Новые проекты - Людмила Улицкая - Книжное казино - 2007-11-25

К. ЛАРИНА: 12 часов, 16 минут. Мы начинаем программу «Книжное казино», то есть, по сути, продолжаем наше «Литературное собрание». Здесь, у нас в студии Лауреат «Большой книги» 2007 года Людмила Улицкая. Добрый день.

Л. УЛИЦКАЯ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Поздравляем вас. Майя Пешкова тоже здесь, Майечка, приветствую.

М. ПЕШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И наши слушатели уже присылают поздравительные телеграммы и правильно делают. Тамара пишет: «Людмила Евгеньевна! Очень рада и поздравляю вас с такой наградой. Думаю, как и все, кто был с вами в студенческой поездке Варшава – Краков – Закопаны и видел много ваших талантов, не предполагали литературного».

Л. УЛИЦКАЯ: Ничего себе! Это было так давно, 1955 год.

К. ЛАРИНА: Следующая телеграмма. Татьяна из Оренбурга. «Когда-то, выступая на «Эхе» вы представляли серию «Другой, другая, о других». Мы ищем эти книги второй год. В книжных магазинах о них не знают. Вышла ли эта серия? Просим ваш автограф хотя бы на листочке, вклеим в ваши детские книжки для дочери». Это очень важная тема и я думаю, что мы сегодня об этом обязательно поговорим.

Л. УЛИЦКАЯ: Действительно, важный, и очень меня беспокоит и занимает и время трачу довольно много.

К. ЛАРИНА: Уважаемая Людмила Евгеньевна! Я обожаю ваши книги, - пишет Жанна. Я их читаю и перечитываю. Вы очень талантливый человек.

Л. УЛИЦКАЯ: Спасибо, Жанна.

К. ЛАРИНА: На этом поздравительные телеграммы мы заканчиваем принимать, а ваши вопросы будем принимать с большим удовольствием. Номер смс - +7-985-970-45-45. И номер телефона прямого эфира – 363-36-59. Телефон мы включим во второй части нашей программы и вы сможете задать вопрос Людмиле Улицкой. Что мы сегодня разыгрываем, Майечка?

М. ПЕШКОВА: Мы разыгрываем книгу Людмилы Евгеньевны «Даниэль Штейн – переводчик», книгу-лауреата. И Дина Рубина «На солнечной стороне улицы». Два лауреата.

К. ЛАРИНА: Там хорошая получилась компания Дины Рубин и Людмилы Улицкий.

Л. УЛИЦКАЯ: Феминистки всех стран и народов могут радоваться. Две женщины.

К. ЛАРИНА: Ну, расскажите о своих чувствах. Все-таки приятно!

Л. УЛИЦКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Чем эта премия приятна, кроме того, что она денежная?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, это первая такая большая денежная премия, это правда. Нет, вы знаете, она, конечно, приятна для меня тем, что я не хочу сказать, что она была для меня совсем неожиданной, потому, что уже в последние месяцы было ясно, что книжка пользуется успехом. Но дело в том, что это была книжка, которая не была мною задумана, как книжка для публики. Потому, что, когда я ее писала, я думала, что я совсем сошла с ума, что я делаю! Потому, что это так трудно писать! И это будет так же трудно читать. А сегодня народ отвык от трудного чтения. Мы, в молодые годы, всегда читали трудные книжки. Они были чуть-чуть нам по размеру великоваты. И вот ты сидишь, пыхтишь, напрягаешь свои мозги, лезет в словарь.

К. ЛАРИНА: Примечания…

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Чтобы прогрызть эту умную книжку. И вот этот навык напряженного чтения, которое есть процесс обучающий, в это время ты растешь и учишься, он был наш всеобщий. Мы все так читали. Сейчас это трудное чтение закончилось. Все хотят легкого чтения. Я совершенно не осуждаю. Я это понимаю. Люди чудовищно перегружены, усталые и сейчас они хотят получать удовольствие, а не учиться читая. У нас просто был другой трен. Поэтому я знала, что я пишу трудное чтение. И совершенно не рассчитывала на то, что так много людей прочитает эту книжку. Поэтому, когда оказалось, что есть те, которые соглашаются на трудное чтение, это было для меня большим открытием, радостью. А то, что это даже привело, в конце концов, к очень большой государственной награде, это было поразительно.

К. ЛАРИНА: Очень важно, что это премия читательская, прежде всего.

Л. УЛИЦКАЯ: Конечно!

К. ЛАРИНА: Огромное кол-во людей голосовали по этим спискам, которые никакого отношения к литературной критики не имеют, самые разные люди. Мне кажется, это очень важно. И потом еще показалось, что особенно важно, что именно ваша книга получила большую премию этого года, учитывая состояние нашего общества сегодня. Потому, что это книга – высказывание, которая требует не только интеллектуального напряжения, когда ее читаешь, но еще что-то надо в себе преодолевать, не очень приятное. Есть вещи, которые ты знаешь и понимаешь, что они в тебе есть. Это очень важно, учитывая сегодня. Это то, о чем спросила наша слушательница о «Другой, другие, о других», ваш параллельный проект, который адресован совсем юному поколению. Этот проект не всеми однозначно воспринимается, в том числе и вашими коллегами. Я слышала очень нелицеприятные высказывания. Тот же Александр Кабаков весьма скептически относится к этому и многие другие.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что, когда я начинала это дело, я не знала, насколько это сложное дело и кроме того, я не знала, как много мне это даст, мне самой. Потому, что сначала я собиралась писать книжки сама, потом я поняла, что это нужно специалиста, нужна углубленная работа, у меня не хватает времени жизни. Но я, тем не менее, все время читаю. Я, в связи с этим проектом «Другой, другие, о других», я прочитала огромное кол-во антропологической литературы, того, что сейчас называется культурной антропологией. И у меня у самой мозги немножко стали чуть-чуть на другое место. Это при том, что я биолог. Что такое антропология и генетика я знаю. Достаточно не так приблизительно, как любой прохожий с улицы, я биофак заканчивала. Поэтому для меня это было работой чрезвычайной важности и огромного для меня интереса. У меня у самой многое поменялось в моих представлениях о жизни. И первое копьё и первый удар, который я получаю, причем удар из умных, потому, что про глупые вопросы я не говорю. Но когда умный человек мне говорит: «Скажи, толерантность – это очень хорошо, но у нее должна быть граница, потому, что, если быть безгранично толерантным, то ты окажешься уничтоженным. Причем уничтоженным агрессивными, не толерантными, а совершенно убежденными в том, что всё позволено людьми». И вот этот вопрос границы, он очень важен здесь. И как он определяется, и как его найти, в каком случае, где надо быть терпимым, а где уже терпимым быть нельзя, где надо точно говорить «нет». И что здесь критерий, и насколько точна эта граница, она может быть размыта, она может зависеть от того, кто ты. Где ты живешь, какую ты еду ешь. Вот такие вещи. И, конечно, мне очень многое остается – эта серия издается, книжки выходят, сейчас расскажу, какие будут. Но, понимаете, на самом деле, чем больше я этим занимаюсь, тем больше я убеждена в том, что этим заниматься абсолютно необходимо и то, что проблема гораздо более сложная, чем она кажется с поверхности т.к. она мне представлялась в самом начале, когда я начинала этим заниматься.

К. ЛАРИНА: Все равно все это идет в абсолютный разрез, извините за выражение, с политикой государственной на сегодняшний момент. Мы живем в кольце врагов. Нас приучают к этой мысли. Так сегодня воспитывают вашего читателя, прежде всего.

Л. УЛИЦКАЯ: Ксения, тут мы делаем шаг в глубину, не в сторону, а в глубину. Страх и агрессия – это два биологически присущих человеку и животному качества. Это абсолютно природные вещи. В нас живет страх, потому, что есть инстинкт самосохранения и этот страх – это отработка нашего инстинкта. И есть агрессия, как ответ на страх. И чем больше страха – тем больше агрессия. И это вещи, между собой связанные. И только пропустив через сознание, это то место, на котором человек отличается от животного, только пропустив через сознание свои страхи, свои агрессивные устремления, ты делаешься постепенно человеком. Но не просто биологические животные, мы стадные животные. По-видимому, наши предки достаточно жили стадным образом и вот это…

К. ЛАРИНА: Кто-то говорит соборность…

Л. УЛИЦКАЯ: Да, соборность, когда пропущена стадность через сознание, тогда мы можем называть соборностью, духом коллективизма, что тоже совсем неплохо, потому, что это тема выживания больших групп. Это потрясающе, насколько мы биологические существа, мы об этом забываем. Вот интересы отдельной особи, вот интерес стада и зоопсихолог расскажет вам ситуацию, которая абсолютно равна ситуациям выборов, предвыборных кампаний. Немножко ситуация усложненная, но биологическое поведение, проблема выживания группы. Это совершенно потрясающе, когда ты начинаешь это понимать, то просто охватывает ужас! Единственное, что нас отличает от животных – это богом данное сознание. Если мы не будем работать головой, если мы не будем через свое сознание пропускать все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, если мы будем идти на поводу у инстинктов, то просто катастрофа! А мы в большой степени живем инстинктами и их отменить невозможно, это инстинкты размножения, сохранения жизни, это все базовые инстинкты, с которыми рождается любая кошка, крокодил, зайчик и птичка.

К. ЛАРИНА: И человек в том числе. Ксенофобию тоже можно отнести к инстинктам.

Л. УЛИЦКАЯ: Конечно. Разумеется. Конечно.

К. ЛАРИНА: По запаху.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Позы, в которые становится собачка, когда она чувствует чужой запах. Да, конечно, безусловно. О том и идет речь. Насколько мы человеки, будучи человеками. Насколько мы принадлежим к этому богом созданному венцу творения, до какой степени мы остаёмся кошками, Жучками, свинками, рыбками, которые пожирают друг друга. Смотрите фильмы о жизни в океане. Это дивная, нечеловеческая красота! Но какая жуть! Как оно одно пожирает другое, немедленно. Этот мир природы, он таков. Поэтому мы все равно живем частично, как бы одной ногой мы живем в этом мире природы, целесообразном, жестоком, не знающим слабых, слабый должен быть уничтожен – его сожрут. И отличаемся ли мы чем-нибудь от животного мира, что-то мы накопили или нет? Образ Божий, он существует в нас или нет? Вот всё это про это. Оказалось гораздо более интересно и более важно и гораздо более сложно, чем я предполагала.

К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, были какие-то неожиданные отзывы на книгу «Штайна», для вас? Я имею ввиду читательские. Наверняка, что-то писали?

Л. УЛИЦКАЯ: Мои друзья и люди, которые вовлечены в эту историю, а вовлечено в историю с книгой довольно много людей, потому, что мне очень много людей помогало. Там в конце список благодарности. Это мои друзья, которые тратили время, силы на то, чтобы мне помочь собрать материал, отвезти меня туда, сюда. Когда я приезжала в Израиль, то мои друзья Лика Нуткевич, она переводчица на иврит и Сережа Рузер – профессор иерусалимского университета, они тратили время, мы ездили, полстраны объездили в поисках следов Даниэля, мы встречались с людьми. И другие люди мне помогали. Очень много людей. Поэтому, конечно, все очень интересуются, этот круг людей. «Ну как?». И сейчас один мой приятель говорит: «Ты знаешь, что? Штайниана интереснее самой книги, потому, что переписки по этому поводу, отзывы огромные! Дико занятные, острые, смешные.

К. ЛАРИНА: Может быть, книгу из этого сделать?

Л. УЛИЦКАЯ: Если у меня силы будут, я лучше потрачу их на какую-то другую книгу, но материал потрясающе интересный.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем Новости, потом вернемся в передачу «Книжное казино» Напомню, что сегодня у вас в гостях Людмила Улицкая и следующая часть программы будет посвящена ответам на ваши вопросы по телефону прямого эфира.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: В гостях у нас сегодня Людмила Улицкая, обладатель главной премии «Большой книги», которую она получила в четверг, на прошедшей неделе. В этой части нашей программы, которую ведут Ксения Ларина и Майя Пешкова, вы сможете задать вопрос Людмиле Евгеньевне по телефону 363-36-59. перед этим я не могу сделать вид, что мы не в прямом эфире. Мы в прямом эфире, поэтому Новости мы слушаем. Мы говорим сами сейчас о толерантности, о свободе, об инстинктах человеческих. Объясните мне, пожалуйста, это абсурд нашей жизни, Люся? На проспекте Сахарова, думал ли бедный Андрей Дмитриевич, он не думал, что когда-нибудь площадь назовут его именем, но вот назвали. Лучше бы она была бы Кировским проспектом. Пусть она будет Кировским проспектом тогда, потому, что, когда там арестовывают людей за то, что они выходят с одной только идеей – показать, что они не согласны с тем, что им официально показывают по телевизору, сажают их в тюрьму, на 5 суток сажают Чемпиона мира по шахматам, этот человек – национальная гордость и достояние. Гарри Каспаров. Он играет в политику, я не хочу оценивать его политическую деятельность. Сам факт! Это какая-то дичь! Объясните мне, что это такое? Вы писатель, вы имеете возможность анализировать тексты. Проанализируйте.

Л. УЛИЦКАЯ: Ксения, для того. Чтобы увидеть эту картину, надо поднять на высоту птичьего полета. Так вот, с высоты птичьего полета очень мало кто вспомнит, кто правил Англией, во времена, когда писал Шекспир. Кто изгнал Данте из его родного города? Кто изгнал, какой Цезарь подписал указ о том, чтобы Овидия отправили на поселение в нашу Молдавию, Бессарабию? Вот это мы ничего не знаем. Знают историки, конечно, высококультурные люди знают. Остается только культура. Вот эта мерзость, которая происходит на улицах, она потом смывается. А остаются от этого достижения культуры. Остается наш изуродованный архитектурно город, в котором мы живем. Остаются и плохие и хорошие свидетельства нашего времени, книги, музыка. Вот это остается. Это то, по чему будут судить о нашей стране и культуре. А не по визгам, воплям и не по тем надписям. Я была пару лет назад в Помпеях. Это потрясающе! Это самое сильное впечатление! Там на стенах стадиона написано ровно тоже самое, что написано у нас. «Голосуйте за Квириний!» «Квириний сукин кот, не голосуйте за него». Я была с человеком, который это переводил. Я была в полном ошеломлении. Вот, где остаются знаки культуры.

К. ЛАРИНА: Да, Майя.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить об этом издании, которое мы сегодня разыгрываем. Эта книга вышла в серии «Библиотека всемирной литературы» и потрясающе оформлена суперобложка и всего издания.

Л. УЛИЦКАЯ: Прошлая книжечка, скромная такая, квадратиком, обложку делал мой муж Андрей Красулин. Эту же обложку мы придумывали сами. Вот эта иконка, которая изображена, была в России иконописеца, женщина, монахиня с дико причудливой судьбой, Юлия Николаевна Ретйлингер. Она вернулась из Франции, из эмиграции, умерла в России, в Ташкенте, глухая, слепая. Она писала потрясающие иконы. Не так давно, в Доме русского зарубежья была ее выставка и там целая комната с ее иконами. Вот это иконы Юлии Николаевны Рейтлингер. Это «Иероним со львом». Они держатся за ручки и друг на друга нежно смотрят. Невероятная трогательность и обескураживающая картинка просто. Мир. Вот этот образ мира. Юлия Николаевна тоже присутствует в этой книжке, там есть некая мать Иоанна и переписка, и стилистика, она стояла где-то за спиной этого вымышленного образа, эта Юлия Николаевна Рейтлингер. Сейчас вышла, пару лет назад, переписка ее с отцом Александром Менем. Здесь, на корешке, это фотография прототипа литературного моего героя. Это Даниэль Руфайзенн, кармелит, это послевоенные годы, когда он только-только стал монахом. Видите, какое дивное, детское… Он не красивый, но у него была детское, невиданной чистоты лицо, которое он сохранил до старости.

А это просто дверь, деревянная дверь, синяя, на фоне стены. Это фотография какого-то монастыря в Израиле, не помню сейчас. Какой-то один из старых греческих монастырей, не помню, где мы эту фотографию брали. По-моему, Дина Рубина прислала, когда я искала. Мне хотелось дверь.

К. ЛАРИНА: Конструированная вашими руками.

Л. УЛИЦКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Замечательно. Очень красивое издание. Давайте мы уже эти издания подарим. Издательство ЭКСМО. Телефон – 363-36-59. Ваши вопросы к Людмиле Улицкой. И мы вас фиксируем и вы получаете в подарок книгу с автографом автора. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Я хотела Людмилу поздравить с премией. И хотела задать вопрос. Как рождается сюжет, как они придумываются. И что для вас крайне важно, вы уверены, что важно для читателя.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, должна вам, Оля, сказать, что я пишу о том, что для меня важно. И я думаю, что когда это совпадает, то, что я пишу, то, что для меня важно, это оказывается важно и для других людей. Когда ты пишешь по какому-то заказу или потому, что считаешь нужным, почему-то, то не всегда попадаешь. А, поскольку я всегда пишу только о том, что мне самой очень интересно, наверное, получается поэтому интересно и вам.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Евгеньевна, здравствуйте. Это вам звонит Наталья из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, прообразом Штайна не был ли, хотя бы частично, ныне усопший отец Георгий Чистяков?

Л. УЛИЦКАЯ: Спасибо. Вы знаете, что отец Георгий очень эту книгу приветствовал, очень хорошо ко мне относился, в какие-то моменты, когда я ее писала, я к нему приходила и задавала вопросы, мы с ним были дружны. Я очень его любила и очень опечалена его ранней кончиной. Но нет, он не был в числе прообразов и, более того, он даже не знал того священника, который был литературным прототипом. Такой человек был, его звали Освальд Руфайзенн, брат Даниэля. Вот его фотографию вы найдете на корешке. Это биография, которая приведена в этой книге, это биография этого человека. Я очень мало отступала от реальности жизни этого человека.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вера. Людмила Евгеньевна, поздравляю вас и очень рада. Это такая сложная книга, я не думала, что она может это получить. Мне очень интересно ваше мнение вот по какому вопросу. Догмы, есть догмы, которые казались бы человеческими, но, тем не менее, не суди, да не судим будешь. Ну как без этого? Скажите ваше мнение об этом.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы задали вопрос, который скорее бы надо было адресовать на радио «Свобода», там занимаются этим.

К. ЛАРИНА: А у нас не занимаются?

Л. УЛИЦКАЯ: У вас тоже занимаются. Извините. На «Софии» передачи отец Владимир Лапшин.

К. ЛАРИНА: Вы имеете ввиду вопросы веры?

Л. УЛИЦКАЯ: Религиозные вопросы. Дело в том, что не судите – не судимы будете – это из 6-ой главы Матфея, «Нагорная проповедь», это, скорее поэтическое произведение, чем догматическое. Это сборник нравственных максим или утверждений. И они прекрасны и замечательны. Они никак не противоречат никакой догматике христианской. Но они просто совершенно как другой ряд. И существует 10 заповедей, которые тоже не догмы, по-английски иногда очень полезно посмотреть на другом языке, это переводится, как команды, как указания, как правила. Догмы – это нечто другое. И, как правило, они относятся к основам вероучения. Это то, что далеко не все христиане знают. А вот 10 заповедей знать надо вообще всем людям. А «Нагорная проповедь» - это просто изумительный литературный текст. Потрясающий! Я думаю, что, может быть, это одно из самых мест в Евангелие, которое на свете есть.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Евгений из Иркутска. Я хочу поздравить Людмилу Евгеньевну. И хочу спросить. Она говорила, что останется только культура. Как она думает, ее книжку будут потом изучать в школах? Как произведение. Спасибо.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, Евгений, я совершенно не убеждена в том, что будут и даже не убеждена в том, что это нужно. Но я думаю, что когда наши потомки будут изучать наше время, то будут изучать и хорошие и плохие книги нашего времени, потому, что именно они и будут главным свидетельством о духовной жизни поколения.

К. ЛАРИНА: Вы думаете, плохие тоже будут изучать? А мы разве изучаем плохие книги из прошлого?

Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что они будут рассматривать и их тоже, потому, что «Кавалер золотой звезды», который был издан в количестве 100 млн экземпляров – это книга, которую прочла вся страна.

К. ЛАРИНА: Но сейчас же ее никто не помнит.

Л. УЛИЦКАЯ: Ее никто не помнит, но это тоже факт культуры. Не будем сравнивать с современником Бабаевского, с Михаилом Булгаковым или Андреем Платоновым, мы не будем сравнивать Бабаевского. Но, тем не менее, весь спектр рассматривать очень интересно. Я говорю о специалистах. Специалисты будут рассматривать.

К. ЛАРИНА: В вечности остается и хорошее и плохое? Нет естественного отбора разве?

Л. УЛИЦКАЯ: Мы Шекспира читаем, а кто-то там писал похуже в то время, мы его не знаем. Поэтому, конечно, одно дело – сохраниться, как живая книга, как книга, которую в магазине покупают и читают. Это одно дело. Но я говорю о другом. О том, что специалисты будут изучать наши картины…

К. ЛАРИНА: …наши газеты.

Л. УЛИЦКАЯ: Да! Совершенно верно. И Глазунова картины будут стоять рядом с картинами Вейберга. И Шилов будет там присутствовать. Они будут стоять и рассматривать одновременно. Шилова и Шагала, потому, что жизнь. Это одно столетие, в сущности. Им будет это чрезвычайно интересно, я думаю.

К. ЛАРИНА: Даааа… Интересно, какой вывод они сделают, когда будут изучать. Литература, которая сегодня популярна. С одной стороны – литература. Которую представляет Людмила Улицкая, а с другой стороны литература, которая представлена в рейтингах продаж. Это же тоже литература?

Л. УЛИЦКАЯ: Разумеется! И культурный процесс все это включает.

К. ЛАРИНА: Культурный слой это называется.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Откапывает археолог, рассматривает наши достижения, большие и маленькие.

К. ЛАРИНА: Еще звонок. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Это Татьяна. Вы знаете, у меня такой вопрос к вам. Вы можете объяснить фантастическую вещь, которая у вас присутствует? Из самых обычных слов вы составляете великолепные тексты. Как это происходит?

К. ЛАРИНА: А вы хотите научиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Это бесполезно. Я уже на пенсии, я никому в жизни не завидовала, только завидовала писателям.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Татьяна.

Л. УЛИЦКАЯ: Ничего не могу вам на это ответить. Я только могу сказать, что это дело трудное, потому, что иногда сидишь и ничего не получается. Потом вдруг раз, и сам доволен. Бывает такое.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Людмила Евгеньевна, а не кажется ли вам, что толерантность способствует возрождению фашизма, как это не странно?

Л. УЛИЦКАЯ: А почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что люди не видят границ этой толерантности и возможности себя защитить и защищают себя такими дикими способами, как фашизм.

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, это как раз приблизительно то, о чем я говорила. Но тут даже речи быть не может о том, что фашизм – это порождение толерантности. Я сказала о той, достаточно сложной, грани, которая внутри этой проблемы существует. Насколько мы можем быть терпимыми. Но вопросы о том, что мы должны быть терпимыми, у меня даже не возникает. Конечно, сначала мы должны быть терпимыми и терпимыми по отношению к людям, которые не так воспитаны, не так думают, как мы, не так едят, как мы. У которых папа-мама другие. А если это угрожает нашей жизни, вот существует совершенно замечательная нравственная установка. Называется это Золотое правило этики. Не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы сделали тебе. Это совершенно нехристианское открытие нравственное. Это язычники, задолго до христианство это было написано на многих языках разными буквами, разных алфавитов. Вот это чрезвычайно важная вещь, что мы не должны причинять другому зла. Сознательного зла. Потому, что когда два диких человека или два животных дерутся за кусок или за самку или за место охоты, то это биологический мир. И здесь все понятно. Но когда люди начинают драться, именно по этим же причинам, то это очень трагично, на самом деле.

К. ЛАРИНА: А что делать? Один цивилизованный, а другой дикий.

Л. УЛИЦКАЯ: Собственно говоря, это и есть проблема толерантности, потому, что цивилизованный человек дикого легко может убить. И поэтому вся история 17-18 веков, история колонизации, история уничтожения цивилизованными белыми людьми населения Южной Америки, индейского, Северной Америки. Это та самая история. Там все это просматривается, потому, что с одной стороны, цивилизованный человек сильнее. С другой стороны – сильнее человек нецивилизованный, а принадлежащий к другой культуре. Это очень условное определение – цивилизованный и нецивилизованный. Скажем, сегодня человек, которые не придерживается таких более мягких взглядов, он сегодня оказывается сильнее, потому, что он не останавливается ни перед чем. Человек европеец сегодняшний, его удел – христианский мир. Он не станет убивать ребенка, если он это сделает, он знает, что он совершает преступление. Это у него в голове уже записано. Какой-нибудь восточный варвар убивает ребенка, потому, что пока ребенок… они же мерили ребенка по отношению к ступице колеса, кто выше – того надо убивать. И это логика варвара. Логика человека, не прошедшего через… это логика.

К. ЛАРИНА: И я должна ее уважать?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет. Это столкновение двух культур. Вопрос был об этом, он неправильно был сформулирован на счет фашизма. Вопрос о том, что цивилизованному миру, это мы себя такими считаем, очень трудно контактировать с миром, который построен на других принципах. Но победа может быть и невозможна, потому, что у них там меньше гораздо ограничений. Убьют ребенка. Пройдут и убьют ребенка. Сегодняшние европейцы очень многих вещей не сделает. Таких, на которые способен человек с гор. И это столкновение цивилизационное. Но, тем не менее, у нас нет обратного пути, мы не можем говорить на том языке, потому, что сегодня то обстоятельство, что напалмом сожгли половину Вьетнама, в свое время, оно сегодня рассматривается нами самими, людьми этого региона, как ужасное преступление. Я думаю, что сегодня это было бы уже невозможно. Сегодня европейско-американский мир, это наше белое человечество, оно сегодня не в состоянии этого сделать, потому, что очень серьезные нравственные ограничений. В основном, они стоят.

К. ЛАРИНА: Подождите. А Ирак?

Л. УЛИЦКАЯ: Какой процесс идет раздражения против!

К. ЛАРИНА: А израильско-палестинский конфликт? Ливанский?

Л. УЛИЦКАЯ: Естественно, их никто не отменяет, они будут и есть, но как научиться это преодолевать? У меня нет рецептов и не будет. Но всегда это, все, что происходит, должно быть, прежде всего, пропущено не через эмоцию, не через воспаленное сердце, не через горящую, кипящую кровь и эмоцию, а пройти должно через разум.

К. ЛАРИНА: Система воспитания в каждой цивилизации своя. Совсем недавно я прочитала о том, что на палестинском телевидении появился мультипликационный серил, где главный персонаж – пчела, которая воспитывает мальчика в духе ненависти к израильтянам. Это для детей.

Л. УЛИЦКАЯ: Таким образом мы делаем сейчас сериал, в котором наши пчелки будут призывать друг друга любить, а не кусаться. Я думаю, что палестинский сериал будет более эффективным, потому, что они живут в среде, которая этим дышит и этим живет. Поэтому я думаю, что они могут рассчитывать на успех.

К. ЛАРИНА: Буквально перед передачей вы сами говорили. Когда мы общались с учителями, что книги, которые необходимы, я говорю про книги по толерантности для детей, для этих детей они не дойдут. Потому, что тем, кому они нужны – это две разные цивилизации. Ваши книги – и тот мир, это две разные цивилизации. А кто их получает, те не нуждаются.

Л. УЛИЦКАЯ: Это причина, почему мы сейчас так много времени тратим, ездим по провинциям и все это говорим, открываются Центры толерантности, межконфессионального диалога. Для этого все делается.

К. ЛАРИНА: Это мир абсурдный. Вы говорите про толерантность, про Центр толерантности, а потом выходит президент и говорит: «А мы не позволим! А вот тут есть некоторые, которые шакалят!» Какая толерантность! Кого послушают? Вас?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, кто-то послушает меня, я рассчитываю на то, что один человек из ста послушает меня. Мы не выживем просто, потому, что еще одна война в Чечне нам просто… Здесь не в чеченцах дело! Здесь дело в нас. Потом приходят русские ребята, которые прошли эту кампанию и они уничтожены. Они уничтожены нравственно, они уничтожены физически. Они уничтожены психологически. Я не говорю о том, сколько погибло людей с обоих сторон. Потому, что это последствия чудовищные. А завтра скажут, что пришли бандиты а мы их замечательно победили. Я училась в Университете с чеченским парнем, у которого семья была депортирована, семья большая, 30 человек, а выжили 4. Действительно трудно им любить советскую власть было, весьма трудно. Это бесконечно нелепо искать кто первый начал. Как остановить – другой вопрос.

К. ЛАРИНА: В Ингушетии режут без конца русские семьи.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Говорить «а вы первые начали», мы посмотрим кампанию ермоловскую, 250 лет идет эта история. Не надо, не хочу даже в историю влезать. Сегодня реально мы живы, живы наши дети. И я не хочу, чтобы погибали московские мальчики и чеченские мальчики. Я была там пару месяцев назад, в Дагестане. Дагестанские мальчики. Я совершенно этого не хочу. И как это остановить, как этому противодействовать, я не знаю, но это движение ненависти неплодотворно. Ненависть никогда не может быть плодотворна. Из нее ничего не вырастает.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что мы на этом закончим. Майя, ну скажи, я не дала тебе возможность задать вопрос.

М. ПЕШКОВА: А я спрошу вне эфира. Можно?

Л. УЛИЦКАЯ: Хорошо.

К. ЛАРИНА: И запишешь на диктофон ответ. Спасибо большое. Людмила Улицкая в программе «Книжное казино».

Л. УЛИЦКАЯ: Я прошу прощения за несвязность речи.

К. ЛАРИНА: Спасибо.