Полное собрание редакций и вариантов романа "Мастер и Маргарита" - Всеволод Сахаров, Виталий Бабенко, Владимир Кочетов - Книжное казино - 2007-05-20
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день, еще раз. Начинается наше традиционное Книжное казино. Майя Пешкова, приветствую!
М.ПЕШКОВА: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Добрый день, Майечка.
У нас сегодня Булгаковский день. Сегодня мы будем говорить о Михаиле Афанасьевиче Булгакове. У нас повод есть хороший: совсем недавно мы отмечали его день рождения, 15 мая, и совсем недавно, буквально днями, вышла совершенно потрясающая книга - полное собрание редакции вариантов романа "Мастер и Маргарита". Издательство "Вагриус", насколько я понимаю, издало эту книжку.
В гостях у нас сегодня, тогда мы с "Вагриуса" начнем: Владимир Кочетов, ведущий редактор издательства. Здравствуйте, Владимир.
В.КОЧЕТОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Виталий Бабенко, директор издательства "Книжный клуб 36 и 6", Здравствуйте, Виталий!
В.БАБЕНКО: Добрый день, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Всеволод Сахаров, доктор филологии, булгаковед. Здравствуйте, Всеволод, уважаемый!
В.САХАРОВ: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будем разыгрывать книги сегодня. Какие? - сейчас скажем.
Наши телефоны: телефон прямого эфира я напомню чуть позже, по которому мы будем с вами играть, но, кроме этого, есть SMS: +7 (985) 970-45-45, по этому номеру можно присылать, пока еще мы не начали нашу игру, вопросы к нашим гостям.
Итак, что у нас сегодня в розыгрыше? Майя, подойди к микрофону-то!
М.ПЕШКОВА: Я хочу сказать, что мы сегодня разыгрываем уникальное издание, увидевшее только что свет. Речь идет о книге "Мой бедный, бедный Мастер" - это полное собрание редакций вариантов романа "Мастер и Маргарита", а также книгу, которая вышла в издательстве "Книжный клуб 36 и 6", это комментарии к "Мастеру и Маргарите". А авторы этой книги - два доктора наук: доктор филологии Ирина Белобровцева и Светлана Кульюс.
Раньше эту книгу видела в совсем ином варианте - она вышла в Тартуском университете. Эти две дамы - ученицы Лотмана. Так ли это?
В.БАБЕНКО: Совершенно верно. Книга вышла в Эстонии, но извините меня, Майя, не в Тартуском университете, а в издательстве "Арго", Таллиннское издательство "Арго". А так - все так оно и есть. Да, книга вышла очень маленьким тиражом на русском языке. А наше издательство, купив права, и, конечно же, внимательно прочитав книгу, и, проведя соответствующую редактуру, выпустило ее уже большим тиражом в России, чему мы очень рады.
К.ЛАРИНА: Это уже не первый сборник комментариев к "Мастеру и Маргарите"?
В.БАБЕНКО: В общем-то, первый.
К.ЛАРИНА: Первый?
В.БАБЕНКО: В общем, такой полный, большой - первый.
К.ЛАРИНА: Сейчас Всеволод нам скажет, что было вообще по комментариям к "Мастеру", что выходило?
В.САХАРОВ: По комментариям к "Мастеру" я могу сказать только то, что они всегда сопровождали издания "Мастер и Маргарита". То есть, отдельной книги пока еще не было.
К.ЛАРИНА: А "Булгаковская энциклопедия" Бориса Соколова?
В.САХАРОВ: А "Булгаковская энциклопедия" - это книга совершенно иного жанра - она не является комментарием, и статьи из нее собраны в его последней книге "Расшифрованный Булгаков", расшифрованные "Мастер и Маргарита", и это совсем другой жанр и совсем другая расшифровка.
"Комментарии" же впервые издаются в таком виде и в такой полноте. Я просто хочу еще сказать, что Тартуский университет - это правильно, потому что обе эстонские мои коллеги, выпускницы Тартуского университета и ученицы Лотмана, что и сказалось на очень высоком научном уровне этого комментария. Поэтому то, что это впервые, это не значит, что эта первая, как говорится, "блин комом", это очень удачная и очень полная книга, которая очень нужна сейчас, когда мы все время говорим о "Мастере", а нам негде посмотреть даже какие-то простейшие вещи, касающиеся истории этой книги и реалии, в нее входящие.
К.ЛАРИНА: Но вот книжка, которую "Вагриус" издает - полное собрание редакций вариантов романа "Мастер и Маргарита" - это тоже труд большого коллектива, под редакцией Лосева, да?
В.КОЧЕТОВ: Это труд одного человека - Виктора Ивановича Лосева. Замысливался он, кстати, в издательстве "Вагриус", мы когда-то придумали вот такое, такого типа издание, хотели его осуществить. Виктор Иванович откликнулся на наше предложение, но, к сожалению, достаточно долго книга готовилась, потому что вскоре Виктор Иванович очень тяжело заболел, и просто нужно было ездить: он жил между больницей и домом все время. И нужно было его ловить, когда он дома, приезжать, как-то его понуждать к чему-то, потому что понятно было, что вряд ли он уже из этой болезни выкарабкается. Но очень хотелось, и ему очень хотелось, главное, когда приезжал я к нему, мы начинали разговаривать, у него начинали светиться глаза, и он просто преображался, хотя уже ему было очень тяжело и ходить, и двигаться, и так далее. И, тем не менее, он, конечно, мужественный очень человек, несмотря ни на что, он нашел в себе силы эту книгу, по сути, завершить, хотя, конечно, может быть, если б он чувствовал себя лучше, было бы как-то все более совершенно. Но здесь нам помог наш научный редактор Борис Владимирович Соколов, тоже известный булгаковед, который взял на себя труд и какие-то вещи просто проверить, не особенно вмешиваясь и привнося свою волю исследователя творчества Булгакова. Но, тем не менее, он постарался эту работу довести до состояния, когда мы могли выпустить ее в свет.
К.ЛАРИНА: А он видел книжку, Лосев?
В.БАБЕНКО: К сожалению, нет. Он умер еще в июле прошлого года и вот это вот, конечно+ Но надеюсь, что он все равно знает, что книжка вышла и тоже радуется этому.
К.ЛАРИНА: Вот извечный вопрос, такой - чисто читательский, наверное, попрошу Всеволода на него ответить: что добавляют к нашему читательскому впечатлению, в данном случае, от романа "Мастер и Маргарита", вот такого рода исследования? Я же так понимаю, что эта литература не для специалистов, это для массового чтения. Для тех, кто любит Булгакова, - скажем так. Для тех, у кого роман "Мастер и Маргарита" - это не просто раз в жизни прочитанная книга, но что-то большее. Вот что это добавляет к нашему впечатлению?
В.САХАРОВ: Я хотел бы сказать, прежде всего, что мы сегодня рассматриваем две книги, которые являются итоговыми. И книга Редакции "Мастер и Маргарита" в своем роде является итоговой и не только для Виктора Ивановича Лосева, но и для нашего булгаковедения.
Виктор Иванович 20 лет курировал Фонд Булгакова в Ленинской библиотеке. И вот это - плод этой многолетней работы. Постепенно появлялись одна за другой все эти редакции, и, наконец, они собраны вместе с казалось бы, канонической редакцией "Мастера", которой на самом деле просто нет.
Что это дает? Это дает, прежде всего, читателю в одном томе все редакции - черновые и промежуточные варианты этой книги, потому что книга менялась с 28 по 40 год очень сильно, и каждый раз она писалась заново.
Булгаков в 30 году сжег в присутствии Елены Сергеевны "Мастера", поскольку он обещал это в письме Сталину сделать. Он сначала написал, что сжег, а потом сказал: "Но я должен сжечь". И ее удивило, что это четыре тома. Она думала, что это одна тетрадка, а это уже было четыре тетради.
И, конечно же, вот это вот собрание непохожих друг на друга романов значительно обогащает наше представление об этой книге, и в то же время является чрезвычайно интересным чтением, потому что каждый раз мы встречаемся с новыми вариантами глав, и с другими главами, которых просто нет в том тексте, к которому мы привыкли. Видимо, напрасно, потому что нам лучше видеть всю широту поиска Булгакова. Он отказывался от этого не потому что это хуже, а потому, что такова была логика творческой истории этой книги. Вот вся творческая история здесь содержится.
Во-первых, это интересно читать, во-вторых, мы понимаем гораздо лучше, что такое "Мастер и Маргарита", что эта книга значила для Булгакова, и что она значит для нас. Поэтому, когда это выходит еще и с комментарием, это двойной подарок, потому что это очень интересно читать, и в то же время мы понимаем, что мы читаем, поскольку серьезные ученые разъясняют нам это очень последовательно на основании последних достижений булгаковедения и мирового, и российского.
К.ЛАРИНА: А вот скажите: среди тех эпизодов, от которых отказался Булгаков впоследствии, когда мы уже обращаемся к каноническому, который, как Вы говорите - его не существует, окончательного варианта так и нет, да? Но, тем не менее, мы имеем ту публикацию, которая была в 60 годы, впервые был опубликован роман в таком виде, вот мы считаем это каноническим вариантом.
Вот среди того, что он отказался, среди эпизодов, есть вещи, которые по цензурным соображениям были им изъяты, потому что он понимал, что это невозможно? Или нет?
В.САХАРОВ: Разумеется, такие вещи есть. Я не буду их все перечислять, потому что их достаточно много.
Я просто хочу указать на сцену разговора на заседании синедриона, куда пришел Иуда, и где решилась судьба Иисуса Христа, где он был осужден.
Эта сцена была выдрана Булгаковым и сожжена полностью. И никаких следов ее найти нельзя ни в вариантах, ни в черновиках. А сцена эта была. И она была уничтожена им после очень таких серьезных политических событий: ареста Масса и всяких других. Он просто выдрал ее и уничтожил, потому что он считал, что это самая опасная и аллюзионная сцена его книги.
К.ЛАРИНА: А можно я Владимиру тоже задам вопрос как ведущему редактору, который книжку эту уж, слава Богу, вдоль и поперек наизусть, наверное, знает.
В.КОЧЕТОВ: О, не скажите, потому что редактору, знаете, в отличие от ученого, который занимается чем-то одним, приходится заниматься параллельно многими изданиями, и все время как бы идет вал такой.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, у вас тоже наверняка были
какие-то вещи, которые вас поразили, какие-то открытия ваши личные, как читателя Булгакова?
В.КОЧЕТОВ: Но меня вообще, знаете, вот само это издание, чем оно замечательно, на мой взгляд, для широкого читателя? - Тем, что читатель, открывая первую страницу, мы выстроили ведь, когда готовили эту книгу, мы с Виктором Ивановичем решили, что мы будем строить ее от начала к концу. Не то, что мы даем сначала окончательный текст, а потом как приложение даем вариант редакции и так далее. А мы решили сделать так, что вот, как по восходящей лестнице - вот как роман преображался и поднимался вместе с Булгаковым, который тоже рос вместе с романом, естественно, поскольку он его, когда писал, и сам менялся, и сам тоже рос как писатель. Поэтому мне кажется, что в этом издании чрезвычайно любопытно наблюдать за тем, как преображался этот роман, и вот восходить на эту вершину, собственно говоря, которая стала великим текстом ХХ века. Вот это ощущение прикосновения к тайне какой-то творческой, мне кажется, очень интересно будет нашим читателям.
К.ЛАРИНА: Сейчас я один эпизод вспомнила: когда закончился показ экранизации "Мастер и Маргарита", было обсуждение в студии телевизионной, и, по-моему, дьякон Андрей Кураев, у которого своеобразное отношение к этому роману - "Мастер и Маргарита", напомнил создателям фильма - там были актеры и режиссер, о сцене на Патриарших, когда Воланд рисует палкой-тростью на песке лик Христа и просит наступить на него, растоптать - Ивану Бездомному - растоптать, "Вы сможете"?- спрашивает он. Иван Бездомный в итоге растоптал, он это делает, вот в этом варианте.
В.САХАРОВ: Да, в черновой редакции.
К.ЛАРИНА: Так вот. Вот напомнил про это Кураев создателям - как же вот можно относиться к этому роману, если есть там такая вот сцена? На что один из актеров ему отвечает: "Но ведь Булгаков же от этого отказался! Значит, этого нет! В окончательной редакции этой сцены нет! Потому что Булгаков от нее отказался".
Вот поэтому у меня этот вопрос возник: что она добавляет? Вот для меня лично - это очень важный момент. Вот мне кажется, это одна из ключевых сцен в романе. Это совершенно страдательная фигура. Тогда я понимаю, что такое Бездомный. Кто такой Бездомный. Мне кажется, это важно это знать. А это было, или этого не было, - вот вопрос! Когда он отказывается от этого? - Он отказывается от этого навсегда? Он больше об этом не вспоминает? Вот Виталий, может быть, скажет.
В.БАБЕНКО: Но ведь это сделал Бездомный, а не Булгаков. Как можно Булгакова-автора осуждать за поступок, совершенный его героем? Но ведь сама постановка вопроса достаточно странная, я бы сказал. Ну, а уж автор волен был отказаться от этого эпизода по соображениям, в общем-то, другим, а не именно потому, что герой совершил тот или иной поступок.
К.ЛАРИНА: Это новый уровень сразу разговора, градус разговора другой на эту тему. Это не просто там вот, и разговор не про поэму, а про сущностные отношения христиан.
Да, Майечка!
М.ПЕШКОВА: Мне хотелось узнать, Володя: я знаю, что Вы являетесь ведущим редактором серии "Мой ХХ век".
В.КОЧЕТОВ: Да.
М.ПЕШКОВА: Если бы Вам пришлось составлять Булгаковскую книгу:
а) что бы Вы включили?
И второе: работая над этой серией, я знаю, Вы делали Олешу.
В.КОЧЕТОВ: Да.
М.ПЕШКОВА: Сравнивая творчество Булгакова и Олеши, говоря в контексте ушедшего века, равнозначны ли они для российской словесности? Как по-вашему?
И что такое в этом контексте "Мастер", если сопоставить рядом с тем, что писал Олеша?
Являются ли они авторами - (тире) внутренними эмигрантами?
В.КОЧЕТОВ (смеется): Интересный и сложный вопрос, и не один.
Вы знаете, как бы я составил книгу Булгакова "Мой ХХ век"? - Да, наверное, никак, потому что "Мой ХХ век" - это
все-таки серия мемуарной литературы. Булгаков, к сожалению, мемуаров нам не оставил. Ну а так, что выражает мировосприятие Булгакова в ХХ веке - ну, тот же "Мастер", та же "Белая гвардия", "Собачье сердце". Хотя, вроде бы, фантастическая повесть, но она же совершенно о нашей стране, о нашей действительности, о людях, которые здесь жили и продолжают, кстати, жить, продолжают, да?
(все смеются)
К.ЛАРИНА: Что странно.
Давайте мы, простите, ради Бога, Владимир, я Вас прерву, поскольку у нас сейчас время новостей, поскольку, как Вы правильно заметили, мы продолжаем здесь жить, да? Давайте послушаем новости, а потом продолжим.
К.ЛАРИНА: Продолжаем наше Книжное казино.
Напомню, что сегодня мы представляем две книги, посвященные Булгаковскому роману "Мастер и Маргарита". Одна из этих книг издана в издательстве "Книжный клуб 36 и 6", а другая - в издательстве "Вагриус". И у нас в гостях Виталий Бабенко, директор издательства "Книжный клуб "36 и 6", Владимир Кочетов, ведущий редактор издательства "Вагриус" и булгаковед Всеволод Сахаров.
А сейчас давайте я вопросы вам прочту, уважаемые слушатели. И через несколько минут - через 10, наверное, вы будете отвечать на эти вопросы по телефону: 363-36-59.
Итак, первый вопрос: Что больше всего ненавидел Понтий Пилат? Ну, речь идет не о каких-то метафизических вещах, а о вполне конкретных, бытовых.
Второй вопрос: Какая геометрическая фигура изображена на крышке портсигара Воланда?
Третий вопрос: В какой московской газете печатались фельетоны Михаила Булгакова?
Четвертый: Какую пьесу Булгакова очень любил Сталин? Любил! Любил! Какую пьесу Булгакова смотрел неоднократно в Московском Художественном театре?
Следующий вопрос: назовите, пожалуйста, номер комнаты, которую занимал в клинике Стравинского Мастер?
Где происходит действие кошмарного сна Никанора Ивановича Басова?
Ну, и последний вопрос, Виталий Бабенко ужасно настаивал на этом вопросе, очень хотел услышать ответ от наших слушателей. Давайте, давайте, пойдем навстречу нашему гостю: Почему кота назвали Бегемотом? Откуда это имя взялось? Давайте немножечко проследим этимологию, историю этого имени - Бегемот. Вот на этот вопрос тоже постарайтесь ответить.
Еще раз напомню номер телефона: 363-36-59. Через несколько минут мы начнем принимать ваши звонки.
Ну, а сейчас давайте продолжим исследование романа "Мастер и Маргарита".
У меня вопрос опять к Всеволоду Сахарову: а все уже написано про этот роман, или он еще преподнесет сюрпризы?
В.САХАРОВ: Я думаю, что он преподнесет сюрпризы, начиная с текста, и кончая комментарием.
Я не случайно сказал об итоговости этих книг. Они действительно итоговые для нашего булгаковедения, и за этими итогами, предварительными, как всегда, видимо, последует дальнейшее развитие событий.
Дальнейшее развитие событий, конечно, прежде всего, связано с новыми разысканиями текстологического порядка, потому что практически мы не имеем авторской редакции текста "Мастер и Маргарита", а это значит, что мы не имеем полного комментария к нему.
А, во-вторых, комментарий обладает такой особенностью: непрерывно обновляться. Его обновляют находки, его обновляют новые публикации.
К.ЛАРИНА: А есть архивы нераскрытые еще Булгаковские?
В.САХАРОВ: Разумеется, есть. И они, прежде всего, так сказать, касаются тех архивов, которые связаны со сферой секретного наблюдения за Михаилом Афанасьевичем.
Секретные архивы открыты только до 36 года. Михаил Афанасьевич скончался в 1940 году. То есть, самые интересные вещи, когда он более всего привлекал внимание этих структур, все еще пока нам остаются неизвестными. А вокруг него работало очень много людей - целый отдел этих структур. И материал, конечно, совершенно потрясающий.
К.ЛАРИНА: И вопрос ко всем присутствующим в студии, опять же по поводу "Мастера и Маргариты": после того, как вышла экранизация, ну, естественно, это спровоцировало огромный какой-то бум популярности, вновь интерес к этому роману. Очень многие молодые люди впервые его для себя открыли, как литературу именно, а не как историю, которую по телевизору показывают.
Но параллельно с этим возникла очень странная кампания, которая меня лично очень удивила, как человека, которого+ Для меня это просто роман моей жизни, как для многих людей советских.
Что? - Роман-то сам по себе фиговенький, да и писатель-то не слишком большой. И вообще - это не самая лучшая его вещь. Чего вокруг него такую подняли бучу? Это я так упрощаю, но на самом деле, я думаю, что каждый из вас сталкивался с таким мнением при разговоре о "Мастере и Маргарите". А уж Всеволод Сахаров наверняка тоже как булгаковед такие споры вел по поводу писательских достоинств Михаила Афанасьевича Булгакова.
Вот на ваш взгляд, насколько такие разговоры имеют право на существование? Что позволяет им вообще рождаться? Как вы к этому относитесь, Виталий?
В.БАБЕНКО: Ну, любые разговоры имеют право на существование. А мы также имеем право о некоторых разговорах не говорить, например. Разговоры эти глупые, на мой взгляд. Те, кто вот так вот вещает, ну пусть сядут и напишут свое, получше Булгакова, а мы посмотрим потом, почитаем. Досужие разговоры!
К.ЛАРИНА: Досужие?!
В.БАБЕНКО: Конечно!
К.ЛАРИНА: А я Вам другой пример приведу: журнал "Тайм Аут" проводил опрос среди писателей земли русской, именно писатели приняли в нем участие. Самые известные, популярные писатели - от Василия Аксёнова до Дарьи Донцовой. И там среди прочих был вопрос: какую книгу вы бы назвали самой переоцененной? Самая переоцененная книга ХХ века?
Я вам скажу, что по упоминаемости - там часто упоминалась книга Шолохова "Тихий Дон", но наравне с "Тихим Доном" и "Мастер и Маргарита" возникал из уст вполне уважаемых писателей, как книга переоцененная. Так что не досужие!
В.БАБЕНКО: Давайте подождем 50 лет. Что будут говорить о книгах этих писателей, и останется ли "Мастер"? Конечно, останется и еще более великим будет.
К.ЛАРИНА: Владимир, что скажете?
В.КОЧЕТОВ: Я абсолютно согласен с Виталием Тимофеевичем. Мне кажется, это действительно один из самых знаковых романов ХХ века в русской литературе. Не знаю, что говорят вокруг, то есть я не отслеживал это. Я смотрю на своего собственного сына 20-летнего, 22 года ему уже, который химик. Он к литературе, собственно, не имеет отношения. Он уже дважды, во-первых, перечитал этот роман, он просто многие куски помнит наизусть. Он живет этим романом. Я знаю, что его друзья, с которыми, во всяком случае, мне доводилось общаться, они очень высоко тоже его оценивают, именно как литературное произведение. А фильм - да, фиговенький!
Ревность, ревность писательская, ну конечно же! (смеется).
Все говорят, все читают, комментарии пишут, собирают редакции. А вот у них не очень получается с комментариями, с редакциями. Ну, конечно, ревность!
К.ЛАРИНА: Но гениальность Пушкина они же не оспаривают. А Булгакова+
В.БАБЕНКО: Как?! Оспаривали! Сколько раз оспаривали гениальность Пушкина на протяжении двухсот лет. Да вы что! Ой, Боже мой! Еще как оспаривали!
В.КОЧЕТОВ: Еще как!
К.ЛАРИНА: А что Всеволод нам скажет?
В.САХАРОВ: Я не уверен, что тут все надо сводить к писательскому самолюбию. Оно существовало всегда. Я просто хочу указать на самую простую цифру.
Лев Толстой, Достоевский и Михаил Булгаков по данным ЮНЕСКО являются самыми читаемыми писателями ХХ века. Вот, скажем, причина одна этих разговоров.
Вторая причина - это причина, которая проистекает из желания людей остаться одним, без ангелов - без корней, без прошлого, без великих предшественников, без авторитетов. И, так сказать, друг друга награждать лавровыми венками. Ты - Петрарка, А ты - Гомер. Вот тебе 20 тысяч долларов, вот тебе 50 тысяч долларов. Вот. Дело не в долларах, естественно, и не в венках, а в том, что постмодернизм, как субкультура, закрывающая от нас прошлое, безусловно, включают в себя и такие, как бы это сказать, смелые суждения о том, что Булгаков - это отстой! Якобы, молодежные, хотя говорят это очень немолодые, пожившие и достаточно циничные люди. Они хотят создать свою культуру, где они первые. Ну и что ж, пусть они будут не первыми, но в том-то и дело, что закрыть прошлое, отделить себя от прошлого и от того, что Булгаков остается одним из самых читаемых писателей в мире, - не только в России - в мире! Это будет достаточно трудно. И я думаю, что достаточно посмотреть на рейтинги показа "Мастера и Маргариты" и других сериалов по другим каналам, и все станет ясно.
К.ЛАРИНА: У меня еще к Вам такой вопрос как к булгаковеду: вот сегодня, конечно, булгаковедение имеет все возможности неограниченные, которые возможно привлечь для изучения творчества Михаила Афанасьевича Булгакова. А булгаковедение советского периода? Чем пользовалось оно? Оно же тогда существовало?
В.САХАРОВ: Ну, давайте начнем с Вашего первого посыла, который вовсе не является постулатом. Не имеет оно никаких возможностей!
К.ЛАРИНА: Да?!
В.САХАРОВ: Современное булгаковедение не имеет возможностей исследовать Михаила Афанасьевича Булгакова!
К.ЛАРИНА: Почему?
В.САХАРОВ: Ну, хотя бы по той дате, которую я Вам назвал: архивы закрыты до 36 года. Как я могу написать книгу о Булгакове, когда архивы до 36 года.
В.КОЧЕТОВ: Но, тем не менее, Вы это сделали.
В.САХАРОВ: Я сделал это, написав, что она неполна. Я написал там честно, что я допишу, когда все откроется. Там это сказано.
Вот. Что касается булгаковедов советского периода,
К.ЛАРИНА: Первых?
В.САХАРОВ: Первых, да. То это была эпоха первых радостей, вот Вы от части передали свою молодую радость в оценке этого романа, что это роман на все времена. Это была эпоха первых радостей, когда Булгаков казался таким солнечным шестидесятником, если можно так выразиться. Мы не понимали всей глубины, и серьезности и трагичности этого явления. И булгаковедение тогда было на уровне этого понимания.
И в то же время в булгаковедении тогда было очень многое доступно. И были доступны, прежде всего, все булгаковские рукописи, которых просто сейчас отчасти нет и в наличии. Уже, к сожалению!
К.ЛАРИНА: Икеев был советско-советским! Границ не было!
В.САХАРОВ: Да, но это не так повлияло на развитие нашего булгаковедения, что он не был, или был, так сказать. "Это не играет значения", как говорил Шукшин.
На самом деле, "играют значение" совершенно другие вещи: тогда булгаковеды имели доступ ко всем булгаковским материалам, сейчас - нет, и сейчас, кроме того, огромное разобщение среди булгаковедов. И просто нет возможности, скажем, булгаковеду одновременно работать в Москве, и в Петербурге, где вторая часть архива Булгакова в Пушкинском доме хранится. Отчасти это сказалось на комментарии Белобровцевой и Кульюс, поскольку в Тарту и в Таллинне очень трудно создать научный комментарий к Булгакову, когда все архивы здесь, и они отчасти закрыты.
Вам говорят, что открыты, а они закрыты. Вы приходите, а вам говорят: "Вы извините, это сейчас обрабатывается, это на реставрации" и так далее, и так далее.
А для того, чтобы свести вместе несколько редакций "Мастера и Маргариты", их надо иметь на столе. А когда вам наполовину говорят: нет, вы не можете написать комментарий.
Вот и все, все очень просто!
К.ЛАРИНА: Ну, что? Давайте мы будем принимать звонки от наших слушателей, отвечать на вопросы. Я еще раз вопросы повторю быстренько.
(повторяет вопросы).
Наушники возьмите, пожалуйста, уважаемые гости.
363-36-59, номер телефона, по которому вы можете звонить и попробовать ответить на наши вопросы. Давайте начнем!
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.
Геометрическая фигура - это треугольник.
К.ЛАРИНА: Совершенно верно! Треугольник, все правильно. Будьте добры, первые три цифры телефона назовите, Виктор.
ВИКТОР: 522.
К.ЛАРИНА: Спасибо!
Следующий звонок, пожалуйста, следующий звонок. Сейчас мы найдем. Давайте вот этот. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Анна.
Понтий Пилат больше всего ненавидел розовое масло, запах розового масла.
К.ЛАРИНА: Запах розового масла, - совершенно верно. Анна, первые три цифры телефона?
АННА: 8.901.
К.ЛАРИНА: Ну, а дальше-то скажите. Это мобильный же у вас телефон.
АННА: 302.
К.ЛАРИНА: Спасибо! Все есть, позвоним вам. Спасибо большое!
Следующий звонок. Пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Я хотел бы про Кота-Бегемота. Меня зовут Данила. Москва.
Кота-Бегемота назвали в честь ищейки полицейской,
по-моему, которая была связана с отождествлением, по-моему, Воланда в качестве одного из героев. Исследователи нашли такую версию.
К.ЛАРИНА: Какие исследователи?
ДАНИЛА: Когда-то у вас в программе я слышал у Евгения Киселева, когда про Булгакова рассказывали.
К.ЛАРИНА: Ага, там Соколов был. Там был Борис Соколов.
ДАНИЛА: Вот такую версию там высказывали.
К.ЛАРИНА: Ну, что? Не принимает Виталий Бабенко. К сожалению, Данила, нет, не получается! Неправильный ответ, но поищем. На этот вопрос сложно вам будет ответить, но попробуйте.
Следующий звонок, пожалуйста! Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, добрый день! Это Людмила Павловна, Москва.
Я хочу ответить на вопрос: где он писал фельетоны.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
ЛЮДМИЛА ПАВЛОВНА: Газета "Гудок".
К.ЛАРИНА: Совершенно верно! Людмила Павловна, первые три цифры телефона?
ЛЮДМИЛА ПАВЛОВНА: 639.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Ждите звонка от нас. Спасибо! Спасибо Вам!
Так. Следующий звонок. Пока все у нас идет хорошо.
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Это Тамара Николаевна. Любимая пьеса Сталина - булгаковская "Дни Турбиных". 19 раз!
К.ЛАРИНА: Ну, конечно, все правильно! Да, правильно - 19 раз смотрел во МХАТе, совершенно верно!
Скажите, пожалуйста, первые три цифры вашего телефона.
ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: 916.335.
К.ЛАРИНА: Да, да. Да. Спасибо большое. Ждите звонка после программы.
Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте! Меня зовут Елена.
Скажите, еще про Никанора Басова, по-моему, есть вопрос?
К.ЛАРИНА: Да, да. Где происходит действие его кошмара ночного?
ЕЛЕНА: Ну, в туалете, в бачке - он спрятал туда деньги.
К.ЛАРИНА: Это куда он спрятал деньги. А где происходит действие его кошмарного сна?
ЕЛЕНА: Наверное, в театре-варьете тогда.
К.ЛАРИНА: Ну, не в варьете, а просто в театре, - скажем так. Да, да. Правильно. Будьте добры, первые три цифры вашего телефона.
ЕЛЕНА: Спасибо. Домашний - 909.
К.ЛАРИНА: Так. А Вы с какого звоните?
ЕЛЕНА: Я звоню с мобильного. А! Тогда 910-446.
К.ЛАРИНА: Да, спасибо! Все правильно! Спасибо большое! Техника у нас работает как! Молодцы.
Ну, что? Еще! Еще у нас есть неотвеченные. Пожалуйста! Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Это Светлана. Номер комнаты Мастера - 118.
К.ЛАРИНА: Правильно! А перовые три цифры ваши?
СВЕТЛАНА: 501.
К.ЛАРИНА: 501? А Вы с этого телефона звоните?
СВЕТЛАНА: Да.
К.ЛАРИНА: Хорошо, спасибо.
Так следующий звонок. Или все ответили? У нас Бегемота еще не ответили. Ну, попробуем. Давайте еще три звонка. Если получится, то получится, если нет, то может быть, нам SMS-ку кто-нибудь пришлет.
Итак, внимание! Почему же Бегемота назвали Бегемотом. Откуда история ведется этого имени? Давайте, попробуем.
Алло, здравствуйте, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Руслан. Москва.
Бегемот - это одно из имен падших ангелов, наряду с Вельзевулом, с Люцифером.
К.ЛАРИНА: Нет, к сожалению, нет, нет. И тут неправильно!
В.БАБЕНКО: А вообще версия интересная!
К.ЛАРИНА: Красиво, красиво очень.
Давайте вот здесь посмотрим. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Меня зовут Олег. Но у меня частная версия. Может быть, у Булгакова был кот с таким именем?
К.ЛАРИНА: Нет, к сожалению!
И последний звонок. Давайте рискнем. Последний!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, может быть, размер огромный у кота был, он был похож на бегемота?
К.ЛАРИНА: Нет, к сожалению.
Ну что? Будете сам отвечать, Виталий?
В.САХАРОВ: Ну что делать? Что делать?
Ну, конечно, версий много по поводу того, почему кот получил имя Бегемот в романе. Но, на самом деле, если обратиться к истории библейской и понять, что на древнееврейском языке и на иврите "бегемот" - это зверь, чудовище, то вот именно в силу этого, в силу этого Мастер, скорее всего, назвал кота Бегемотом, имея в виду библейское чудовищное существо.
К.ЛАРИНА: Вот так вот! Спасибо большое!
Майя!
М.ПЕШКОВА: Володя, я хотела у Вас узнать, Вот Вы говорите о том+
В.КОЧЕТОВ: Так. Про Олешу уже мы не будем говорить?
К.ЛАРИНА: Нет, ну почему? Ну, пожалуйста. А мы уже все забыли про Олешу.
М.ПЕШКОВА: А у меня еще один вопрос, касаемо "Вагриуса":
Если говорить о том, что в "Вагриусе" вышли дневники Елены Сергеевны и Михаила Афанасьевича, если вышел четырехтомник, составленный не по традиционному принципу, а по принципу тематическому, и вот эта книга "Мой бедный, бедный Мастер", можно говорить о том, что "Вагриусом" охвачен почти весь Булгаков.
Планируете ли Вы еще что-то в области булгаковедения, или какие-то булгаковские тексты увидеть, предать печати, - скажем так?
В.КОЧЕТОВ: Вы знаете, пока мы над этим еще так глубоко не размышляли, но достаточно все-таки огромная работа только что проделана. Мы же не ставим на конвейер - вперед, вперед, вперед! Это нужно придумать что-то такое, чтобы не было до того, чтобы как-то это издание все-таки заинтересовало читателя снова чем-то, какими-то своими качествами. Поэтому я пока отвечаю, не то, чтобы отрицательно, но развожу, как говорится, руками, пожимаю плечами. Виталий Тимофеевич!
В.БАБЕНКО: Мы планируем издать двухтомником "Мастер и Маргарита", ну, естественно, полную редакцию и комментарии в двух томах, одинаково оформленных, и мы ждем продолжения работы над комментарием, потому что работа эта бесконечная, но автор продолжает, естественно, работать. И возможно,
довольно-таки скоро появится более полная версия с комментарием. Но, наверное, можно будет переиздать уже с добавлениями, с исправлениями, с раширенным комментарием. Так что работа эта большая, перспективная. Мы ждем новых свершений в этой области.
В.КОЧЕТОВ: Но у нас, вообще-то, так, если честно говорить, мне завидно стало. Мы планируем не собственно булгаковские одни тексты, но пока об этом говорить рано. Потому что, если мы за эту работу возьмемся, это будет действительно очень такая серьезная, знаковая работа, даст Бог, тьфу, тьфу, тьфу. Но это будут тексты, связанные с людьми ближайшего окружения Булгакова. Вот так!
К.ЛАРИНА: Тут спрашивают про отношение к сериалу, конечно же. Но вот уже проговорился один из наших гостей. Но все-таки, давайте. Может быть, каждый из вас выскажется по этому поводу?
Нашим слушателям очень интересно ваше мнение. Я думаю., что, Всеволод, смотрели Вы кино, да?
В.САХАРОВ: Да, конечно, я сначала посмотрел этот сериал, а потом Юрий Кара показал мне свой.
К.ЛАРИНА: Ну, как?
В.КОЧЕТОВ: Вот это интересно!
В.САХАРОВ: Да. И что я могу сказать?
Если сериал Бортко очень точен в своей экранизации романа Булгакова, но именно за этот счет он потерял динамику кинозрелища, то сериал Кары зрелищен и интересен - и по актерским даже ролям он гораздо более интересен, чем сериал Бортко. Он, как бы так сказать, - более старый, но более цельный и более киношный, что ли, - более зрелищный и компактный. Он имеет версию и кинозала, и версию телесериала. И, в общем-то, оба эти сериала имеют свои достоинства и свои недостатки.
Повторяю, что вот недостатки сериала Бортко, мне кажется, не в каком-то искажении мыслей и идей Булгакова. Там этого нет, наоборот - там все очень точно сделано. Но когда очень точно сделано, теряется динамика зрелища. И самое главное - роман Булгакова многоцветный. А сериал - черно-белый. И поэтому тут тоже утрачены. Дело там не в каких-то технических и компьютерных вещах, а дело вот в том, что этот момент динамики романа. Мы же открываем его и читаем на каждой странице, и проваливаемся в этот роман. Он захватывает. И каждый раз мы видим что-то новое.
И вот этого мне хватает очень в этом сериале. Но мне кажется, что оба сериала еще хороши и тем, что они общество вернули к этой книге и заставили говорить о ней. Потому что есть о чем говорить и есть что экранизировать. И есть, о чем думать.
К.ЛАРИНА: Владимир, а Вы что скажете?
В.КОЧЕТОВ: Я, к сожалению, не видел сериала Юрия Кары, очень интересно было бы посмотреть.
А что касается сериала Бортко, то Вы знаете, я, наверное, самый недисциплинированный зритель, потому что я честно признаюсь - начал его смотреть. Что-то меня стало раздражать, и мне просто не захотелось портить свое впечатление.
К.ЛАРИНА: Бросили?
В.КОЧЕТОВ: Я бросил смотреть, да. Понимаете, он+ Правильно Всеволод сказал: он достаточно плоский, ощущение плоскости какой-то.
К.ЛАРИНА: Иллюстрация?
В.КОЧЕТОВ: А мне хотелось глубины. И вот терять эту глубину не хотелось, и я не стал смотреть.
К.ЛАРИНА: Виталий, коротко!
В.БАБЕНКО: Очень коротко: мне как раз понравился сериал Бортко, именно потому, что это честное кинопрочтение романа. Вот и все.
К.ЛАРИНА: Ну что же? Виталий Бабенко, директор "Книжного клуба 36 и 6", Владимир Кочетов, ведущий редактор "Вагриуса" и булгаковед Всеволод Сахаров были гостями сегодняшней передачи.
Спасибо вам большое!
ГОСТИ: Спасибо!