БОНДАРЕНКО: Абсолютно. Они давно требуют, но там есть одна проблема, серьёзная, которую преодолеть будет очень трудно. Они, поляки, хотят получить также материалы, касающиеся бывших германских территорий. Их захотят получить немцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому они находятся в Москве.
В. ЭРЛИХМАН: Так не доставайтесь же вы никому.
А. БОНДАРЕНКО: Ну почему, очень интересные там есть. Потому, что это люди, они делали собрание сочинений Пилсуцкого, по образцу собрания сочинений Ленина. Они собирали все материалы, буквально все, вплоть до чеков из магазинов, на которых стоял автограф Пилсуцкого. И вот эти материалы есть только в Москве, их нет в Варшаве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое сейчас отношение в Польше к Пилсуцкому?
Г. МАТВЕЕВ: Это герой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы сравним, к кому так относятся в Польше, как здесь относятся у нас?
Г. МАТВЕЕВ: Если вообще сказать честно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше честно.
Г. МАТВЕЕВ: У нас так относятся к Сталину. Как основатель современного государства, патриот и т.д. Соперничает с ним только Иоанн Павел II.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже так…
М. ПЕШКОВА: Вы заведующий кафедрой. И на вашей кафедре какое внимание уделяют Пилсуцкому? Кто продолжает эту тему?
Г. МАТВЕЕВ: Дело в том, что биографистика не разработанная проблема. Аспиранты не занимаются этой темой. Но они все время занимаются периодом, связанным с деятельностью Пилсуцкого. Так или иначе выходят на него, но расширяя и углубляя тему, а не занимаясь конкретно его биографией. В принципе, в биографии малоизвестных фактов не так много. Молодым вообще нельзя заниматься биографистикой. Мое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая сторона его жизни наиболее темна? Неизвестна, не изучена?
Г. МАТВЕЕВ: Самая тёмная – это личная жизнь. Второе – это здоровье. Всё остальное… И малоизвестно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он же был в подполье.
Г. МАТВЕЕВ: Малоизвестно. С подпольем проблем нет. Малоизвестная, но в последнее время об этом пишут в Польше достаточно много, его сотрудничество с японской разведкой, со спецслужбами, и с австро-венгерскими спецслужбами во время Первой мировой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но с японцами во время русско-японской войны Пилсудский совершил визит в Токио.
Г. МАТВЕЕВ: Он там был и пытался договориться о сотрудничестве. Ему нужны были деньги и оружие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Японцы не понимали, где Польша.
Г. МАТВЕЕВ: Нет, они все прекрасно понимали. Но Пилсудский их и втягивал в такую авантюру, из которой они бы просто так не вышли. Поэтому у них хватило ума не втянуться. Но деньги они ему дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня интересные тут ответы. Всюду он служил.
В. ЭРЛИХМАН: Не в японской армии?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В японской армии было бы сложновато. Но у вас есть одна-две минуты, чтобы ответить на вопрос и выиграть три книги из серии ЖЗЛ. В какой армии воевал Пилсудский в Первую мировую войну? 970-45-45 – это телефон для посылки смс. Не забывайте подписываться. Работает пейджер, работает Интернет. Второй автор. Сначала я хотел бы дать время авторам в первой половине. Это Александр Бондаренко, заведующий отделом истории, член СП РФ, автор книги «Милорадович». В отличие от Пилсудского в школьных учебниках истории упоминается достаточно часто и всегда позитивно.
А. БОНДАРЕНКО: Вы немножко ошибаетесь. Он только упоминается довольно немного. И к тому же, при советской власти это был борец с декабристами. Это был палач декабристов, фактически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но жертва, всё-таки. Не согласен. Его пристрелили.
А. БОНДАРЕНКО: Так про него же фактически ничего нет. Посмотрите библиографию книги. Про него написано несколько очень небольших книжек. Остальное – очерки. Вся библиография про него – это полстраницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем Вы это объясняете?
А. БОНДАРЕНКО: Это объясняется тем, о чем мы сейчас говорили – появление на Сенатской площади. Для нашей историографии. Это то, что в своё время он сказал великому князю Николаю Павловичу, который стал ему рассказывать про утаённое, но известное завещание Александра, что есть закон, переступать его нельзя, есть законный Государь в Варшаве. Поэтому до его отречения, которое было не в традиции российской. Поэтому вы, Великий князь, присягаете. Тем самым Милорадович обеспечил себе врага на всю оставшуюся жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта история всегда мне казалась историческим анекдотом. Кто её мог сертифицировать, кроме Николая? Милорадович погиб, а кто при этом присутствовал?
А. БОНДАРЕНКО: Присутствовали. Во-первых, Николай сам об этом писал подробно. И потом, если взять книгу, не надо перечислять людей, которые в мемуарах это пишут, как были при них разговоры. Это не тет-а-тет, кроме первого разговора. Потом там и Галицин, и другие, обсуждалось на Госсовете, там предлагали Николаю занять престол, на что он сказал: «Нет, я не могу», глядя на Милорадовича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это сертифицированная история.
А. БОНДАРЕНКО: Абсолютно. Поэтому он и погиб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я не понял. Вы хотите сказать, что стреляли не из рядов декабристов? Не Каховский стрелял, а какие-то Бенкендорфы?
А. БОНДАРЕНКО: Упаси Бог!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я как-то напрягся. «И поэтому он и погиб».
А. БОНДАРЕНКО: Он должен был оказаться на площади. И он поехал на площадь, поехал один, понимая, что всё. И Николай его посылал на площадь, точнее уже он сам сказал, что это его долг. Он сознательно понимал, что дворцовый переворот, как он предполагал, ибо восстание декабристов был для него дворцовым переворотом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В пользу законного государя.
А. БОНДАРЕНКО: Которому присягнул Милорадович, присягнули участники восстания на Сенатской площади. Плюс это был человек по своей натуре, человек 18 века, воспитанный на дворцовых переворотах, гвардеец изначально, коренной. Который знал, что весь 18 век из-за петровского престола о наследии началась чехарда, когда можно было назначать наследника, а не волей Божьей наследник возникал. И поэтому Милорадович полностью поступил так, как считал нужным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для него это был следующий, как Вы считаете, государственный переворот. Да?
А. БОНДАРЕНКО: Он дал им выйти на площадь. Он сам устранился, что называется, уехав на Кулебяку. Когда он увидел, что не получилось, хотя план был очень хороший, он ушел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что он был участником заговора?
А. БОНДАРЕНКО: Он не был участником заговора. Он его допустил. Как гвардеец, гвардейская солидарность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Тогда у меня к Вам ещё один вопрос. Безумно интересно. Это я слушателям говорю, а не Вам. У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, а если сравнить, Вы говорите, что на площадь поехал брат государя, тоже поехал. Его как-то не пристрелили. Пытались, но какая-то осечка была. А на Милорадовича нашла пуля. А на Михаила Павловича пули не нашлось. Странная история.
А. БОНДАРЕНКО: Ничего странного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Порох отсырел. Тут отсырел, там не отсырел.
А. БОНДАРЕНКО: Дело в том, что Милорадович был безумно популярен в войсках. Он был любим. Это человек, который реально мог остановить восстание. Человек, который приехал на площадь, прозвучала команда «Смирно». Полки встретили его криком «Ура», ружья были взяты на караул, после этого была гробовая тишина, в которой Милорадович говорил: «Солдаты, кто меня знает, кто был со мной… и перечислял полста своих сражений, начиная от похода Суворова и заканчивая взятием Парижа». Солдаты молчали. «Я вижу здесь ни одного русского солдата», - сказал он. «Офицеры, кто был? Я не вижу здесь ни одного русского офицера». И в этой ситуации декабристы поняли, что он уведет войска. Войска были готовы уйти. И поэтому у декабристов была своя правда. Тоже в это уходить далеко нельзя. Но два человека стали его убийцами, как известно. Это Каховский, это князь Евгений Петрович Оболенский, который нанёс ему смертельную рану штыком. Обе раны были одинаковы. Ни одного действующего гвардейца не повесили. Может поэтому Евгений Петрович оказался во глубине Сибирских руд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Каховского повесили.
А. БОНДАРЕНКО: А он не князь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что с этим было связано?
А. БОНДАРЕНКО: Возможно. Я не исключаю. Но, извините, Михаил Павлович, как в одной из подблюдных песен, так называемых, было: «Али нету у нас штыков на князьков-сопляков». Что Михаил, что Николай, они не пользовались ни авторитетом в войсках, ни любовью, они были не обстреляны, в отличие от Константина, который для Милорадовича, для войск был свой брат, что называется. Который сломал поход Суворова, который был в 1812 году, в 1813, 1814. Это был боевой генерал. Николай был не обстрелянный, Николай – другое поколение, просто по своему менталитету. Поэтому это всё и произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Любопытно. Но вот этот последний факт жизни Милорадовича, если можно… У нас такая теперь конспиративная существует тенденция, что всех «залечили». Пушкина «залечили», а могли спасти, Николая I «залечили», а могли спасти. Вы, наверное, сталкивались с этой версией, что Милорадовича специально не так лечили, чтобы он умер от этой раны. Или раны были смертельными?
А. БОНДАРЕНКО: Я могу добавить интриги, сказав, что его лечил отец Петрашевского. И это явно уже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Масон! И этот масон! И тот масон! И с двух сторон!
А. БОНДАРЕНКО: Милорадович не был масоном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду заговорщики.
А. БОНДАРЕНКО: Попустительство. Но это был его врач, с которым он прошёл много походов. Он завещал пулю и сказал: «Оперируй меня ты». И две раны были равно смертельные. А то, что у Милорадовича списали сразу, свидетельствует то, что его обокрали, когда несли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
А. БОНДАРЕНКО: Честно! Ордена, часы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда несли с площади? Да?
А. БОНДАРЕНКО: Да! Его никто нести не хотел. Пинками заставили каких-то людишек помочь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если это были людишки из толпы, то мы понимаем, это же святое дело!
А. БОНДАРЕНКО: Они ещё понимали, что его песенка спета. Это тоже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да. Обокрасть генерал-губернатора Петербурга, это…
А. БОНДАРЕНКО: Тем более, настоящего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Так что, друзья мои, нам-то кажется, что мы всё про него знаем! Про Пилсудского мы знаем, что пилсудчина, а про Милорадовича – что его убил Каховский. Всё, что мы знаем на самом деле.
Г. МАТВЕЕВ: Кто Тынянова читал, помнят, из чьей постели он на Сенатскую площадь писал.
А. БОНДАРЕНКО: Сказка, но то, что в двенадцатом году это фактически личность номер два, это после Кутузова И Барклая, его смело можно ставить на второе место, этого у нас нигде нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его с Миратом сравнивали, я помню.
А. БОНДАРЕНКО: Это был реальный ученик Суворова. Фактически он и Багратион были реальные ученики, продолжатели Суворова, последователи, любимец Суворова, любимец и Александра I, и Павла, в общем, совершенно удивительный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Николаем не срослось.
А. БОНДАРЕНКО: Другое поколение. Молодой мальчик уже не понимал этого человека из 18 века.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Бондаренко, автор книги «Милорадович» в серии ЖЗЛ. Мы продолжим наш разговор об этой серии с авторами и руководителем редакции сразу после Новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:35. Прежде чем мы продолжим «Книжное казино», я вас спросил, где прожил последние 8 лет жизни российский Император Иван Шестой Антонович. Народ понимает, что в Шлиссельбурге. Не просто в тюрьме. Поэтому первый победитель, который получит 6 книг от магазина «Москва», Андрей – 055, Ирина вторая, которая получит три книги, ее телефон 200 и Вадим – 258, тоже три книги. Это «Книжный гороскоп». Теперь то, что касается нашего «Книжного казино». Я спросил, в какой армии воевал Пилсудский в Первую мировую войну? Мы вам хитро объясняли, что Польши не было. Всё равно пишут Польша. Не было такой армии. Были польские легионы, там, сям. И более того, Геннадий Матвеев, человек не искушённый в прямом эфире, вам подсказал, сказав, что он имел контакты с японской и австро-венгерской разведкой. Вряд ли Япония имела польский легион, а вот австро-венгерская армия – это верно. Он воевал вместе со Швейком, с бравым солдатом в одной армии, в австро-венгерской, возглавлял польский легион. В русской армии нет. Наши победители, те, кто получает книги – Елена – 785, Ольга – 630, Таня – 514 и Паша – 938.
И у нас остался ещё один вопрос. Напомню. Я его сразу задам, чтобы потом не прерываться. Я думаю, что к концу передачи вы ответите. Мы разыгрываем 4 лота по 3 книги, Рене де Кастер «Мирабо», Элла Матонина и Эдуард Говорушко «К.Р» - Константин Романов, член императорской фамилии и поэт. И Александра Бондаренко, который подпишет любителям автографов, «Милорадович». Вот три книги в каждом из четырёх лотов. Вопрос такой. К какому народу принадлежали предки Милорадовича? Откуда происхождение? Я более широко, поскольку все его предки принадлежали к одному народу, поэтому вам легко будет ответить. Только без подсказок! Я вижу, что уже заёрзали на стуле.
А. БОНДАРЕНКО: Я хочу ответить первым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. И подписать себе книгу.
А. ПЕТРОВ: А знаете, как приятно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень приятно! А вы друг другу подписывайте! Это можно организовать. Я говорю Андрею Петрову – главному редактору. Итак, какому народу принадлежали предки Милорадовича? Напомню, что +7-985-970-45-45 – это телефон для посылки смс. Сейчас тут будут сливаться Австро-Венгрия опоздавшая и вот этот народ. Присылайте ваши ответы. В связи с этим у меня по одному вопросу к вам, к авторам книги про Пилсудского, к Вам, Геннадий, и к Вам, Александр, по Милорадовичу. Скажите, пожалуйста, я думаю, что это интересная история. Вы, наверное, это уже не самое начало ваших занятий, что каждого из вас в изучении своего героя удивило? Как писал Эдельман, не могло быть, а вот оно есть. Вот совсем не ожидали. Изучали Польшу, всё было понятно. Потом бабах! Что это такое? Не может быть! Скажите пожалуйста.
Г. МАТВЕЕВ: Вопрос очень трудный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что всё знал.
Г. МАТВЕЕВ: Знал очень много. Наверное, всё-таки, я бы сказал, не удивило, а поразило. То, что было свойственно многим диктаторам 20-30-х годов. Это абсолютная бескорыстность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Пилсудского.
Г. МАТВЕЕВ: Да. Лично для себя. Нужна была ему власть. Власть для того, чтобы сделать великую страну, но не для того, чтобы держаться за эту власть. И абсолютно полный безразличия к быту. Он жил в этом дворце в условиях, не подходящих к жизни. Это 18 век, дворец 18 века, в котором жил Константин, великий князь. Откуда он бежал, всё это было известно. Он очень любил этот дворец, но жить там было невозможно. Поэтому он предпочитал в конце жизни жить в здании Генерального инспектората, которое находилось в 300 метрах примерно от дворца. Там ему было удобнее, видимо. А здесь проходной двор. Он не оставил после себя богатство, не оставил наследство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А наследников?
Г. МАТВЕЕВ: Две дочери. Одна жива ещё до сих пор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Как интересно! Вот это, может быть, удивило больше всего.
Г. МАТВЕЕВ: Жена в 1939 году, через Литву, вместе с дочерьми вывезли значительную часть архива Пилсудского и оказались в Лондоне. Опубликовали мемуары. И девочки, одна из них старшая, была лётчицей, летала, 80 лет ей было, она ещё летала на спортивном самолёте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мама родная! А он говорит, что ничего нового! Геннадий Матвеев, автор книги «Пилсудский», серии ЖЗЛ, издательство «Молодая гвардия». Александр Бондаренко. «Милорадович».
А. БОНДАРЕНКО: Больше всего меня удивил масштаб личности Милорадовича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это общая фраза.
А. БОНДАРЕНКО: Объясняю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли было в галерее 12-го года! Лица все хорошие, все мужественные.
А. БОНДАРЕНКО: И лица хорошие, идём и знаем. Вот Раевский, величина. Вот Платов, величина. Вот Ермолов, величина. Но вот это фактически подчинённые Милорадовича в 12-ом году. Мы же этого фактически не знали. Мы не знали, т.е. фамилия Милорадовича мелькала. Знали, что был. Трагически погиб. Но что сделал этот человек для России, это выяснилось только тогда, когда стал работать. Сколько раз он спасал Россию! Он спасал Москву, он спас Москву и армию. План Кутузова, отступление, что французы в Москве растворятся как губка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это школа, 4 класс.
А. БОНДАРЕНКО: Это школа. Но французы же не сами пришли туда. Вот пришли и растворились. Ведь сначала должны были пройти русские. Отступить через Москву. Это безумно сложно, это проход с боем через город, это просто невозможно. Русская армия будет ещё больше растворяться. Милорадович это обеспечил. Это была только его идея. Потом знаменитый Кутузовский марш-манёвр. Всё прекрасно. Тарутинский манёвр. Повернуть, уйти, исчезнуть. А как? Идут французы на плечах практически. Наступают. Всё прекрасно. И вдруг оказывается, что русских нет. Кто сделал? Михаил Андреевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ясно.
А. БОНДАРЕНКО: И много чего. Он же и спаситель Бухареста. Что было в 1806 году. О чём должны помнить наши румынские товарищи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А памятника нет?
А. БОНДАРЕНКО: А памятника нет. Самое удивительное, в Москве есть памятники кому угодно, как мы видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, на Сенатской. Поставят на Сенатской. Каховскому и ему.
А. БОНДАРЕНКО: Если ума хватит ставить на Сенатской памятник – это безумство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я завтра буду брать интервью у Матвиенко, спрошу я у неё, пожалуй. Я же туповатый, я же могу и спросить. Я могу отвезти ей книгу, если вы мне экземпляр оставите. Свой не отдам.
А. БОНДАРЕНКО: Алексей, прочитайте, как при Милорадовиче были снижены цены на мясо в течение года. В Петербурге.
А. ПЕТРОВ: Два экземпляра!
А. БОНДАРЕНКО: Генерал-губернатор знал все цены на мясо. И сколько они стоили через год его правления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После этого – главное вернуться. Пути отступления проверить, перекроют дороги, аэропорты.
А. БОНДАРЕНКО: В общем, разговор о том, что человек, личность которого только во время этой работы, мне открылась по-настоящему. Это не просто интересная, блистательная личность, это фигура в российской истории, в истории русской армии, огромная. Недооценённая. И поэтому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, Ваша книга теперь…
А. БОНДАРЕНКО: Я и хотел сказать, что я завидую читателям, которые узнают об этом достаточно быстро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут наши слушатели совсем… знают всё. Я даже не знаю, как реагировать. Ну, серб понятно. Серб из Герцеговины мне пишут, из семьи южных славян, сербов, переселившихся из Герцеговины. Серб – правильный ответ. С Герцеговиной или без. Герцеговинский род – пишет Елена. Наши победители, которые получают книгу Александра Бондаренко «Милорадович», он вам подпишет её, это Валентин – 584, Саша – 788, Илья – 116, Вадим – 544. Кроме этого они получают книгу Рене де Кастро «Мирабо» и «К.Р», издательство «Молодая гвардия», серии ЖЗЛ.
Теперь немножко посидели, помолчали руководители. И правильно. Руководители должны слушать, что они выпускают. Вы довольны этими книгами?
А. ПЕТРОВ: Я безусловно да. Этими книгами, может быть, даже особо. Извиняюсь, такую вещь скажу. Что касается «Милорадовича», это для меня, как для историка по образованию, фигура вообще не вызывающая никаких сомнений в том плане, что она должна быть в серии ЖЗЛ. И грешно, что его так долго не было. Что касается Пилсудского, я грущу на тот предмет, что сейчас возобновятся какие-то печатные наступления на серию ЖЗЛ, что вслед за Мазепой, за Мариной Мнишек, издательство «Молодая гвардия», совершенно очумевшая, позволила себе Пилсудского. Куда дальше!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Мирабо за что? А уж Ивана Шестого Антоновича – это точно к находке останков детей Романовых. Я потому Геннадия и спросил, насколько эта книга конъюнктурна. Человек занимается этим сколько?
Г. МАТВЕЕВ: 40 лет.
А. ПЕТРОВ: Я думаю о конъюнктуре с другой стороны. И позволю себе заметить, в ответ на недавние статьи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё статей нет, а он уже отвечает.
А. ПЕТРОВ: Они есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По Пилсудскому уже?
А. ПЕТРОВ: По серии ЖЗЛ, последние годы, как исковеркан образ замечательных людей. Что издавать надо только хороших, замечательных в смысле добрых, хороших.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Иван Шестой Антонович хороший? Хочется задать себе вопрос. А палач декабристов Милорадович хороший? Правда, его убили, но это неважно.
А. ПЕТРОВ: Получается кого можно издавать, Юлия Цезаря или Брутто, всё-таки?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хороший подход.
А. ПЕТРОВ: Саврасова нельзя за то, что алкоголизмом страдал, вообще не останется никого. Поэтому будем издавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, Андрей, что это вообще не тема. Я удивляюсь!
А. ПЕТРОВ: Это полоса центральной газеты, мощной, посвящена этой теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это хорошая дискуссия.
А. ПЕТРОВ: Что за последнее время что натворила «Молодая гвардия». Марина Мнишек, Маркиз де Сад, Мазепа – это просто из ряда вон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь догнали… Жизнь Замечательных Иуд. Может, издать Иуду и закрыть тему.
А. БОНДАРЕНКО: «Красная звезда» так не пишет.
А. ПЕТРОВ: Не пишет, слава Богу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание ещё раз, поверьте мне, поскольку мы на «Эхо» получаем все газеты, когда появляется ваш отдел, мне откладывают уже на «автомате» для обзора прессы. Это очень сильный и редкий, иногда по редким событиям, о которых другие не пишут, материалы. Продолжайте. А если главный редактор будет мешать, вы мне скажите.
В. ЭРЛИХМАН: Главный редактор помогает больше всех.
А. ПЕТРОВ: Что такое ЖЗЛ? Это история человечества в биографиях. Это и положительные, и положительные образы, главное, чтобы они были объективно написаны. Но не районная доска почета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вадим, дайте ему воды! Андрей! Я даже вообще не понимаю, о чем ты говоришь.
А. ПЕТРОВ: Слава Богу, Вы историк, Вы понимаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Вот Пилсудский. Я же, действительно, имею право на вопрос о конъюнктуре. Я считаю, что конъюнктурой должен быть календарь выхода, на мой взгляд. Не содержание, а календарь. Возродился интерес к Польше, надо выпускать Пилсудского. А кого ещё по Польше выпускать? Берута что ли? Можно, конечно, только нам придётся заново объяснять, кто это. Люди уже не помнят, кто такой Л.И. Брежнев.
А. БОНДАРЕНКО: Есть работы, которые показывают, что в его биографии такие странности! Во всех биографиях такие страсти!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Завёлся… Я точно знаю… Нет, на самом деле, можно же сесть, как Александр Бондаренко, взять галерею 12-го года и по каждому… Потому, что люди там в своём большинстве с такими биографиями! С такими разными биографиями! Фантастически! Но речь идёт, дискуссия, полемика может вестись о содержании, когда идеологически выстроенная книга, которая отметает факты, какие-то факты не входят, тогда есть дискуссия. Извините, у нас в 1709 году 300-летие Полтавы, Карл Двенадцатый вышел, Мазепа вышел, Султана, по-моему, нет только, турецкого. Была смешная история. Я вам скажу, чтобы вы не обижались, те, кто пишет.
Может, они и не понимают. Была встреча Ющенко и Путина. Затем президент Ющенко сказал главным редакторам, некий элемент этой встречи, мы похохатывали со страшной силой. Они разговаривали про Историю, об искажении Истории. Люди, которые не профессионально занимаются Историей, им всё кажется искажением. Ничего они не понимают. Это обычная история. Иван Грозный хороший или плохой. Они же не читают документы, обывательское сознание. Нормально. Президенты такие же люди. Ющенко рассказывает, давайте вместе отпразднуем Полтавскую битву. Путин ему говорит: «У вас же Мазепа герой». «И Мазепа, и не Мазепа герой». На что Путин ему говорит: «Вы ещё шведов пригласите». «А я уже Карла позвал». Короля. А это будет мощно, да? С Карлом. Кто у нас ещё? Ещё турки должны быть, я считаю.
На самом деле, я хочу сказать, Андрей и Вадим, не обращайте внимания. Обращайте, когда по содержанию. А когда по факту выхода… Ещё книгу не прочитали, а уже облили. Мне кажется, что это важно. Нестор Махно, которого мы все знаем исключительно по «Красным дьяволятам», по фильму. В мешке привезли. Там, кстати, есть, что его в мешке привезли? В книге написали? В мешке привезли молодогвардейцы, нет?
А. БОНДАРЕНКО: Ещё был фильм «Щорс». Там тоже был.
А. ПЕТРОВ: А «Пархоменко»!
Г. МАТВЕЕВ: Если писать только о штампах, то не останется места на реальную Историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вообще, героев… Иван Шестой Антонович. Мне написали замечательную вещь: «Как Вам не стыдно, Алексей Алексеевич…» Я бесстыдный, это давно известно. Это бессмысленно журналиста призывать к стыду. «…неужели Вы не знаете, что Иван не был Императором, а только царём? Первым Императором был Пётр I». Вы понимаете! Человек перепутал. Иваны закончились на пятом. На царе.
А. БОНДАРЕНКО: Я не сразу сообразил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже тупо вглядываюсь, не могу понять, что же я такое стыдное сотворил. А на самом деле, про Ивана Шестого Антоновича, кроме куртуазных фильмов и романа «Мирович», никто ничего не знает. Поэтому мне кажется, что на это обращать внимания…
А. БОНДАРЕНКО: Всегда же пишут малолетние.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не малолетние. Более того, тут с бородой изображен.
М. ПЕШКОВА: Имеет право, ему было чуть за 20.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чуть за 20, когда его это? А не когда то? Понятно. Хорошо. Как Император он был малолетний. Действительно, интрига замечательная. Ещё раз, в конце передаче, я уже говорю нашим слушателям о том, что обращайте внимание на эту серию. На серию «Повседневная жизнь». Я считаю, что это две грандиозные удачи, т.к. они продолжаются. Не все книги ровные, а кто может? А все читатели, что ли, ровные?
М. ПЕШКОВА: Вся жизнь ровная?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Президенты у нас только ровные все и всегда. Обращайте внимание на эту серию, серия развивается, очень много новинок. И конечно «Повседневная жизнь». Спасибо большое. Время наше уже закончилось. Извините, г-да редакторы, что сегодня… Хороших авторов привели. Вы в следующих раз либо без авторов, либо с плохими, которые говорить не умеют. Я обращаю ваше внимание на выход книги «Пилсудский» и книги «Милорадович». А так же новые книги «Мирабо», «К.Р.», «Даниил Хармс» и «Нестор Махно». Обратите на это внимание. А сейчас – «Ну и денёк».