Новая книга Брия Карягина "Перемена убеждений" - Владимир Лукин, Ирина Зорина (Карякина) - Книжное казино - 2008-02-10

12 часов, 18 минут, мы начинаем программу «Книжное казино». Ведут эту передачу Ксения Ларина и Майя Пешкова.

Здравствуйте.

Сегодня мы представляем книгу Юрия Карякина «Перемена убеждений». У нас в студии Ирина Зорина (Карякина) - кандидат исторических наук, переводчик, соавтор этой книги.

Добрый день.

Можно Вас называть соавтором этой книги?

Скорее, составитель.

Хорошо, составитель. И Владимир Петрович Лукин – уполномоченный по правам человека в РФ, но сегодня присутствует, как частное лицо, как друг Юрия Карякина, прежде всего.

Прежде всего, как друг Ирины Николаевны, потому, что с ней мы дружим дольше.

Книга перед нами и сегодня мы ее обязательно подарим нашим слушателям. Юрий Федорович Карякин, к сожалению, болен и к нам не смог приехать, но книгу написал и привет вам всем передавал. Сегодня, как можем, мы эту книжку представим. Я сегодня, когда анонсировала нашу передачу, конечно же, вспомнила классический слоган Юрия Карякина, который, даром, что достоевсковед, всю жизнь ему отдал, но на самом деле, автор одной фразы, уже вошел в новейшую историю России. «Россия, ты одурела» - сказал он в 1993 году, 14 лет назад, когда страна сделала свой осознанный выбор, тогда победил Жириновский.

Да. По голосам было у Жириновского и у Зюганова было больше голосов, чем у представленной демократической России, правительственной, пропрезидентской партии.

Вот тогда и был поставлен диагноз Ю. Карякиным, в этом диагнозе мы пребываем и до сих пор, а сказать некому. Как тому мальчику из сказки «Новое платье короля». Поэтому Юрию Федоровичу мы передаем большой привет, надеемся, что он нас сейчас слышит. Книга имеет пугающее название «Перемена убеждений». Объясните, Ирина Николаевна.

Вполне допускаю, что такое название может вызвать недоумение, раздражение, неприязнь даже, потому, что люди очень гордятся тем, что они остаются верны своим убеждениям и их не меняют. Скажу вам, что на вручении премии Карякину от журнала «Знамя» в прошлом году, в ноябре, когда «Знамя» опубликовало некоторые главы из этой книги, очень хороший и симпатичный человек, рецензент, так с пафосом говорил, что Карякин никогда не менял убеждений. И я знаю, что я получаю премию, в том числе и денежную, сказала, что должна вступить в полемику, потому, что именно менял. И слава Богу, что менял. Потому, что Карякин молодой студент, аспирант философского факультета МГУ 1947 – 1953 гг., пламенный молодой марксист. Потом работа в журнале «Проблемы социализма», потом уход в Достоевского, потом театр, телевидение, в общем, это огромная жизнь и как можно не менять убеждений, оставаться молодым пламенным марксистом?

И, Вы знаете, если позволите, мне вспоминается одна очень смешная история. Я была свидетелем, потому могу рассказать. Ноябрь, мрачный, глухой ноябрь 1976 года, Карякин с утра, чуть-чуть с похмелья, по телефону.

- Юрий Федорович, мы из «Комсомольской правды». Очень хотим Вашу статью о молодости, о том, что Вам дал Университет. Я только что посмотрела Вашу инсценировку «Преступления и наказания» на Таганке.

А он так мрачно:

- Девушка, милая, а Вы представляете, что я учился в 1947 – 1953 годах?

- Вот и расскажите. Это так далеко от нас, мы ничего не знаем.

- Девочка, у меня был с молодости очень неплохой котелок, а потом в нем варили дерьмо, долго варили, а я потом ковырял, вычищал и все еще вычищаю.

И раздались короткие гудки. Больше не звонили. Так что перемена убеждений была неизбежна. Если более серьезно отвечать на Ваш вопрос, скажу, что камертоном и ключом к пониманию книги Юрия Карякина «Перемена убеждений», конечно, являются вынесенные в начале книги слова Солженицына: «Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям, надо еще беспрерывно возбуждать в себе вопрос, а верны ли мои убеждения?» Пушкин менял свои убеждения и говорил, что всякий человек в размышлении приходит к новым суждениям оным. Все умные люди, во всяком случае, думающие люди, не могут не развиваться. В этом смысл вопроса и названия. На самом деле я бы еще сказала, пусть потрудятся сами читатели, как говорил Достоевский, прочтут и поймут, в чем смысл. За этим стоит жизнь, путь.

Владимир Петрович, присоединяйтесь.

А я присоединяюсь.

Вы тоже считаете, что это достоинство – перемена убеждений?

Я думаю, что перемена убеждений – это не достоинство и не не достоинство, это факт человеческой жизни. Если человек не совершенствовал свои убеждения в ходе жизни, значит он прожил напрасно, потому, что все мы начинаем с того, что наши убеждения в том, что Дед Мороз реально существует. Кроме нашего уважаемого мэра Лужкова, который так трепетно относится к Деду Морозу, что может быть, он до сих пор так считает, все остальные проделали эволюцию в этом плане. Поэтому я думаю, что тут нет вопросов. Жить, в смысле бытия, в смысле сознательного, смыслового восприятия – это совершенствовать свои убеждения. Другое дело – каким образом ты это делаешь.

Для того, чтобы этот путь был интересен, достоин того, чтобы его проследить и для себя что-то извлечь, а я уверен, что эта книга такую возможность открывает для каждого серьезного человека, нужно несколько обстоятельств. Эта перемена должна быть, прежде всего, бескорыстной, потому, что есть много людей, которые меняют свои убеждения прямо на следующий день после изменения в своей трудовой книжке. Примеров в России не надо приводить, мы все на этом стоим. И во вторых, оно должно быть содержательным. Оно должно быть таким, что люди не просто подобно порхающим по небесам, сегодня понравилось одно, завтра другое. Они должны глубоко и серьезно переживать. Юрий Федорович называет, что если это произошло за неделю – то это несерьезно. Если это продукт серьезного и большого труда – это значит, что человек что-то постиг. У нас есть примеры. Например, Белинский, знаменитый человек нашей культуры, он менял убеждения иногда радикально, но никто никогда его не мог упрекнуть, что он это делает с корыстью.

Я бы прибавил третью черту. Если человек движется от абстрактно жестких схем, к более гуманным схемам и к меньшему напору на свои собственные истины, это, по-моему, созидательный путь. Белинский говорил: «Страшный я человек, если в мою башку втемяшится какая-то метафизическая идея». В юности люди способны к таким однозначным метафизическим идеям. Если Вы помните Селенджера «Над пропастью во ржи», там один из героев говорит, что в молодости я был готов умереть ради великой идеи. А сейчас я пришел к тому, что надо смиренно жить ради великой идеи. Вот если в этом направлении, а у Карякина в этом направлении происходила эволюция, это очень содержательная идея. Но, кроме того, в книге история всего нашего поколения, это рассказ уникального человека, с уникальными дружбами, знакомствами, с сочетаниями этих знакомств, очень поучительная книга.

Вы прочитали ее?

Судя по тому, что я говорю, я прочитал.

Не надо ничего подправить? Все было так? Наверняка, там есть какие-то общие воспоминания?

Подправлять чужую книгу, это все равно, что подправлять чужую судьбу.

Разные события люди по-разному воспринимают.

Это другое дело. Каждый человек движется к постижению истины, постигнуть истину невозможно. Все дело в том, что между истиной и правдой лежит некоторое различие. Ты постигаешь, или имитируешь, создавая история под самого себя? Это ложная вещь, которая не ведет к истине. А правдивый путь приближает к истине. Только Христос говорил: «Истинно говорю вам».

Ох… Давненько не было у нас таких гостей. Сейчас у нас Новости, потом продолжим наш разговор. Напомним, сегодня в «Книжном казино» Владимир Лукин - уполномоченный по правам человека в РФ и Ирина Зорина (Карякина) - кандидат исторических наук, переводчик. Мы говорим о книге Юрия Карякина «Перемена убеждений», которую обязательно получат в подарок наши слушатели.

НОВОСТИ

Напомним. «Перемена убеждения» называется книга Юрия Карякина, которую мы сегодня представляем в нашей передаче. Сейчас прочту вопросы. У нас в гостях Ирина Зорина (Карякина) и Владимир Лукин. Я хочу, чтобы Ирина Николаевна ответила на два вопроса. Просьба называть издательство. Это «Радуга», да? И где продается книга?

Сейчас она есть во всех больших магазинах. «Библиоглобус», на втором этаже, «Москва», «Молодая Гвардия» на Полянке. И самое дешевое – в издательстве «Радуга».

А какой тираж?

Полторы тысячи всего.

Поэтому надо спешить.

Да ладно! У нас раскупаются не очень-то. Разве что после вас.

Обязательно раскупят. Вот увидите. Хочу вопросы прочитать для вас, уважаемые друзья. Через минут 10 будем принимать ваши ответы. В своей книге Карякин рассказывает о друге-скульпторе, который в знаменитой выставке в Манеже вступил в полемику с Хрущевым, а много лет спустя сделал ему памятник. Назовите имя этого скульптора. Второй вопрос. В книге приводится предсказание французского биолога 18 века о том, что человек уничтожит свой род, предварительно сделав земной шар непригодным для проживания. Назовите имя этого ученого. Третий вопрос. Какую роль сыграл Владимир Высоцкий в спектакле театра на Таганке в спектакле «Преступление и наказание»? Следующий вопрос. Как называлась оппозиционная группа депутатов на первом съезде народных депутатов и кто ее возглавил? Следующий вопрос. Выдающийся германовед, писатель, один из «сидельцев» знаменитой Шарашки, описанной Солженицыным, стал для автора книги скорой помощью в Германии. Назовите его имя. Ну, на следующий вопрос мы уже ответили, когда были произнесены знаменитые слова «Россия, ты одурела». Следующий вопрос – как называется фильм двух выдающихся художников Элема Климова и Алеся Адамовича, который зрители увидели лишь через 10 лет после создания. Какое его первоначальное название? Если скажете – будет очень приятно. Следующий вопрос. С кем из героев Достоевского Карякин сравнивал Ежика в тумане? Следующий вопрос. В 1968 году Юрия Карякина исключили из рядов КПСС за идеологически неверное выступление на вечере памяти выдающегося русского писателя прошлого века. Кому был посвящен вечер и доклад Юрия Карякина. И последний вопрос. Какие две статьи Юрия Карякина были очень популярны в годы перестройки?

Не буду пока давать подсказки, наверняка вы ответите. За правильный ответ вы получаете книгу «Перемена убеждений». Я теперь я хотела бы попросить Владимира Лукина предаться воспоминаниям. Вы сказали, что вы знакомы с Ириной Николаевной больше, чем с Юрием Карякиным. Как вас судьба свела с этой семьей?

Мы это скрывали до сегодняшнего дня. Когда я поступил в Аспирантуру в 1961 году, первое, что я увидел, естественно, своими подслеповатыми глазами, это была прекрасная молодая блондинка, энергичная. Имейте ввиду, у вас совершается преступление – она бьет меня по коленке. И она всякого нормального человека мужеского пола привлекала. Там мы и познакомились. Она была молодой, младшим научным сотрудником. И мы с ней познакомились, стали друзьями, не более того, к сожалению для меня. А потом, после того, как вскоре я защитил диссертацию, а Ира тоже писала, но она была не аспирантом. И тогда сложилась так судьба, что она поехала сначала на Кубу, а потом журнал «Проблемы мира и социализма», очень интересный был тогда журнал, одновременно и коммунистический, и либеральный. И через некоторое время за ней последовал и я. И там мы работали вместе, там она встретила Юрия Федоровича и всё последующее произошло оттуда. И она меня с ним познакомила, она была главным действующим лицом, и мы с тех пор все втроем стали друзьями. И не только втроем, но и в значительно большем числе.

А как можно сформулировать, что такое для советского тогда общества Юрий Карякин? Это кто? А то мы говорим про всякие профессии, это же дело не только в профессиях.

Трудно одним словом сказать о неординарном, простом человеке. Юрий Федорович был харизматичным человеком и является таковым. Когда я говорю был, я говорю о том, что в молодых годах это проявлялось особенно ярко. Он притягивал людей просто своей личностью, своей манерой вести себя. Когда сталкивался человек с ним, сразу было ясно, что это абсолютно неординарный человек, с неординарной человеческой позицией, с неординарными человеческими поведенческими чертами какими-то. Это человек, который постоянно внутренне активно работал над собой. Он был одержим в хорошем, творческом смысле. У него было несколько идей. Главная – Достоевский и мир вокруг него. Эта одержимость сказывалась во всем и она заражала людей. Он заражал людей своей энергией в поиске истины. И это главная его черта, все остальное – это мелкие детали, как говорил наш общий друг, ныне покойный, замечательный поэт Самойлов о Пушкине: «Он заплатил за нелюбовь Натальи, все остальное – мелкие детали».

Его можно назвать диссидентом?

Я бы не стал так говорить. Он, конечно, не диссидент, просто судьбы поисков истины развиваются в каждый век параллельно. Он, прежде всего, одинокий и самостоятельный человек, одинокий, в смысле смыслов. И поэтому он не повторял, он не кучковался, не группировался. А если и группировался, он группировался творчески, очень по-особенному, с яркими творческими личностями. Я не утверждаю, что диссиденты не творческие, но это люди общественные, прежде всего, это люди движения. Сахаров или Солженицын – гиганты творчества, но на какой-то стадии своей карьеры были, прежде всего, общественными деятелями. А Карякин в этом смысле только один раз начал активно заниматься общественными делами, когда он был избран в Верховный Совет Союза.

Мы говорим, что он человек дельный, у которого свой, отдельный взгляд на мир, на жизнь, на политику, на интеллигенцию. В этих вопросах, которые я читала, есть одна точка, 1968 год, когда он был исключен из КПСС. За что, нам скажут наши слушатели. Но это только одна, которую здесь мы вспоминаем, а таких точек, наверняка, было много в его жизни. И сегодня он тоже в эту систему, сегодняшнюю, не вписывается. Я уверена, что наверняка были моменты, когда система начинает выдавливать таких людей. Но это вы знаете лучше меня. Я помню просто одну передачу, которую делал Лёня Парфенов, которая называлась «Дети ХХ съезда», в которой Юрий Федорович Карякин принимал участие. И Парфенов задал вопрос, не было ли мысли уехать? Многие друзья уехали, есть конкретные люди, которые уехали из страны. Он сказал, что у меня даже мысли такой не было.

Это абсолютно исключено с Карякиным. Это один из самых натуральных внутрирусских людей, по эмоциям, по быту, он патриот, на самом деле, прежде всего, своей страны.

А кто-то скажет, что он враг народа.

К сожалению, в нашей гротескной жизни ХХ века это часто совмещалось.

Вы знаете, Карякин сам не любил, он понимал, что за ним Шестидесятники, но трудно всех подогнать под Шестидесятников. Он говорил, что если мы уж дети, то не дети ХХ века, а незаконнорожденные дети Ивана Денисовича. В смысле его шестидесятничества, он действительно всегда был готов к какому-то поступку. Он выступил на вечере, о котором скажут, кому он был посвящен. Он сказал, обращаясь в зал: «Вы здесь сидите, в том числе искусствоведы в сером, в штатском. Вот посмотрим, где будет Солженицын через 20 лет, а где будете вы». Он выступил в защиту Окуджавы, Неизвестного, Коржавина, которых уже выдавливали. Это был поступок. Пришел на телевидение. Куда? Только на программу школьную, детскую. И это был поступок, когда он привел туда Олега Ефремова, Золотухина Валеру, Ию Савину, они стали делать такие передачи, что их потом запретили, смыли и выкинули. У него всегда жизнь состояла в том, что, когда пришли к нему ребята из Фрязино, 1989 год и сказали, что хотят его выдвинуть. Он сказал: «У вас что, своих нет?» «А Вы у нас выступали и понравились». И у него был поступок, что сейчас надо действовать. Он получил подряд три инфаркта, один из них, когда стоял на трибуне, когда говорил, что надо дать гражданство Солженицыну, Ленина перезахоронить в нормальную христианскую могилу, что реки крови потекут из-за этого здания КГБ, если не разобраться во всех жертвах, которые были. Это опять был не политик, а просто поступок. Он человек поступка.

То есть, это нравственный выбор, когда не могу по другому.

Это было всегда, в том числе и в семейной жизни.

Берите наушники, а то мы не успеем получить ответы. Я понимаю, что нашим слушателям очень хочется получить книгу Юрия Карякина. Номер телефона 363-36-59. Не буду напоминать вопросы. Я думаю, что если что-то забудете, я по ходу дела напомню. Алло! Здравствуйте!

Здравствуйте! Я хотел бы ответить на первый вопрос. Это Новочеркасск Ростовской области. Эрнст Неизвестный был скульптором. Меня зовут Белоглазов Евгений Ильич.

Спасибо за правильный ответ. В Новочеркасск отправим книгу обязательно. Следующий звонок.

Здравствуйте! По поводу 1968 года. Может быть, за протест против ввода войск в Чехословакию?

Нет, неправильный ответ. Напомню, что это был вечер памяти выдающегося русского писателя, про него был доклад Юрия Карякина и после этого вечера его и исключили из КПСС. Это был 1968 год. Алло!

Здравствуйте! Свидригайлова сыграл Высоцкий в «Преступлении и наказании». Я Людмила Васильевна.

Спасибо. Правильный ответ. Насколько я знаю, Юрий Федорович входил в общественный совет Таганки.

Пропадал там с утра до ночи.

Следующий звонок. Алло! Здравствуйте!

Алло! Вы знаете, я отвечу на вопрос насчет германиста, это Лев Копелев.

Совершенно верно. Как Вас зовут?

Татьяна.

Спасибо. А почему Скорая помощь в Германии?

Потому, что приезжали люди в Германию, у которых нет денег, нет страховки, операцию делать. Вот когда нужно было делать операцию, Карякин отвел в клинику, взял на себя гарантию, Примаков из Москвы помог звонками. Но Лев Копелев был первый, к кому обращались.

Следующий звонок. Здравствуйте!

Я бы хотел ответить на вопрос про фильм Адамовича – Климова. Фильм «Иди и смотри».

А первое название не помните?

Нет.

«Убейте Гитлера». Как Вас зовут?

Александр из Петербурга.

Спасибо. Следующий звонок. Алло!

Алло! Фильм, 10 лет пролежавший на полке.

Уже ответили на этот вопрос только что. Это «Иди и смотри», «Убейте Гитлера». Вы опоздали. Алло!

Добрый день, Владимир, Калужская область. Я хотел бы сказать, кого играл Высоцкий.

Уже ответили на этот вопрос.

Тогда… Межрегиональная депутатская группа.

А кто возглавлял?

Ельцин, Сахаров.

Спасибо, Вы ответили на этот вопрос и тоже получаете книгу Юрия Карякина в подарок. Что у нас осталось? [Повторение вопросов] Хотите подсказать?

Да, это очень трудно.

Ну, давайте еще попробуем. [Повторение вопросов]. Давайте еще два звонка примем. Алло! Здравствуйте!

Алло! Здравствуйте! 1968 год можно ответить?

Да.

Это Елена из Казани. Солженицын.

Нет, Елена, к сожалению, не попали. Алло! Здравствуйте!

Я хочу ответить по поводу ученого, по-моему, это Мальтусь.

Нет. И еще.

Алло! А может быть это Шолохов писатель?

Нет. За него не исключали из КПСС. Пожалуйста, еще. Алло!

Алло! Здравствуйте! Это Максим из Барнаула. По поводу героя мультфильма. По-моему, сняли Мышкина.

Попали! Князь Мышкин из «Идиота». Правильный ответ. И еще один звонок. Алло! Здравствуйте. Нет, не получилось. У нас осталось про биолога, статьи и писатель, про которого в 1968 году нельзя было так говорить. На смс +7-985-970-45-45. Мало времени остается. Возвращаясь к книге и вообще к поколению. К сожалению, у нас сегодня выросло поколение, которое не совсем хорошо знает, кто такой Юрий Карякин. Что важно в этой книге рассказать? Что важно для нынешнего поколения донести? Не биографию же.

Это меньше всего это биографическая книжка. Это книга о том, это биография убеждений и развитие личности через мысли и поступки. И Карякин все время пишет: «Я, конечно, буду рад, что мои товарищи ее прочтут, но мне хочется молодежи передать просто свой нравственный опыт». А опыт можно передать только через исповедь, не через проповедь и даже не через притчи, а только исповедально. И в этом смысле книжка исповедальная. Одна, не хочется упоминать, журналистка его обругала за то, что он раскрывается, как распашонка, ну ладно, проехали эту рецензию. Но книжка, действительно, исповедальная. Это не распашонка, а просто человек, который отдирал какие-то жуткие куски идеологии, мешавшей ему, шел к большой литературе, к мировой литературе, к искусству, к культуре и к христианству. И этот путь, а он вечен для любого поколения, наверное.

Владимир Петрович, добавьте. Это и Ваше поколение тоже.

Ну да. Это поколение Шестидесятников, оно сильное поколение. Его одни ругают, другие хвалят, третьи что-то еще делают, но все говорят. А это первый признак того, что это поколение незаурядное и сильное. Сильное поколение, наиболее яркими его представителями являются яркие индивидуумы. Поэтому говорить, что эта книга о поколении, это неправильно, это книга о самом Карякине, о его пути, но здесь просвечивается по двум причинам и путь поколения Шестидесятников, можно их по другому назвать, Во-первых, потому, что, все же Шестидесятники были людьми, которые были связаны с первым послесталинским детским опытом и опытом дальнейшего размораживания головы, так сказать, и духа. И они прошли, каждый индивидуально, но примерно, параллельный опыт. В том числе такие люди, как Солженицын, как Сахаров, Лихачев в меньшей степени, потому, что он в большей степени принадлежал к дореволюционному времени. Они все прошли этот путь. И человек, который интересуется историей своей страны, он же интересуется историей не с точки того, в каком году родился Николай I, а прежде всего, духовным опытом страны, опытом того, как мы жили, к чему мы пришли. В этом смысле книга Юрия Федоровича имеет огромное значение, с ней не надо соглашаться.

Поколение сейчас и поколение Шестидесятников говорят так, что мы пришли к тому, мы же хорошо знаем, обладаем абсолютной истиной, что марксизм – это ерунда, мы знаем, какие ценности на самом деле, не знаю, откуда они знают, может быть, они в каком-то гламурном заведении узнали об этом, трудно сказать. Но проблема поколения этого состоит в том, что это поколение вышло из рабского тоталитарного способа мышления, стереотипов и прошла огромный путь к раскрепощению, к человеческому восприятию жизни, к гуманному восприятию жизни. И этот путь крайне интересен, потому, что это рывок. Это похоже, те, кто играет в футбол и любит его, меня поймут. Самое интересное в футболе это даже не гол, а перед тем, как забить гол, должен человек пойти в рывок, получив мяч, он должен рискнуть и обойти других. Это дело секунд, мгновений, потом, может быть, не он, а кто-то другой его забьет. Но это поколение рывка из рабства к свободе – это потрясающий опыт, уникальный опыт, этот опыт отразил друг Юрия Федоровича Эрнст Неизвестный в своих лучших произведениях и об этом опыте с точки зрения обстоятельств своей жизщни говорит Карякин. Это потрясающий опыт, который не лишний людям в наше время.

Я хочу в заключении ответить на вопросы. На смс много правильных ответов. Французский биолог 18 века, который предсказал, что человек уничтожит свой род, предварительно сделав земной шар непригодным для обитания, это Ламарк. Его имя упоминается Мандельштамом. Андрей Платонов, герой того самого вечера 1068 года, судьбоносного для Юрия Карякина. И статьи, которые были очень популярными в годы перестройки – это «Ждановская жидкость» «Огонек» 1988 год. «Стоит ли наступать на грабли?» - журнал «Знамя». Хорошее название. Еще одна тема для разговора. Спасибо, большое. Владимир Лукин - и Ирина Зорина (Карякина) наши гости. Книга Юрия Карякина нашла своих читателей и я надеюсь, что придется тираж допечатывать издательству «Радуга». Спасибо всем, большое. И учитесь принимать решения и говорить «нет». Это еще один урок, который я вынесла от общения с Юрием Федоровичем Карякиным. Мне кажется, что это немаловажная вещь для тех, кто сегодня начинает свою самостоятельную жизнь. Спасибо, большое.

Спасибо вам.