Геннадий Онищенко - Книжное казино - 2008-03-30
К. ЛАРИНА: 12:17. Добрый день ещё раз. Мы начинаем наше «Книжное казино». Здесь в студии ведущие программы Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майечка, добрый день.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И наш сегодняшний гость. Сегодня у нас необычное «Книжное казино», поскольку в нашей студии лицо должностное, главный государственный санитарный врач РФ, руководитель федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека Геннадий Григорьевич Онищенко. Здравствуйте, Геннадий Григорьевич.
Г. ОНИЩЕНКО: Добрый день..
К. ЛАРИНА: В необычном качестве сегодня в гостях у нас Геннадий Григорьевич. Можно отбросить эти титулы, поскольку сегодня он присутствует, как один из авторов книги "Медицина и императорская власть в России", медицинское обеспечение первых лиц России в 19-ом, начале 20-го века. Это роскошный труд на мелованной бумаге, с фотографиями. Геннадий Григорьевич является руководителем коллектива авторов, которые эту книжку придумали. Поправляйте меня, если я что не так сказала, Геннадий Григорьевич.
М. ПЕШКОВА: Еще раз добрый день. Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вашу передачу за проявленный интерес к этому, казалось бы, сугубо профессиональному труду. Во-вторых, я хочу исправить тот анонс, который Вы давали, в частности, Вы его уже частично поправили. Я не автор, я один из авторов. Авторский коллектив очень представительный, здесь есть и профессиональные историки, и профессиональные врачи. Пользуясь случаем, мы хотели бы поблагодарить целый ряд организаций, которые дали нам возможность прикоснуться к нетронутым пластам нашей отечественной истории. Это, прежде всего, государственный архив лично г-на Мироненко. Это российский государственный исторический архив, который находится в Санкт-Петербурге и здесь г-жа Соколова. И российский государственный военно-исторический архив. И российский государственный архив…
К. ЛАРИНА: Здесь целая страница, Вы всех будете перечислять?
Г. ОНИЩЕНКО: Они заслуживают этого.
К. ЛАРИНА: Я Вас умоляю!
Г. ОНИЩЕНКО: А я хочу, потому, что именно благодаря им во многом… Сила этой книги состоит в том, что подавляющее большинство документов, которые здесь цитируются, а мы старались в нее не свои эмоции вкладывать, впервые к этим документам была дана возможность получить доступ. И в этом основная книга этой книги.
К. ЛАРИНА: На самом деле, Вы сказали, что это профессиональный труд. Я готова с Вами поспорить, потому, что мне кажется, что эта книга будет интересна массовому читателю. Она роскошно издана, здесь огромное количество иллюстраций, фотографий, документов, и цитат. И потом, она увлекательно написана, потому, что здесь такие имена! Царская семья, все, что связано с их бытом и повседневной жизнью, что вызывает большой интерес.
М. ПЕШКОВА: И очень доступно написано.
Г. ОНИЩЕНКО: Я Вас прерву, потому, что Вы сейчас сделаете сомнительный комплимент.
К. ЛАРИНА: Что Вы так пишете, как Пикуль. Историческая литература должна быть захватывающей.
Г. ОНИЩЕНКО: Ну, не будем сейчас спорить. Я не скажу, что я в этом сильно разбираюсь, как историк. Но сила этой книги состоит в ее документальности.
К. ЛАРИНА: Сила в правде.
Г. ОНИЩЕНКО: Более того, скажу, что в эту книгу вошло не всё из того материала, которым мы располагали.
К. ЛАРИНА: В чем ваша задача была главная?
Г. ОНИЩЕНКО: Мы предполагали, что мы издадим два тома книги, но в силу того, что у нас не хватало времени, мы ограничились одной. И в силу того, что целый ряд медицинских документов, в частности, дневники Евгения Сергеевича Боткина, а он дневники вел очень скрупулёзно и повседневно. Это были истории болезней, в силу медицинского подчерка, которым он писал, он писал, как и все медики, очень неразборчиво. Криптологи нам их расшифровали, но их еще нужно подвергнуть смысловой обработке, это целый самостоятельный труд. Даже в этой книге 90 процентов фотографий, которые вообще никогда нигде не публиковались. Знаменательная история идеи создания этой книги. Когда праздновалось 125-летие Федеральной Службы Охраны, это так она сейчас называется, а по существу это охрана первых лиц государства. Историю вы, наверное, знаете, это печальная история, это убийство российского Императора Александра II. И с того момента родилась идея обеспечить профессиональную охрану Императора. Это не значит, что ее не было. Действительно, при выезде Императора были всякого рода драгуны, гвардейцы, которые выполняли парадную роль, но профессиональными людьми, которые могли охранять первое лицо от чего-либо, не было. Это первая ошибка была.
Вторая ошибка была то, что в эскорте Императора, который был в то время в публичном месте, не было медиков. И потеря времени, то, что сейчас называется «золотым часом», привела к гибели. Он умер от кровопотери. Хотя я не думаю, что ему бы могли сохранить ноги, это была слишком тяжелая травма, но живым он бы мог остаться. И даже тогда близкие Императора очень серьёзно обвиняли медиков, что они не всё сделали. Это у медицины всегда было. А если говорить о книге, то конечно же, здесь, что бы я мог сказать… Первое. Несмотря на то, что были раньше исследования.
К. ЛАРИНА: Да, книг на эту тему много издано. О здоровье царской семьи, о диагнозах, о болезнях, которые страдали.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Но все эти книги, в основном, базировались на каких-то отрывочных данных, на каких-то личных представлениях людей. Вот здесь мы, по меньшей мере, два мифа развеиваем. Первый – что Николай I, один из великих самодержцев, который много сделал для России и правил почти 30 лет, покончил жизнь самоубийством. Внешне эмоциональные предпосылки к этому были. Богатырь, почти никогда не болевший, хотя он болел, просто он считал, что для имиджа царя нужно быть крепким здоровьем человеком. И вдруг он умирает. Умирает достаточно быстро, буквально в течение 1-1,5 месяцев. И создаются легенды. Особенно эти легенды были, это было такое время, когда нужно было это сделать, наверное. Были для этого и субъективные предпосылки. После 1918 года, когда Самодержавие отошло в сторону, не было цензуры, вот тогда рождались эти легенды, что он погиб от самоубийства. На самом деле он заболел банальным гриппом. Он, как всегда, не берег себя. Он, будучи больным, не по сезону одетый, провожает на Крымскую войну воинские части. Это добавляет к этому заболеванию и он умирает. Если говорить с точки зрения описания, это описание мы здесь даём буквально по дням, как угасал этот великий человек, любой медик скажет, что он умирал от осложнений.
К. ЛАРИНА: А версия о самоубийстве откуда взялась?
Г. ОНИЩЕНКО: Дескать и врач ему давал лекарства, которые могли привести его к убиению. И то, что он был перед выбором – подписывать унизительный документ о поражении в войне и как бы он избрал этот удел. Но поймите, человек, который всю жизнь посвятил государству, человек, который даже на смертном одре находясь, будучи в очень тяжелом состоянии, позволяет себе призвать своего внука и говорит: «Учись умирать». Разве это самоубийца? Человек, который до последнего времени говорил: «Я должен служить во всем по порядку. А уж если стану дряхлым, то уйду в отставку». То есть, он постоянно думал о том, как он воспринимается.
К. ЛАРИНА: А здесь были какие-то врачебные ошибки в этой истории?
Г. ОНИЩЕНКО: Я не хочу заочно судить о коллегах.
К. ЛАРИНА: Вы же сказали, что если бы Александру помогли бы, он остался бы в живых.
Г. ОНИЩЕНКО: Если бы там был медик, то он просто бы перевязал сосуды. Зажимом их закрепил. Обычное оказание первой медицинской помощи. Что, к сожалению, не было сделано. Я вернусь, все-таки, к Николаю I. Этот человек очень заботился об имидже всю свою сознательную жизнь. Умер он достаточно рано. Да, его психологическое состояние, безусловно, не способствовало выздоровлению. Давление. Человек, делающий государство и осознающий, что поражение в войне для государства не самый лучший период, это тяжелый психологический стресс. Он не способствует выздоровлению, но он не является решающим. Мы в книге приводим и эти документы с тем, чтобы последующие историки могли сделать еще и свои выводы и доисследовать эту проблему. Это очень важно. Александр III.
К. ЛАРИНА: Стоп. Про второй миф тогда уже после Новостей. Напомню, что в гостях у нас сегодня Геннадий Онищенко, который представляет книгу "Медицина и императорская власть в России". Я, кстати, не сказала, что мы, конечно же, подарим вам сегодня экземпляры этой книги, если вы правильно ответите на наши вопросы, которые я задам вам после Новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся в программу «Книжное казино», которое, как обычно, ведут Ксения Ларина и Майя Пешкова. В гостях у нас Геннадий Онищенко. Он представляет очень красивую книгу. Вы ее получите, если правильно ответите на один из вопросов. Слушайте вопросы и минут через 10 по телефону 363-36-59 мы будем ждать ваших ответов. Какой известный российский историк давал уроки наследнику цесаревичу Георгию Александровичу? Следующий вопрос. Кто из специалистов по тибетской медицине был крестником Императора Александра III? Кто из основателей отечественной клинической медицины был первым русским лейб-медиком при императорском дворе? Отец Иоанн Кронштадский пользовался громкой известностью, как проповедник, а чем он был еще известен? Лазарет – мое истинное спасение и утешение. «У нас много тяжело раненых, ежедневных операций и много работы» - это написала не санитарка, а одна из высоких царственных особ. Кто? Какой лейб-медик впервые, сопоставляя симптомы болезни и образ жизни больного, ставил диагноз? Ответы на эти вопросы мы будем принимать по телефону прямого эфира. А сейчас мы попросим Геннадия Григорьевича рассказать еще про один миф, связанный с Александром III.
Г. ОНИЩЕНКО: Кто заинтересуется этой книгой, найдет более подробные ответы, но я приведу лишь одну цитату лейб-хирурга Вельяминова, профессора военно-медицинской академии, причем, сделанная в 1919 году. Я на этой дате сосредотачиваю внимание по той причине, что тогда уже было немодно защищать царей, а может быть, даже поощрялось. Вот, что он пишет: «Во время болезни Государя распустили сказку, будто его болезнь, должен сказать, что это совершенная неправда, пил ли он водку за закуской кажется нет. А если и пил, то никак не больше одной маленькой чарочки. За столом он пил больше квас, вина почти не пил, а если и пил, то свой любимый напиток – русский квас пополам с шампанским, и то очень умеренно. Он пил много ледяную воду, всегда жалуясь на неутолимую жажду. Вообще, Государь вел очень умеренный образ жизни и если в чем себе вредил - так это в непосильной работе в ущерб сну». Вот смотрите, когда он уже представлял серьезную проблему для медиков, и когда они его пытались ограничить в работе, до какого консенсуса они дошли? «В последние годы жизни ночная работа настолько вошла в ритм жизни царя, что медики и Императрица настояли на том, чтобы он дал слово, что будет заниматься только до трех часов ночи». У него не было секретарей, секретари были запрещены. Потому, что окружение боялось, что секретари могут взять на себя и фильтровать информацию для первого лица. И он перелопачивал все документы огромной Империи самостоятельно, работая ночи напролет. Конечно же, он умирает в очень раннем возрасте, ему всего 49 лет. Как они отличались – Александр III и Николай I. За всю жизнь он не дал ни одному своему врачу внимательно послушать сердце, Александр III. И на вскрытии была обнаружена гипертрофия. У него было больной сердце. Подмеченный Вельяминовым факт, что он пил и не мог утолить жажду, скорее всего, у него был еще и диабет, который влиял на все остальные проблемы.
Он не дал себя послушать врачу. А что касается ответственейшего во всех вопросах, что касается здоровья, Николая I, тот был совершенно обратный в отношении к медикам. Врачи должны были являться к Императору в 7-8 часов утра, был четкий график. Они приходили, выслушивали его, вели беседы с ним, кстати, он вел очень здоровый образ жизни, он рано поднимался и любил гулять по улицам Санкт-Петербурга в любое время года. Это я говорю о Николае I. Вы знаете, что Александр III не должен был быть царем, должен был Николай II, он третий ребенок в семье, но он становится наследником после гибели Александра II, Александр III становится царем. Это разные по характеру люди, но все они, может быть, по разному относясь к врачам, видели в них своих соратников. Это очень важно. И я думаю, что тема врачей в жизни – это особая тема. И мы здесь только по касательной проходим, но это специальное исследование, потому, что врачи играли очень большую роль и в формировании царя, руководителя государства к своим проблемам и к своему здоровью. И конечно же, были для них авторитетами, если врач не авторитет, он не врач.
К. ЛАРИНА: Геннадий Григорьевич, у меня вопрос к Вам. А то мы, как на лекции находимся. А почему Вы начали с 19 века? Потому, что среди наших Императоров особый интерес прикован к Петру I, Павлу I, Екатерине, а Вы берете 19 век?
Г. ОНИЩЕНКО: 1843 – 1918 годы. Потому, что в это время существует Министерство Его Императорского двора, в нём существует медицинская часть и мы оперируем только фактами, только документами, к которым до этого никто не прикасался.
К. ЛАРИНА: То есть, ранее никаких свидетельств нет?
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Мы здесь пишем очень осторожно о таком факте, как смерть Александра I. И мы пишем очень сдержанно. Хотя говорят, что он умер от холеры. Он умер в холерном Таганроге. Но у нас нет фактов.
К. ЛАРИНА: То есть, доказательства диагноза нет?
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Я хотел бы сказать, как оберегали царей от инфекционных заболеваний.
К. ЛАРИНА: То, что касается гигиены и санитарных норм.
Г. ОНИЩЕНКО: Причем, я бы сказал, что на царях апробировалась модель будущей профилактики. Хотя я не должен сказать, что это было очень успешно, потому, что Александр III в 1865 году болеет брюшным тифом.
К. ЛАРИНА: Как эти заболевания проникают в Императорский дом?
Г. ОНИЩЕНКО: Николай II чуть не умирает от брюшного тифа, две княжны заболевают брюшным тифом, а сестра царицы умирает от брюшного тифа. Причем, это цари! Это же не простые граждане. А вот у меня есть фотографии, я показывал Вашей коллеге, что в 1917 году, в марте…
М. ПЕШКОВА: После февральской революции.
Г. ОНИЩЕНКО: У меня есть фотография, где все пятеро детей, 4 дочери и цесаревич заболевают корью, причем в большом возрасте и очень тяжело переносят это заболевание. Их не смогли уберечь от этого заболевания и произошло банальное. В семью царскую один из кадетов, приглашенный для игр с цесаревичем, заболевает ею.
К. ЛАРИНА: Этой фотографии в книжке нет?
Г. ОНИЩЕНКО: Нет. Многие фотографии мы оставили за кадром, у нас еще есть, над чем работать. Так вот, что делалось? Я бы так сказал. Были сформулированы принципы, как уберечь царскую семью от инфекционных заболеваний? Эти принципы нам и сегодня очень близки, они исповедуются и сейчас. Во-первых, задачи, которые стояли перед придворной медицинской частью, они состояли в следующем. Предупреждение заноса заразных болезней в царскую семью. Предупреждение развития эпидемии в местах пребывания императорского двора.
К. ЛАРИНА: А как их предупреждать?
Г. ОНИЩЕНКО: Очень просто. Например, цари чужого не ели. Они, даже будучи на приемах, не могли пользоваться чужой едой. Им специально привозили эту еду. Причем, даже не первым лицам. Например, мы такой пример приводим. Мария Федоровна, жена убитого Павла I, во время посещения привилегированного института в 1826 году завтракала на масленицу блинами. Но этот завтрак привозился придворными кухмистерами и блины точно пеклись во дворце. Их специально привозили. Были созданы специальные хозяйства, которые обеспечивали только царскую семью. А по другому и нельзя. Брать просто продукты, не имея возможности их сертифицировать, проводить обследование тоже нельзя. Но даже в то время специально по указанию Александра II проводились химические исследования пищи. Когда царская семья перебазировалась в Крым и занималась строительством дворцов, там тоже были специальные хозяйства. А есть очень забавный эпизод, когда вся Ницца была поставлена, будем так говорить, в очень затруднительное положение. Дело в том, что жене Николая I, Александре Федоровне специально из Петербурга возили невскую воду. И весь бомонд, как говорят сейчас, вся тусовка Ниццы задалась целью – что же это за специальная вода, которую возят из России?
К. ЛАРИНА: Питьевая?
Г. ОНИЩЕНКО: Обычная невская вода.
К. ЛАРИНА: Привык организм.
Г. ОНИЩЕНКО: И люди платили огромные деньги, чтобы попробовать, что это такое. Но это такая фишка, но это было. Это были специальные, очень серьезные и продуманные меры. Но это не спасало. Болели и инфекционными болезнями, умирали от них. Была мода, например, в определенный период, что тоже было весьма забавно и вы об этом прочтете в этой книге. Например, автора гимна «Боже, Царя храни» Львова, он был приглашен на вечер к Императрице, которая приняла его в своей…купальне.
К. ЛАРИНА: Она в это время принимала ванну.
Г. ОНИЩЕНКО: Это было модно. Это было частью этикета и ничего в этом не было… Этому уделялось очень серьезное внимание. Была специальная система карантина, людей, даже возвращаясь с подавления холерного бунта, Государя держали на карантине. Поэтому я надеюсь, что все, кого заинтересует…
К. ЛАРИНА: А купить ее можно, эту книжку?
Г. ОНИЩЕНКО: Наверное, можно.
К. ЛАРИНА: Наверное? Майя, ты не знаешь?
М. ПЕШКОВА: Я не знаю, я знаю, что тираж 5000 экз.
К. ЛАРИНА: Давайте мы уже разыграем эту книжку. Напомню номер нашего телефона. 363-36-59. И повторю вопросы. [Повтор вопросов]. Наденьте наушники, пожалуйста. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хочу ответить на второй вопрос. Это Бадмаев. Меня зовут Наталья.
К. ЛАРИНА: Вам повезло, Вы уникальную книгу выигрываете.
Г. ОНИЩЕНКО: Кстати, с портретом этого Бадмаева.
К. ЛАРИНА: Следующий звонок. Пожалуйста. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вера. Я попробую ответить на пятый вопрос. Мне кажется, что это была жена губернатора Сергея Александровича, которая после его убийства стала заниматься благотворительностью.
К. ЛАРИНА: Нет, к сожалению, Вы ошиблись. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Это была дочка Александра III, Ольга Александровна, которая потом тоже погибла.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Это святые страстотерпцы которые были канонизированы нашей церковью и две дочери Императора занимались.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вероника. Санкт-Петербург.
К. ЛАРИНА: Принимаем ответ, хотя тут у нас другой ответ.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте, не будьте такими вредными.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Давайте следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. История Василия Ключевского.
К. ЛАРИНА: Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина.
К. ЛАРИНА: Мы записали Ваш телефон. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Иоанн Кронштадский занимался сохранением санитарных знаний и санитарии.
К. ЛАРИНА: Ну что? Не принимаем?
Г. ОНИЩЕНКО: Давайте примем.
К. ЛАРИНА: Хорошо, принимаем Ваш ответ, и телефон Ваш записываем. Еще звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий из Москвы. Я хочу сказать насчет лазарета, этим занималась Александра Федоровна, Императрица.
К. ЛАРИНА: Это совершенно правильный ответ.
Г. ОНИЩЕНКО: Давайте введем дополнительный приз. И первый, и второй ответ признаем.
К. ЛАРИНА: Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Сергей Петрович Боткин – основатель. Это Михаил.
К. ЛАРИНА: Да, совершенно правильный ответ. И еще один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу ответить на вопрос. Лейб-медик Бильде.
К. ЛАРИНА: Нет. Неправильный ответ. Ну, давайте на этот вопрос сами дадим ответ, потому, что времени нет. Захарьин – правильный ответ. И еще про Иоанна Кронштадского, кроме того, что он санитарией занимался, он был известен, как целитель. Его привезли умирающему Александру III. Я спешу, чтобы спросить еще об одной фигуре, которая не является представителем двора. Хотя нет, приближенной особой к императорскому двору. Это Григорий Распутин. Здесь про него отдельная глава. Но эта фигура тоже окружена мифами, легендами. Здесь есть какие-то окончательные выводы, в том числе и медицинские, об этом человеке?
Г. ОНИЩЕНКО: Появление Распутина при дворе было предопределено, потому, что 4 дочери, ложная беременность у царицы, полное недоверие к официальной медицине и врачам, 9 месяцев, якобы, находясь в состоянии вынашивания ребенка, хотя это была ложная беременность, она не подпускает к себе ни одного врача, хотя медики практически уверены, что там беременности нет. И будь то Распутин, или кто-то другой, это уже не важно было, он должен был появиться. Он играл определенную роль и последний период семьи Романовых, обречённость, когда умирающий Александр III, тоже достаточно скоропостижно умирающий, дает добро на брак с Алекс. И тем самым ставит крест на будущем, потому, что ни один наследник по мужской линии не мог быть здоровым, это была генетическая болезнь, которую тогда не могли лечить. Это предопределило гибель всего дома Романовым. Предопределило отречение и предопределило те трагические последствия, в которые была ввергнута наша великая страна в начале ХХ века. Вот какова роль здоровья в истории огромного государства, в истории всей цивилизации на планете, потому, что Россия и тогда, и сейчас играет большую роль.
К. ЛАРИНА: А продолжение будет? Или наоборот, начало. Это же первая такая книжка серьезная?
Г. ОНИЩЕНКО: У нас есть много материалов, но мы хотели бы… Мы и так понимаем, что эта книга во многом приведет к титаническим потрясениям в оценке многих периодов истории, в этот очень сжатый, но интенсивный период развития Российского государства, к переоценкам. Так что, посмотрим на реакцию, но есть о чем писать.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо Вам большое. На этом мы заканчиваем наше «Книжное казино» и я надеюсь что у наших слушателей будет возможность эту книжку увидеть в продаже.
Г. ОНИЩЕНКО: Она продается, насколько я знаю, в Белом Доме.
К. ЛАРИНА: Ну, в Белый Дом прямо сейчас все пошли…
Г. ОНИЩЕНКО: Это надо обратиться к издателям. Мы к этому делу отношения не имеем.
К. ЛАРИНА: Майя, ты не видела нигде в магазинах?
М. ПЕШКОВА: Я не видела.
К. ЛАРИНА: Ладно, выясним, если есть такой магазин, кроме как в Белом Доме, мы сообщим. Считайте, что вам повезло, победители. Вы уникальную книгу выиграли.
Г. ОНИЩЕНКО: Там еще есть дополнительный приз кому-то. Обещали. Я выполню обещание. Там было два ответа.
К. ЛАРИНА: Нет, мы на один вопрос сами ответили.
Г. ОНИЩЕНКО: Спасибо за внимание и за интерес, проявленный к нашему скромному труду.
К. ЛАРИНА: Спасибо!