Издательство "Слово" - Наталья Аветисян, Александра Дмитриева, Григорий Козлов - Книжное казино - 2007-09-16
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Двенадцать часов пятнадцать минут. Добрый день ещё раз, начинаем мы наше «Книжное казино». Здесь в студии Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майечка, привет!
МАЙЯ ПЕШКОВА: Добрый день!
К. ЛАРИНА: И сегодня у нас в гостях издательство «Слово», Наталья Аветисян. Наташа, здравствуйте!
НАТАЛИЯ АВЕТИСЯН: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: «Давненько я не брал в руки шашек!»
Н. АВЕТИСЯН: Ну, не так уж «давненько»
К. ЛАРИНА: Сколько лет прошло с тех пор, когда мы виделись последний раз?
Н. АВЕТИСЯН: Почему? Полгода!
К. ЛАРИНА: Правда?
Н. АВЕТИСЯН: [неразборчиво]
К. ЛАРИНА: Сейчас будет полный отчёт за полгода, пока мы не виделись.
Н. АВЕТИСЯН: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Александра Дмитриева, директор по рекламе и менеджменту. Саша, здравствуйте!
АЛЕКСАНДРА ДМИТРИЕВА: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: И автор, Григорий Кузнецов…. Козлов, простите! Автор арт-детектива «Покушение на искусство». – Извините за ошибку, уважаемый Григорий! Ну, так уж бывает у нас
ГРИГОРИЙ КОЗЛОВ: Ну, ничего страшного! Добрый день!
К. ЛАРИНА: Вас целый день объявляют как «Кузнецова», но я знаю, что Вас все знают как Козлова.
Итак, Григорий Козлов здесь, книга здесь – «Покушение на искусство», которую сегодня вы получите, уважаемые друзья. Но есть ещё книга у нас одна, да, Майя?
М. ПЕШКОВА: Да, ещё одна книга, которая называется «Биография Эрмитажа» - издательство «Слово» обратило свой взор и на Санкт-Петербург.
Н. АВЕТИСЯН: Ну да. Но это не первый раз, когда мы обращаем свой взор на дружественную нам вторую столицу и родину, на самом деле.
К. ЛАРИНА: Наташа, давайте начнём [с того, что Вы расскажите нам, что произошло] вот за полгода, пока мы не виделись. Можно похвастаться чем-нибудь? Давайте! За полгода Вы сделали…
М. ПЕШКОВА: Чем же, чем же Вам похвастаться?... Если можно, книжной ярмаркой, где был буквально аншлаг на Вашем стенде.
Н. АВЕТИСЯН: Книжная, да. Действительно, прошла книжная ярмарка – Майечка, Вы правильно подсказали. И у нас было несколько интересных презентаций на этой ярмарке. Первая была презентация, которая проходила прямо сразу после открытия – мы показали первые три книги антологии, которую мы делаем вместе с господином [вздыхает] [Министром по чрезвычайным ситуациям Сергеем Кожугетовичем] Шойгу. Вот тут я такую паузу сделала, потому что обычно говорится «министр МЧС» и так далее, но в данной ситуации он выступает просто в роли автора – автора-составителя антологии «Истории Тувы», его «малой родины», как он её сам называет. Это, на самом деле, очень интересный и редкий замысел, очень, тоже, любопытный, как он сам говорит.
К. ЛАРИНА: У нас же сенатор есть от Тувы?
Н. АВЕТИСЯН: Сенатор есть от Тувы? Ну, у нас, вроде, от каждой…
К. ЛАРИНА: Ну, [Людмила] Нарусова. Она, наверно, принимает участие?...
Н. АВЕТИСЯН: Нет, нет, нет. Этот проект задуман Сергеем Кожугетовичем. Это такой младенец любимый, которого он вынашивал, собирал материалы – у н его, конечно, есть команда людей, которые помогают ему это делать, потому что, понятное дело, при загрузке, которая есть у человека, который пытается справиться со всеми чрезвычайными ситуациями, которые есть у нас в стране, это сделать сложно. Но, тем не менее, ему это удалось, и мы старались ему помочь, насколько это [было] возможно. Это семь толстых-толстых томов, в которых собрана история… это даже не История Тувы, поскольку это антология – это всё, что когда-либо писали историки, философы, писатели – об этом маленьком крае, ну, очень интересном, безумно красивом, как теперь мы уже видели. Всё собрано будет в этих семи томах.
И проект поначалу нам казался безумно сложным, потому что предмет абсолютно не исследованный ни для кого, потому что культура, всё-таки, эта – буддистская, да? – и здесь сложно было даже научных редакторов подыскать для этого. Но с этим справились, и первые три тома, по-моему, очень удачные. Вот…. Первая презентация была на ярмарке, сразу после открытия. Журналисты были все под впечатлением, как я понимаю.
К. ЛАРИНА: А народу это интересно? Читателям? Востребованность такой продукции…
Н. АВЕТИСЯН: Реакция людей на ярмарке – это им интересно, что нам тоже самим было очень интересно, потому что мы этого не ожидали. Вообще, я считаю, что такого рода проекты для России, которая населена абсолютно разными народами, которые не собрались здесь, как в Америке, да? – в определённый момент, там, двести-триста лет назад, и стали жить какой-то общей жизнью, а все народы имеют свои корни, территории, свою культуру….
К. ЛАРИНА: Свои обиды.
Н. АВЕТИСЯН: Свои обиды, конечно. На самом деле, обиды – вот, они могли бы быть приведены, но как-то решены, мне кажется, если бы созданы были такого рода культурные проекты, как задумал, вот, Шойгу, потому что каждый народ имеет безумно интересную историю, культуру, традицию, и если мы будем знать глубокие корни и, вообще, суть этих… суть этой культуры, да? – мы поймём ценность её и мы поймём, что рядом с моим ребёнком на парте [за партой] сидит мальчик, у которого форма носа или цвет глаз не такие как у моего ребёнка, это не значит, что он «другой», «плохой» - он просто… он имеет другую историю, которая безумно интересна.
Вообще, разнообразие мира это его достоинство. Я считаю, что для нашей страны это то же самое, в первую очередь. Это должно быть силой страны, отнюдь не вопросом, который вызывает распри, войны, там, мордобитие и так далее. Поэтому я считаю, что даже с политической точки зрения такой проект, как эта «Антология Тувы», он очень важный. И он ИНТЕРЕСЕН людям, как показала реакция публики, приходящей на ярмарку.
Ну, конечно, это – люди, которые интересуются книгами – им интересно это. Понятно, что это, может, не массовая аудитория, но всё равно, это было приятно. Это было очень приятно.
К. ЛАРИНА: Ну что же, что касается книги, которая у нас сегодня лежит на столе, это книга «Покушение на искусство». Вот здесь как случилась Ваша встреча с Григорием Козловым? Кто был инициатором этого проекта?
Н. АВЕТИСЯН: Инициатором проекта был конечно же наш автор – Григорий Козлов, человек известный и много выступавший – и на телевидении – у него была большая программа – собственно, наше знакомство с этого и началось, да? Ну, как всегда – кто-то позвонил из друзей-знакомых, сказал, что есть такой замечательный автор, не хотели бы Вы поговорить? Я сказала, ну давайте, пусть человек появится. И Гриша появился в издательстве – это было – сколько? – года, наверно, уже два с половиной, назад.
Г. КОЗЛОВ: Два года, точно.
Н. АВЕТИСЯН: Мы поговорили – разговор был очень интересный – я думаю, что Гриша поговорит сегодня с Вашей аудиторией, и все поймут, то он интересный, действительно, собеседник… Вот…. И мы решили, почему бы, действительно, не попробовать? Материалы, которые созданы за годы его работы, исследовательской – вот, не случайно книга названа «арт-детектив». На самом деле, «арт-детектив» - вот Григорий Козлов, который сидит тут рядом.
К. ЛАРИНА: Ну, давай, всё-таки скажем, что Григорий – искусствовед… что я с Майей… [неразборчиво].
Н. АВЕТИСЯН: Э-то ДА!
Г. КОЗЛОВ: Да, я профессиональный историк искусства – я заканчивал Московский [Государственный] Университет, занимался, надо сказать, очень специфическим делом – я занимался историей Московской архитектурой XVII века, церковной, и мой диплом был посвящён этому. И вообще, я собирался заниматься реставрацией. Но так случилось, что я занялся совсем другими делами, работал…
М. ПЕШКОВА: Потом Вы были чиновником?
Г. КОЗЛОВ: Потом я был чиновником некоторое время, да. Так случилось, потому что я работал сначала в специальной… в специализированной такой организации, которая занималась организацией выставок внутри страны – самых крупных, «манежных», и за рубежом была такая контора. И оттуда я попал, так случилось, так жизнь распорядилась – попал в Министерство культуры СССР – я работал в Министерстве культуры СССР, в Отделе изобразительных искусств и охраны памятников. Я был таким инспектором, который занимался, в том числе, музеями, в том числе, и курировал несколько музеев, в том числе Третьяковскую галерею и Музей Кремля и так далее и тому подобное.
А потом…. Ну, бюрократическая текучка была не по мне – я вот человек такой молодой-шустрый – я ушёл из этого учреждения, которому, в общем, благодарен, потому что появилась совершенно другая такая точка отсчёта – я, как бы, вот это искушение ВЛАСТЬЮ, что ли, вот, возможностью что-то такое, там, ПОРУЛИТЬ и что-то такое сделать – я, как бы, от себя отбросил – я решил, что «Теория малых дел» для меня гораздо интересней [смеётся]… Всяких таких вот дел. Я был совсем молодой человек – мне было едва за двадцать лет.
И когда я оказался в Музее личных коллекций – в Пушкинском Музее – там, вы знаете, Музей этот это его часть, один из его отделов – ВОТ – ТАМ было очень интересно. Я стал заниматься историей коллекционирования, и отсюда очень многие вещи. А потом, вместе с моим коллегой, Константином [Александровичем] Акиншей мы написали несколько сенсационных, как сейчас говорят, статей по поводу того, что в Советском Союзе – тогда ещё – продолжают существовать секретные запасники, и в них находятся произведения искусства, вывезенные в годы Второй мировой войны из Германии, из других стран Европы, и, в частности, вот, Золото [Генриха] Шлимана [Heinrich Schlieman], в том числе. Тогда это было табу, никто об этом не говорил.
Мы пытались это опубликовать здесь, в России – не получилось. [Редактор «Огонька» Виталий] Коротич, например, сказал моему коллеге Косте Акинше «не время, не время!» - как в фильме – как в «Тихом Доне». И кончилось это дело тем, что нам ничего не оставалось, как написать эту статью для американского журнала «Арт-Ньюс» [англ. Art News – «Новости искусства», http://artnews.com ], главный редактор которого, Милтон Эстероу [Milton Esterow] – специалист по кражам, сам написал несколько книг по всевозможным перемещениям художественных ценностей в годы Войны и во времена всяких катаклизмов – он это оценил и буквально нас взял под крыло, с тем, чтобы этот проект, вот, трофейный, он, как бы, приобрёл решение.
Мы написали несколько статей. Потом разразился дикий скандал…. Вот…. Я ушёл из Пушкинского Музея. Закончилось всё это дело тем, то я начал заниматься журналистикой. Ну, а дальше много чего произошло. В результате, сейчас я живу между Кёльном, Германия, где живёт моя семья и где я раньше работал на радиостанции «Немецкая волна» [Deutsche Welle] – вёл [передачу] «Страницы истории» - такой был проект там несколько лет – а потом между Нью-Йорком, «Арт-Ньюс» - я член редколлегии «Арт-Ньюса», по-прежнему работаю очень активно для этого журнала – и работаю, и пишу, и в различных проектах участвую…
М. ПЕШКОВА: По-прежнему изучаете кражи из музеев?
Г. КОЗЛОВ: И…. Кроме того… я занимаюсь так называемым «провенансом» [англ. provenance – происхождение, источник, особенно о вещах искусства и археологии], то есть, историей бытования вещей. Это очень специфическая область искусствознания. На самом деле, специалистов по этому вопросу не так много, но они безусловно часть устоявшегося истэблишмента – есть куратор, который хранит вещи, произведения искусства – я когда-то был куратором…. Вот…. Я хранил, например, коллекцию…. в том числе, часть коллекции Зильберштейна, например, знаменитого, и в моём ведении было несколько других крупных коллекций. И я занимался тем, что уговаривал коллекционеров передать коллекции в Пушкинский Музей – вот, коллекция Рама, знаменитого, ленинградского собирателя – тогда, вот, тоже была, так сказать, под моим ведением. Не буду рассказывать – много чего было.
Но есть люди, которые занимаются историей произведений искусства. Специальность. Вот я один из таких людей. Это моя узкая специальность. Я занимаюсь тем, что, если ко мне, например, обращается музей какой-нибудь и говорит, вот, у нас есть произведение искусства, которое в годы Войны не имеет истории. Вот во время Второй мировой войны мы не знаем, что с ним происходило.
К. ЛАРИНА: Биография…
Г. КОЗЛОВ: Биография вот этого произведения, вот, там, картина Моне, я помню – она имеет лакуну. Вот, она, известно, когда она приобреталась, там, в одно собрание, другое, третье…, а вот что с ним в годы Войны происходило, никто не знает. Мы боимся – у нас есть, в общем-то, такие опасения, что это «скелет в шкафу», что наступит момент, когда мы окажемся в неловком положении – нам этого не хочется, мы готовы знать правду, мы готовы вступать, так сказать, в нормальные взаимоотношения с людьми, которые имеют, ЕСЛИ, на это права – мы готовы с ними обсуждать, но мы не хотим оказаться в положении либо обвиняемых, либо людей, которые покрывают какие-то преступления, и так далее. Давайте прояснять…
К. ЛАРИНА: Пробить машину, это называется.
Г. КОЗЛОВ: Давайте…. Ну, есть разный жаргон. В профессии историков бытования вещей тоже хватает своих собственных жаргонизмов. Но… вот эта работа, она так вот звучит – «арт-детектив» - всё так красиво… сразу всем в глаза …. В этой книжке только часть каких-то историй, потому что, потому что эта книга… Как правило, эти истории, когда с ними работаешь, это … В общем, об этом не распространяются. И если всё уладилось… Ну, знаете, как у нас, вот, с разведчиками – разведчики ПЛОХИЕ становятся известными, если «провенанс-рисёрчер» [англ. provenance researcher – исследователь происхождения], то значит, истории улаживаются – всё нормально, никто не знает даже, что он этим занимался.
Вот, я тщу себя надеждой, что не так, в общем-то, дел, которыми я занимаюсь, в результате будут доведены до суда и возникнут какие-то громкие истории – люди договорятся, всё утрясут между собой – вещь обретёт свою историю – всё будет в порядке, всё будет хорошо.
Но БЫВАЮТ ситуации, когда речь идёт о суде и о скандале, когда снимают вещи, произведения искусства, с аукционов, и так далее и тому подобное. Я вот, выступаю иногда в суде и говорю – да, вот, я знаю – что, откуда и к чему. Но книги НЕ ОБ ЭТОМ. Книга – я вам рассказываю, ОТКУДА возникло много из того, что в книге, но книга совершенно не об этом, потому что там не рассказывается вот как, вот, там, «арт-детектив» что-то такое исследует и ищет и, вот, сидит в архивах. Это всё подразумевается.
Книга о том, что существует история, ну, скажем так, официальная – существует наше представление о музее, например, как о неком застывшем пространстве, в котором на стене висит произведение искусства, и оно там всегда бытовало с момента, когда его написал художник, и рассказ о том – ЧТО оно из себя представляет – это прерогатива такого…. ЖРЕЦА…. куратора или историка искусства, который вам рассказывает только то, что написано на этой картине – священное писание. И вы, стоя на катурнах [в театре – место где публика], воспринимаете всё это.
Книга это попытка показать, что искусство это жизнь. Жизнь – сложная штука, и в ней много, есть место… много всяких разных …. вещей… Вот об ЭТОМ книга. И….
К. ЛАРИНА: [перебивает] Майя, Вы [неразборчиво] что можно курить в общественном [неразборчиво]
Г. КОЗЛОВ: Минуточку… [смеётся]
К. ЛАРИНА: Отдыхать…
М. ПЕШКОВА: Я поняла, потому что я прочитала эту книгу. И там есть такие главы, о существовании которых я даже не подозревала. Так, не случилось. Прошла мимо в жизни – не читала, не знала, не видела. Эта книга действительно читается как детектив. Начнёшь её читать, и ты почувствуешь, что всё, что происходит рядом, уже тебя не касается.
К. ЛАРИНА: [Сейчас будут] Новости. Потом продолжим.
Перерыв на новости
К. ЛАРИНА: Ну что, надо вопросы задавать? Напомню, что у нас в гостях сегодня издательство «Слово». Мы подробно говорим о книге Григория Козлова «Покушение на искусство», которую автор в прямом эфире здесь и представляет. Я сейчас прочту вопросы для наших слушателей, и минут через десять, наверное, по телефону прямого эфира [+7 495] 3633659 вы будете на эти вопросы отвечать.
Итак, внимание! Слушайте внимательно.
1) Что такое, по мнению инков, «небесная река»?
2) Для чего Рыцарь «Львиное сердце» (Ричард «Львиное сердце», наверное, да?) учредил в Англии рыцарские турниры?
3) Назовите, пожалуйста, самый твёрдый в природе минерал.
4) На какую букву похоже одно из самых красивых созвездий, Кассиопея?
5) Какой Кутюрье ввёл первым моду на короткую женскую стрижку? Назовите, пожалуйста, это имя.
6) Что такое «палента»?
7) Кто такой «ганеша»?
Вот на эти вопросы будете отвечать, ещё раз напомню, по телефону прямого эфира 3633359. Ну, а мы возвращаемся к книге Григория Козлова. Я просто хочу процитировать, чтобы наши слушатели понимали главный посыл книжки, как я понимаю, в этом предисловии: «Это книга о том, что искусство не святое. Великое, трагическое, гениальное – только не святое, потому что искусство это жизнь, в которой есть и кровь, и пот, и слёзы, скандалы и драмы».
То есть, это продолжение, по сути, ахматовского, «из какого сора». Но вопрос – каждый раз возникает, когда мы на эту тему говорим: а нужно ли это знать тому, кто, вот, преклоняется перед произведением искусства? Нужно ли знать историю его создания, со всем потом, кровью, слезами, драмами и, может быть, не очень какой-то приятной, кухней?
Г. КОЗЛОВ: Дело в том, что произведение искусства это информация. И если вы не хотите считывать информацию правильно, вы можете закрыть глаза на то, что породило, например, произведение искусства, или в каком контексте оно существовало. Или – кто заказал произведение искусства. Каким образом, например, художник, например, и заказчик взаимодействовали. И кто был автором, со-автром произведения искусства – ведь художники очень долго не были непосредственно….
К. ЛАРИНА: [перебивает] А это меняет отношение к произведению?
Г. КОЗЛОВ: Безусловно, меняет отношение. Мы вообще меняемся с каждым поколением – есть такое понятие как «вкус поколения». Каждое поколение по-своему видит произведение искусства. Я приведу один пример. Есть у нас история как художник [Хан] ван Меегерен [Han van Meegeren] подделал произведение Вермеера Дельфтского [Jan Vermeer van Delft] – подделал так, чтобы люди, которые ждут… ждали появления нового Вермеера, именно религиозного, потому что не было известно религиозных произведений Вермеера, а были только произведения только, вот, такого, бытового жанра.
Но, считалось, что поскольку у него, там сзади, в бытовых сценках, на стенах появлялись иногда религиозные композиции – какие-то, то вероятно, он писал их в натуре, так, в большом варианте.
Так вот, этот поддельщик, очень хитрый, очень умный, как бы ответил на этот запрос времени – написал такие религиозные композиции и запустил их. Их стали принимать, их стали очень активно покупать музеи, выдающиеся коллекционеры – вот Геринг, в частности, купил – перебил у Гитлера и купил.
И когда его попытались поддельщика, уже после Войны, судить за то, что он «разбазаривал национальное сокровище», тогда он сказал «Это я сам написал и могу это доказать». Вы прочтёте в книге – те, кто заинтересуется этой книгой, - все эти детали. Но, что важно? Дело в том, что сейчас невозможно смотреть на эти подделки. Мы не можем себе представить, как люди, самые главные авторитеты того времени, как они могли воспринять эти подделки как подлинники, как настоящего Вермеера?
Дело в том, что подделки, особенно если это гениальные подделки, но подделки – в среднем больше, чем одно поколение, не живут. Они отражают вкус того времени, и этот вкус обязательно скажется. Поддельщик, сам того не желая, изобразил в качестве отдельных персонажей – он был влюблён в Грету Гарбо, актрису Грету Гарбо – и он, сам того не понимая, сам того не ведая, он черты Греты Гарбо как бы разбросал среди черт вот этих библейских персонажей Вермеера.
Вот вам пример того, как знание о том, как искусство создаётся, каким образом оно живёт, каким образом оно дыши – потому что искусство это огромное количество эмоций, и это не только – и эти эмоции концентрируются на холсте, ведь холст существует…он же не существует просто так, в подвешенном состоянии. На нём остаётся та эмоциональная энергия людей, которые так или иначе с искусством взаимодействуют. А это то, о чём написана эта книга.
К. ЛАРИНА: Давайте мы у читателей спросим. Наташа, вот [каковы] первые впечатления после прочтения книги?
Н. АВЕТИСЯН: Ну, первые впечатления, на самом деле – вот сейчас Гриша один из сюжетов изложил – это как раз один из тех сюжетов, которые мы принесли в первый раз. Там было и о «Мадонне» Леонардо и, вот, была эта история. И, надо сказать, вот… после прочтения этого кусочка – это были пока ещё кусочки вначале, да? – и было принято решение делать такую книгу, потому что я тут совершенно согласна с Гришей Козловым. Искусство – вещь удивительная, да?
Я не уверена, что я подписалась бы под словами, что это «информация» - «информация», на мой взгляд, вещь сухая. А даже в Вашем продолжении этого посыла, всё-таки Вы перешли на эмоцию. Искусство это не просто «информация». Прежде всего, это эмоция. Но вот ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛА ЭТА ЭМОЦИЯ, почему она ДЕЙСТВУЕТ - на того, кто это видит, смотрит, слышит, и так далее… ? – Информация, она СТОИТ за этой эмоцией. И очень часто ты чувствуешь что-то, но НЕ ПОНИМАЕШЬ – почему такое впечатление он на тебя произвёл. Ты постоишь перед картиной…
К. ЛАРИНА: Искусствовед объяснит.
Н. АВЕТИСЯН: Вот, такой случай… смотря какой искусствовед…
К. ЛАРИНА: Экскурсовод указкой покажет – [говорит одновременно с Аветисян] что у меня тут такое [неразборчиво].
Н. АВЕТИСЯН: Вот как рассказывает Гриша Козлов об искусстве, вот такой человек, такой рассказчик, человек, который столько знает и умеет это так рассказать – он тебя увлечёт. И эта информация, она поможет тебе осознать, почему ты испытываешь такие эмоции.
Очень часто, к сожалению, бывает наоборот – когда ты спрашиваешь у искусствоведа – очень хорошо это знаю, не хочу обидеть коллег-искусствоведов – но, как правило, профессиональный искусствовед это человек, который очень много знает, но абсолютно не может рассказать об этом так, чтобы увлечь кого-то. Это очень сухой птичий язык. И достоинство книги, достоинство вообще, вот, нашего автора в том, что он умеет рассказать об этом настолько живо и интересно, что ты действительно начинаешь читать это как увлекательнейший детектив.
К. ЛАРИНА: А вот, кстати, вопрос – как сообщество профессиональное к такой книге отнесётся, как Вы думаете?
Н. АВЕТИСЯН: Ну это, вот, большой вопрос. Мы ещё посмотрим.
Г. КОЗЛОВ: Ну, я думаю, что….
К. ЛАРИНА: Кого-то эта книга ведь может возмутить. Ведь наверняка [есть] такие люди среди Ваших коллег…
Г. КОЗЛОВ: Да, да, в том числе. Потому что существует, вот, например, в музейной среде – существует некое представление о том, что искусство – абсолютно святая вещь, и его нельзя трогать какими-то такими грязными историями, надо их скрывать, надо всячески об этом [это] замалчивать.
К. ЛАРИНА: Я скажу честно, мы очень часто сталкиваемся с этим в наших программах, посвящённым великим произведениям искусства, шедеврам живописи. Когда встречаемся с профессиональными искусствоведами, очень часто сталкиваемся с «А зачем Вам это знать?» «Зачем Вы об этом спрашиваете?» «Это не важно». «Не важно – что было в его жизни, не важно – какой кровью он этот шедевр написал. Важно, что он получился».
Г. КОЗЛОВ: Вы… Это ошибка. Потому что невозможно воспринять произведение искусства в полной его… Когда я говорю об информации, я, конечно, утрирую – для того, чтобы у вас создался некий образ общения с произведением искусства – вы даже эмоционально –это всё же информация, это некое сообщение, это «мессидж» [англ. message - сообщение], это некое сообщение. Вот, вы можете этот язык не воспринять, потому что этот языка окажется для вас за семью печатями. То, что говорит искусствовед это всегда интерпретация.
Чем больше инструментов у человека, который воспринимает – в данном случае, у зрителя, читателя – тем больше у него шансов докопаться до сути того, что там, в произведении искусства сказано. Кроме того, произведение искусства тем и сильно, что оно в любое новое время рождает вот это ощущение мгновенной сопричастности к прошлому. Нет другого …. Только музыка…. возможен… – язык вот этот, который моментально рождает. И у каждого поколения – своё.
Чем больше ты знаешь, как произведение двигалось, какие оно вызывало эмоции в разных эпохах, тем больше у тебя шансов понять, насколько этот заряд мощен – вот этот творческий заряд, который и породил, собственно, это произведение искусства. Потому что это самое главное – творческий заряд художника, который в это вкладывает….
К. ЛАРИНА: Там же немало и мистификаций, в этих историях.
Г. КОЗЛОВ: Безусловно. Эти… Но! Я вам сразу скажу, что если вы возьмёте и, вот, [воспримите] просто сухой перечень фактов истории «Моны Лизы»… Одна из глав – первая глава книги – это история «Моны Лизы». Как «Мона Лиза» стала суперзвездой? Почему она стала «чемпионом мира» в мире искусства? Вот почему это произошло? Почему, например, не какая-нибудь красавица Веласкеса – «Обнажённая Венера», или ещё что-нибудь – или «Нефертити»? Почему именно «Мона Лиза», картина [неразборчиво], которая взошла на пьедестал почёта?
Сами эти истории, как это происходило, они интереснее любого детективного романа с использованием якобы, вот, этой ауры «Моны Лизы». В тысячу раз интересней. Жизнь всегда интересней. Жизнь всегда интересней того, что придумывают писатели. Невозможно придумать такие повороты событий, которые происходили с той же самой «Моной Лизой» - я не буду выдавать всех секретов текста, но вы поверьте мне. Вы, прочтя это, вы диву дадитесь, до какой степени это интереснее всех придумок о произведениях искусства.
К. ЛАРИНА: Обязаны поговорить про дизайн книги, потому что она уникальна, как я понимаю, не только по части содержания, да? – вот по тексту – но и по оформлению. Здесь, конечно, иллюстративный материал какой-то потрясающий. Я понимаю, то это совместное тоже творчество автора, тоже, и издательства, а, Наташа?
Н. АВЕТИСЯН: Ну, в большей степени это была заслуга, опять таки, автора – не знаю даже как сказать - с точки зрения результата это заслуга, с точки зрения процесса работы над книгой это была катастрофа, потому что там 1200 иллюстраций. Для книги – она у нас такого пограничного формата получается – с одной стороны, это всё-таки книга для чтения – она не очень большая, это не огромный альбом, да? – а с другой стороны, это книга для смотрения, тоже несомненно, потому что она очень насыщена иллюстративными материалами.
Ну, это была… Вообще, у нас, когда мы начинали ещё разговор с автором о том, как мы можем сделать эту книгу, в голове у меня была идея повторить формат знаменитой книги Умберто Эко «История красоты», которую мы тоже сделали – в тот момент она уже вышла у нас. И вот это было как раз такое смешение текстовой книги и иллюстративной книги – в общем, иллюстрация и текст идут на паритетных началах.
И, мне кажется, что для истории искусства, которую написал Гриша Козлов, это правильное решение, потому что одно дело – вот просто так рассказывать – несмотря на то, что рассказ замечательный, и текст читается очень хорошо и увлекательно, и так далее. Но всё-таки, поскольку он рассказывает нам этот текст об искусстве и о том, что происходило с этими произведениями живописи и архитектуры и так далее – всё это нужно подтвердить это, да? – чтобы читатель…. Далеко не каждый может себе представить все картины, о которых идёт речь.
К. ЛАРИНА: Да, да, да, да. Наташа, пожалуйста.
Г. КОЗЛОВ: Вот мне хотелось бы добавить. Дело в том, что когда мы это всё придумывали, уже работая непосредственно над книгой…
М. ПЕШКОВА: «Мы» это кто?
Г. КОЗЛОВ: Все, кто участвовал в этом деле…
М. ПЕШКОВА: А эта книга имеет основание утверждать, что была какая-то идея, кто-то её придумывал? Или у Вас родилась идея, и Вы её пытались воплотить?
Г. КОЗЛОВ: Конечно! Нет, но, давайте, я сначала скажу о составе текста, а потом об идее…
К. ЛАРИНА: Только не надолго! Можно, я Вас прерву на минуточку, простите? Потому что у нас тут… мы в прямом эфире работаем, у меня связи никакой с миром нету. Я очень прошу референтов подойти сюда, чтобы записать телефоны наших победителей. Я уже вижу этого человека. Пожалуйста…
Г. КОЗЛОВ: Я просто хотел сначала закончить то, что начала Наталия Аветисян. Дело в том, что книжка, она, как бы состоит из трёх слоёв. То есть, вы читаете текст – он написан без ссылок – мы специально убрали, потому что за все факты я отвечаю. А… но… я старался написать это так, чтобы это было читабельно, легко… И потом, на каждой странице, развороте – картинки, которые соответствуют тому, что упоминается в тексте. Это второй слой информации. Вы как бы всё время двигаетесь между картинами, между картинками и текстом.
Под картинками – развернутые подписи – там, тот-то и тот-то – фамилия художника. Это развёрнутые подписи. Пример. Речь идёт о Владимирской Богоматери, речь идёт о раскрытии икон, и дальше рассказывается, как происходил этот процесс – фотография того. Как раскрывается эта икона, руки реставратора – как он их раскрывает, и дальше подпись под фотографией… Вот, «существовал этот метод» - «раскрытие икон», «Эти методы появились в начале XX века», «Союз реставраторов и искусствоведов, которые добивались этого»… И вот, был такой метод – один из таких методов, это метод расчистки с помощью огня, когда просто поджигался верхний слой, потом быстро гасился, и снималась эта олифа, которая загрязняла. И рядом лежат спички. И там же, прямо у него, лежать спички.
И это объясняется. То есть, человек, читая эту книгу, он сначала…. Весь этот текст, основной текст как стержень в себя воспринимает, затем он видит иллюстрации в виде картинок, а потом, если он хочет нырнуть глубже, он видит подписи под иллюстрациями, которые не повторяют то, что написано в тексте, а, как бы, расширяют, дополняют.
Или наоборот. Если человек листает картинки, он сначала видит картинки, потом читает подписи и как бы ныряет в текст обратно. Вот такая вот дополнительная двойная [неразборчиво].
К. ЛАРИНА: Давайте мы уже вернёмся к нашим слушателям, поскольку такие замечательные книги нужно отдать в надёжные руки. Я быстро повторю вопросы, наш телефон 3633659, и сейчас я повторю вопросы для вас, уважаемые слушатели [опущено повторение].
[обращаясь к слушателю] Алло? Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 1: Здравствуйте! Меня зовут Людмила. Я хотела бы ответить про «Ганешу». «Ганеша» это слоноголовый бог мудрости, сын Шивы.
К. ЛАРИНА: Правильно? Ну, почти.
А. ДМИТРИЕВА: Ну, почти правильно.
К. ЛАРИНА: Александра Дмитриева сидит, да?
А. ДМИТРИЕВА: Действительно, слоноголовый бог в Индии, одно из самых почитаемых божеств в Индии, действительно сын Шивы, только он является покровителем купцов, путешественников и учёных. Но в данном случае, я думаю, что ответ совершенно верный.
К. ЛАРИНА: Отлично. Принимаем и записываем Ваш телефон, и спасибо большое за правильный ответ. Следующий звонок. Пожалуйста! Аллё, здравствуйте! Аллё?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 2: Аллё? Добрый день!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 2: Наталья, Ростов-на-Дону. [Отвечаю] на первый вопрос – «Небесная Река» это «Млечный Путь», правильно?
А. ДМИТРИЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Да, да
А. ДМИТРИЕВА: Абсолютно правильно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ, РОСТОВ-НА-ДОНУ: [радостно] Спасибо большое!!
К. ЛАРИНА: Спасибо Вам! Телефон Ваш записываем. Вы у нас тоже победитель. Саша, может, вы добавите что-то?
А. ДМИТРИЕВА: Да. Инки считали, что «Небесная Река» это «Млечный Путь», причём, эта река продолжается на Земле в виде Реки Виликаноты, протекающей близ их столицы Куско [«города летящей птицы»]. Вообще, Млечный Путь в истории культуры, в истории народов назывался совершенно по-разному. Была «Тропа духов» у Норманнов – Одина; это был «Цыганский путь» у румын и венгров; это была «Мамаева дорога» у русских; когда случилось принятие Христианства, это был «Путь Иерусалимский», «Путь Иисусов»… И названий у него колоссальное множество.
К. ЛАРИНА: Спасибо! Следующий звонок, пожалуйста!... Опять у нас зависает тут…. Аллё? Здравствуйте? Аллё, аллё, аллё!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Я хочу ответить относительно короткой стрижки.
К. ЛАРИНА: Ну-ка?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: По-моему, это Шанель.
К. ЛАРИНА: Да! Коко Шанель. Именно она. Несмотря на то, то мы хотели Вас обмануть, да? - потому что спрашивали «Кто первым ввёл в моду?»
А. ДМИТРИЕВА: Мужского рода…
К. ЛАРИНА: Но мы не смогли этого сделать, Вы абсолютно правы. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Ольга.
К. ЛАРИНА: Ольга. Спасибо! Ваш телефон также есть, Вы у нас тоже победитель. Ну, я думаю, здесь комментарии излишни – всё понятно. Следующий звонок, пожалуйста! Аллё, здравствуйте! Аллё, аллё, аллё!
[шум с эхо]
К. ЛАРИНА: Зависает… [фоном звучит весёлая музыка]. Так вот, тут следующий звоночек – пробуем. Аллё, здравствуйте! Аллё, аллё? Аллё!?
СЛУШАТЕЛЬ 4: Алло.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, говорите!
СЛУШАТЕЛЬ 4: Да, здравствуйте! Андрей, Москва.
СЛУШАТЕЛЬ 4, АНДРЕЙ, МОСКВА: Я бы хотел ответить на вопрос о Кассиопее.
К. ЛАРИНА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ 4, АНДРЕЙ, МОСКВА: Похоже на «табл… пэ» [англ. double-u – “w”]… Как это по-английски?... Я немецкий…
К. ЛАРИНА: Правильно, правильно, правильно, Андрей – абсолютно! Мы Вас записываем – Ваш телефон – Вы тоже у нас победитель, а Саша нам ещё несколько слово расскажет про…
А. ДМИТРИЕВА: Известно, что когда в декабре звезда, если мы говорим о себе, что это декабрь, звезда находится над Северном полюсом, она похожа на русскую букву М, а в июне она похожа на W, что, собственно одно и то же, только в перевернутом положении.
К. ЛАРИНА: Так, следующий звонок, пожалуйста. Сейчас мы отсоединим нашего Андрея… Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотела ответить про самый твердый минерал. Это углерод, алмаз.
А. ДМИТРИЕВА: Абсолютно верно.
К. ЛАРИНА: А почему, Вы нам расскажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что это особенности кристаллической решетки. Углерод существует еще и как графит в природе, но вот именно форма алмаза самая твердая.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Катя.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
А. ДМИТРИЕВА: Удивительный ответ. Абсолютно правильный. Действительно, углерод, которому присвоено по твердости число 10, самый твердый. Он не поддается воздействиям других минералов. По гречески этот углерод называется адамас, что означает несокрушимый. У нас он звучит, как алмаз.
К. ЛАРИНА: Что у нас еще не отвечено? Ричард Львиное сердце. И палента. Про нишу мы ответили. Давайте на эти два вопроса мы ответим на sms. +7-985-970-45-45. У нас остается время для того, чтобы поделиться секретами портфельными, редакционными. Пожалуйста, Наташа.
Н. АВЕТИСЯН: Я хотела бы сказать о том, что вот лежит вторая книжка, которая сегодня играет. Это тоже биография, подписанная Джеральдин Норман. Это английский автор, она журналист, очень известный писатель и она – человек, который долгие годы работала в Эрмитаже и представляла Эрмитаж в Лондоне, потому, что в Лондоне есть комнаты Эрмитажа. Такое интересное начинание, потому, что г-н Пиотровский стал в столицах разных стран делать маленькие представительства Эрмитажа. Это очень интересно. Они в этих комнатах пытаются создать атмосферу Эрмитажа. Они привозят выставки из запасников Эрмитажа. Джеральдин Норман была директор этого представительства в Лондоне, она и по сей день еще работает в Петербурге в Эрмитаже, часто ее можно там увидеть. Она – человек, который со свойственностью англичанам…
Г. КОЗЛОВ: Я хорошо знаю Джеральдин, мы коллеги, мы работали…
Н. АВЕТИСЯН: Эти две книги, они такая пара, на самом деле, потому, что жанр тот же самый – рассказ об искусстве, но написано увлекательнейшим образом и читается, как детектив. Потому, что это искусство как жизнь, искусство как драматическая, полная событий жизнь. В данном случае – жизнь Эрмитажа, с самого его основания и по нынешний день. Это одна из новинок этого года в издательстве «Слово». Я надеюсь, что читателям это будет интересно. Сейчас выходит, вот уже приехал грузовик из Италии, и привез новую книгу. Я думаю, что это тоже будет сенсационная, и эта книга будет замечательно продаваться и читаться нашими читателями, с большим увлечением. Это книга Умберто Эко «История уродства». Это парадоксальная вещь. Потому, что про историю красоты написаны тома, наверное, а вот взяться за историю уродства, вообще, в искусстве, в жизни… И вот, когда ты ее читаешь, то понимаешь – насколько прекрасно это уродство. И тоже книга будет проиллюстрирована замечательно огромным количеством картин, живописью и т.д. Смотреть можно. Мне кажется, что мы уже так приучены современным телевидением к зрелищу крови, что то, что вы увидите на страницах книги, окажется просто детским лепетом.
К. ЛАРИНА: Интересно, а что он вкладывает в это понятие «уродство»? Что это такое?
Н. АВЕТИСЯН: Вы знаете, это надо читать, потому, что вся книга, он ведь философ замечательный, он разбивает книгу на много глав. Каждая посвящена чему бы то ни было, разному. Уродство в социальном плане, уродство в искусстве, в живописи, уродство в архитектуре и очень интересны будут главы, посвященные современному искусству, в котором, как пишет Эко, то, что считалось уродством, «уродство и красота, - как он говорит, - вещи относительные. То, что кажется безумно красивым в одной стране…
К. ЛАРИНА: Юрию Михайловичу Лужкову, например…
Н. АВЕТИСЯН: …оказывается безумно уродливым в другой. Такой пример. Человек черный, негр, очень часто казался европейцам страшным. И он был привлекательным, как Петр Первый привозил, вы помните, негров. Он их одевал в роскошные одежды и выставлял как образец жуткого уродства, но который всех привлекал. На самом деле, если это человек привычный к черному цвету кожи, может быть безумно красивым в Африке. Без всяких скидок, просто красиво, потому, что так должно быть. Это каноны.
Как раз вся книга этому посвящена. Тому, что все в нашем мире относительно.
К. ЛАРИНА: К сожалению, мы должны заканчивать нашу программу. Времени совсем не остается. Очень рада я, что мы познакомились с Григорием Козловым, спасибо Вам, Наташа, за это знакомство. Я надеюсь, что не последнюю книгу представляем в нашем эфире. Автор, судя по всему, пишущий много.
Н. АВЕТИСЯН: Вы поняли, насколько интересный человек?
К. ЛАРИНА: Да! Готовы и ждем. Спасибо Вам большое, уважаемый Григорий. Еще раз напомним. Издательство «Слово» Григорий Козлов. «Покушение на искусство» И вторая книга, которую получат наши слушатели, которая уже тоже есть в магазинах «Биография Эрмитажа» Джеральдин Норман.
Спасибо большое, уважаемые гости.
Н. АВЕТИСЯН: Спасибо всем.