Путь чая - Бронислав Виногродский, Антон Жигульский - Книжное казино - 2006-12-17
17 декабря 2006 года
12:00 – 13:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Антон Жигульский, издатель, директор компании «Издательство Жигульского», и Бронислав Винагородский, китаевед.
К.ЛАРИНА – 13:20, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Книжное казино». Сообщаю вам, что Майя Пешкова, моя коллега и соведущая, в отпуске с сегодняшнего дня, поэтому я здесь буду одна хозяйничать, принимать гостей. И сразу представляю участников сегодняшней передачи. Антон Жигульский, издатель, директор компании «Издательство Жигульского». Антон, здравствуйте!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Жигульский – это Вы?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Это я.
К.ЛАРИНА – «Издательство Жигульского» - это, типа, Ваше?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, «Издательство Антона Жигульского», да.
К.ЛАРИНА – Типа, мое, да.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, мое издательство.
К.ЛАРИНА – Бронислав Винагородский, китаевед.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Все-таки Виногродский.
К.ЛАРИНА – Да?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да, Виногродский.
К.ЛАРИНА – Букву «о» убираем…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Но откликаюсь на Виноградский, Винегретский…
К.ЛАРИНА – Виноградский…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – …Виногородовский… Так и пишут иногда, кстати.
К.ЛАРИНА – Настоящая фамилия-то?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Нет.
К.ЛАРИНА – Псевдоним?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Честно говоря, но как агент космического разума.
К.ЛАРИНА – А Бронислав?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Бронислав – больше похоже, но тоже…
К.ЛАРИНА – Но тоже неправда. Все понятно.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Брониславович – это самая правда.
К.ЛАРИНА – Китаевед?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Китаевед. Можно так называть. Нормально, подходит. Откликаюсь.
К.ЛАРИНА – Философ? Общественный деятель?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Ой, как нравится!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – В особенности, общественный деятель.
К.ЛАРИНА – Ну, во всяком случае, чистая правда, что этот человек, Бронислав Виногродский… да?
А.ВИНОГРОДСКИЙ– Виногродский.
К.ЛАРИНА – Автор книг, которые мы сегодня будем дарить нашим слушателям. Да?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да.
К.ЛАРИНА – Это чистая правда. Автор настоящий, да?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, абсолютная правда, автор настоящий…
К.ЛАРИНА – Где нашли, Антон, расскажите.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Ну, это вообще очень интересная история. Бронислав подошел к нам на выставке, на нашем стенде – это было несколько лет тому назад. Вот он выглядел примерно так же, как он выглядит сейчас.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – А вида нестандартного персонаж.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, вида абсолютно нестандартного. И мы с Ириной Леонтьевой, моим главным редактором, в процессе разговора долго решали, он сумасшедший или нет? Вот, долго не могли понять. Ну, нет, думали, сумасшедший. Потом думаем, нет, все-таки…
К.ЛАРИНА – А он был один, без свиты?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Он был один, да, он был без свиты, да, в каком-то непонятном плаще. Вот, ну в общем, потом подумали, что нет, все-таки разумное зерно есть в том, что он говорит.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Но после того, как он выкатил книжку, такую, в шелке и с золотом, вся в цветах и с его фотографией, сразу же как-то это дало в сторону здравости. Похоже, что здоровый.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, с тех пор мы начали сотрудничать.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – If you are so clever, show me your money, называется.
К.ЛАРИНА – Лучше по-китайски.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – (произносит то же самое по-китайски)
К.ЛАРИНА – Ну вот, другое дело!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – (смеется)
А.ВИНОГРОДСКИЙ – То же самое, но длиннее.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Вот с тех пор мы начали сотрудничать, и уже, вот, сделали четыре книги вместе с Брониславом Брониславовичем. И вот сегодня хотим представить вот эту серию…
К.ЛАРИНА – Ну давайте тогда про книги сразу расскажем, что у нас сегодня. Это для тех, кто увлекается чаеведением.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Я бы сказал, что для тех, кто увлекается Востоком. Потому что название серии «Мудрая роскошь Востока». Это, вообще, специализация нашего издательства – выпускать книги по специальным интересам, как мы это называем. Т.е. это если человек интересуется чем-то в большей степени, чем все остальные, он начинает, как бы, искать информацию, вкладывать в это душу, деньги и т.д. И вот Китай сейчас, безусловно, такой специальный интерес, и…
К.ЛАРИНА – Очень модная тема.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, очень модная тема, причем модная она на всех уровнях – как на низком уровне, так и, там, в политике. Вот, и мы…
К.ЛАРИНА – Что значит, низкий уровень? Вы не обижайте нас, китаеведов!
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да, да, да.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Ну, я имею в виду, да, китаеведа нормального уровня.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Различный уровень. Просто Китай, он весь разный, и мы хотели, чтобы те книги, которые мы представляем, они были не Китай массовый такой, пластмассовый, дешевый такой, агрессивный, как, вот, некоторые политики представляют. А мы хотели, чтобы эти книги… показать в этих книгах Китай красивый, дорогой, изысканный, умный, философский.
К.ЛАРИНА – Ну, это такие, красивые альбомы, я бы так, книжками их даже не назвала, вот, в обычном нашем понимании.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, это, вот…
К.ЛАРИНА – В метро не почитаешь, да?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, абсолютно, да. Ну вообще, вот эта вот сама тема и вот эти книги, они очень в нашу концепцию, нашего издательства, входят. Мы издаем такие красивые альбомы, книги по специальным интересам – стиль жизни… Я думаю, что наши слушатели наши книги, издательство Жигульского по винно-алкогольной тематике, так скажем, или по стилю жизни. Вот известная «Большая алкогольная энциклопедия» или «Книга трубки», которую мы в этом году выпустили и которая исчезла практически за два месяца с прилавков. Вот, и вот эта тема, «Мудрая роскошь Востока», как мы назвали эту серию, она очень нам близка – и по фактуре, потому что очень много красивых вещей. Вообще, тема очень красивая. И ее очень… идеально сделать из нее такую красивую книгу-альбом.
К.ЛАРИНА – Ну, у нас там что есть сегодня, как называются книги, которые мы сегодня отдаем?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Значит, первую книгу вот в этой серии, «Мудрая роскошь Востока», мы выпустили еще весной, она называлась «Путь чая», и она практически сразу исчезла. И сейчас вот мы в этой серии выпустили три книги. Первая книжка – это «Путь чая-2», как мы это назвали, «Путь чая: тонкость и традиции». «Китайский нефрит: узоры времени» и «Китайский дом» - это живое пространство фэн-шуй. Вот, основное отличие этих книг – ну, более подробно, конечно, Бронислав расскажет – но мы, как издатели, я, как издатель этих книг, основная концепция этих книг – это такой, живой Китай. Т.е. такие практические вещи, которые человек может применить в своей жизни сейчас. Это, вот, отличает эти книги от многих других.
К.ЛАРИНА – Ну, учитывая, что действительно, попали, как бы, в тему и в моду – у нас сегодня очень модны всякие китайские кухни, если говорить о том, что Антон называет «низким уровнем», скажем так, бытовая, скажем так, мода…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Хорошо покушать.
К.ЛАРИНА – Да, еда, китайская кухня, китайская… конечно, чайные церемонии – про них столько сегодня можно уже узнать, они на каждом шагу у нас, с этими подушками. Но что это такое на самом деле, мало кто, вообще, знает.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Только тот, кто это придумал.
К.ЛАРИНА – Да.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Кстати, Бронисла был…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Бронислав Виногродский.
К.ЛАРИНА – Да. Дело в том, чтобы… я просто так хочу, как я понимаю то, что делает Антон Жигульский в своем издательстве – это, вот, Вы назвали стилем жизни – это такой стиль жизни, который является уже мировоззрением. Это не просто, там, курение трубки…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, абсолютно.
К.ЛАРИНА – …да, или потребление какого-то вина…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, это образ жизни.
К.ЛАРИНА – …или культура пития, что называется…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно, да.
К.ЛАРИНА – А это целая философия, поэтому не случайно Ваше знакомство в таким экзотическим человеком, как Бронислав. У Вас-то, в Вашей жизни как Китай возник? Вы там были?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да. Причем бесконечное множество раз. Просто не помню, сколько. Я туда случайно попал, вообще, во всю эту китайскую тему, но очень давно, 33 года тому назад. Вот, и с тех пор я там плаваю.
К.ЛАРИНА – А каким образом, если не секрет.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Поступил на китайский язык…
К.ЛАРИНА – Так.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да, вот, и начал изучать.
К.ЛАРИНА – И началось.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – И началось, да, да, да. Причем я очень долго сопротивлялся всеми четырьмя копытами, и даже после того, как закончил, я работал с английским, с французским, с немецким языком и отказывался даже говорить, что я знаю китайский. И потом года через три, когда меня швырнуло в традиционную культуру, а я, как любой, наверное, молодой человек того времени – кстати, не любой как раз, некоторые смеялись – а я искал какие-то ответы на серьезные вопросы. Я понял, что социальная реальность, в которой я живу, она мне не способна дать ответы на очень многие вопросы. И потом я их начал находить в традиционной китайской мудрости, философии, культуре. И тогда я понял, что у меня есть диплом, по крайней мере, и какие-то начатки знаний – потому что образование было отвратительное, я должен сказать. Никакой благодарности к своим учителям – потому что их не было – я не испытываю. Я рад, что мне не испортили голову, потому что я все откровенно отвергал. И я как-то решил проникнуть в Китай сам, и, в общем-то, я так думаю, что и я проник в Китай, а потом я сделал, собственно, дело своей жизни: у меня есть такое понятие – трансплантация культурных явлений из одного этнического тела в другое с целью регенерации утраченных связей.
К.ЛАРИНА – Это то, типа… что с Вами произошло?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Это когда берешь китайский чай, когда берешь китайский чай, и придумываешь форму, в которой его можно предложить русскому человеку, чтобы он его взял. Чтобы он его взял, не испортив, потому что вот тот чай, который, например, бытует в настоящее время на Западе – так называемые, западные традиции – это, на самом деле, очень плохой чай и больше ничего. Неправильно понятый, неправильно сделанный, испорченный. Это такое, я вот, в результате этого вывел такой термин – культурные привычки. Есть огромное количество культурные привычек, когда ты до сути так и не добрался. Ты пользуешь суррогаты. И моя была задача предложить в России некий продукт, который требует, в первую очередь, очень тонкого внимания. Т.е. имеется в виду, что ты получаешь результат употребления только в том случае, если ты играешь в тонкую игру с этим продуктом. И тогда этот продукт открывается. А я думаю, это то, вот это некое огрубление тотальное, потеря какие-то, ну, тонкости, что ли, в подходах, такого, длинного взгляда на жизнь, когда ты смотришь за пределы своей жизни – это беда наша, собственно говоря, какое выплощение, упрощение этих вещей. Поэтому, вот, в частности, и чай, и нефрит, и дом китайский, значит, и «Книга перемен» моя любимая, с которой… которую я готовлю только к серьезной, массированной атаке на сознание бедных россиян – это как раз те вещи, которые нужны для России, потому что я понимаю, что если есть проблемы состоят не в том, что мы какие-то не те – мы потеряли какие-то связи чего-то с чем-то, потому что проблема у нас одна – коммуникации, мы друг друга часто не понимаем. И для того, чтобы восстановить эти связи, нельзя говорить: «вот, у тебя этого нет, или ты плох, и т.д.», нужно показывать какие-то вещи и давать людям какие-то тонкие игры. Ибо дети учатся только через игры, как таковые. Я должен сказать, что я, вообще, сейчас занимаюсь, в основном, управленческой дидактикой, т.е. я нарабатываю какие-то методы обучения управленцев, потому что, в принципе, вот, честно верю, что можно какие-то процессы здесь изменить кардинально только через то, чтобы в головы людей забросить какие-то иные модели осмысления.
К.ЛАРИНА – У Вас курсы какие-то есть?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Ну, по сути дела, я сейчас создаю консалтинговую структуру, в общем-то, по этому поводу, такую, серьезную достаточно, там, на базе Научного национального института развития Глазьева Сергея Викторовича – так с ним мы взаимодействуем, как с экономистом, в этой области, именно с тем, чтобы запустить серьезные управленческие курсы. Потому что Китай – мы обязательно выпустим и такой альбом, и такую книгу – всегда… по сути дела, это единственный проект в истории человечества, в котором образование, вообще, все было подчинено единственной цели – воспитать управленцев. Потому что система государственных экзаменов, которая существовала на протяжении тысячи лет, и ради чего все учились, собственно говоря, с тем, чтобы сдать экзамены и получить должность управлеющего в разных областях. Т.е. китайцы, собственно говоря, как бы, они, как бы о них не судить, они имеют огромный, просто беспрецедентный опыт в этой области. И вот, за последнее время, я должен отметить, что китайцы запустили тему китайской модели управления. Они очень точно осознают свою модель управления как отличную, значит, и, собственно, вся среда, которую они создают… китайцы очень прагматичны и материальны. И вот, в этим альбомах будет видно, например, в «Китайский дом: живое пространство фэн-шуй», вот этот альбом, он был сделан для того, чтобы… это обращение к умного россиянину, к умному! Это обращение к умному человеку, коих я вижу во множестве, действительно, и кои очень хотят умных книг, кои хотят очень тонкой информации, но очень часто ее не получают. Поэтому я тоже очень рад, что мы с Антоном связались, значит, и я втянул его в это предприятие с этими китайскими альбомами. Потому что мы планируем еще, там, достаточно много…
К.ЛАРИНА – Поговорим про планы творческие. Хочу у Антона спросить: а Вы были в гостях у Бронислава? В доме?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – В Китае?
К.ЛАРИНА – Нет, здесь, в Москве.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Я у него был в его замечательной чайной – вот это…
К.ЛАРИНА – А, своя чайная есть, да?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, это удивительное место, вообще. Это старый дом такой, XIX века…
К.ЛАРИНА – Но это китайская чайная?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Огромное пространство… да, это настоящая китайская чайная, да, причем удивительное место совершенно – туда я очень люблю приходить, потому что там забываешь, вообще, о том, что происходит за воротами, вообще…
К.ЛАРИНА – Ну, как это выглядит?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Это выглядит… это ковры, свисающие различные артефакты со стен, огромное количество статуэток, огромное количество каких-то закоулков, где люди пьют чай. Все ходят босиком. Кабинет Бронислава выглядит, вообще, удивительно: он сидит на полу, окруженный кучей какой-то техники, по углам расставленной.
К.ЛАРИНА – А секретарши у него есть?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Ну, естественно, в такой штуке должна быть не одна секретарша, там много-много девушек, которые прекрасные работники – мы с ними сотрудничаем, потому что они для нас, как бы… мы вместе готовим вот эти все вещи. Вот, это производит, вообще, впечатление, и туда, надо сказать, надо приглашать людей для того, чтобы они забыли о суете, вот, попили чая…
К.ЛАРИНА – А там какой-то фейс-контроль существует, или Вы всех пускаете?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Можем просто с улицы прийти и попить там чаю. Вот, для того, чтобы, естественно, пообщаться там… там пообщаться с Брониславом, там, например, или со мной, надо заранее договариваться, безусловно.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Я же фэн-шуй использую непосредственно. Т.е. я вот все эти вещи – я еще с Антоном говорил, что, вот, на самом деле, мы сделали, вот эти вещи, почему они получились. Вот эти вот три альбома получились лучше, чем даже первый. И это было удивительно, потому что когда мы их делали, было опасение все-таки, да – сделан первый, сейчас пойдем… и они получились более красивыми, и понял, почему, собственно говоря, почему они получаются. Потому что здесь нет отстранения от темы. Я знаю эту тему, потому что я ей живу, и я по-настоящему хотел поделиться с людьми вот этим способом жизни, обращаясь я еще раз говорю – к тонкому и умному человеку, который, я всегда был уверен… я вот, когда начинал эти чайные дела, вообще, в России, мне говорили: «Да ты чего, продавать чай за 100 долларов, - это было 12 лет тому назад, - типа, там, за килограмм, да такого быть не может». Я говорил: «Ну, мне же нравится, я же чувствую, я же это не придумал себе». Конечно же, есть еще люди, которые поймут вкус, почувствуют состояние и обязательно будут это делать. И я угадал, на самом деле, потому что Вы же сами говорите, что чайные церемонии повсюду звучат…
К.ЛАРИНА – Да.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Но действительно, удалось запустить эту историю. Т.е. это, вот, искусственно запущенный проект. Т.е. если бы я… со всей скромностью, присущей китаеду Винегретскому, говорю, что если бы я этого не начал, этого бы не было. Этого бы не было. Вот, не прозвучало бы. Не получилось бы китайских чайных, например, потому что их нет.
К.ЛАРИНА – А вот скажите, Бронислав, такой вопрос у меня, дилетантский: хотя, тоже, вот, который родившийся из окружающей действительности. У нас как-то все перемешано: Япония с Китаем, они у нас идут рука об руку, у нас один и тот же ресторан – японская, китайская кухня. И японско-китайские чайные существуют. Насколько это, вообще, правомочно? Это две разные культуры…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Это разные культуры.
К.ЛАРИНА – Или там есть какие-то взаимопроникновения?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Нет, есть взаимопроникновения, но культуры очень разные. Здесь надо, во-первых, понимать, что китайцы, там, не побоюсь сказать, очень не любят японцев. Значит, японцы им отвечают тем же, на самом деле.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Это точно, японцы давно не любят китайцев.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да, японцы не любят китайцев. Но японцы в свое время с дзэном – тут это транслитерация китайского слова «чань», которая является транслитерацией санкритского слова «тхьяна», однокоренного со словом «дыхание» русским, на самом деле, и «дух» - вот, они восприняли вместе с ним всю традиционную китайскую культуру. Они взяли культуру управления, потому что в основе, вообще, китайского и японского, вот, менталитета, а также и корейского, вьетнамского, частично туда, в Камбоджу, оно уходит, значит, Лаос – это «Книга перемен» китайская. И она действительно является смыслообразующим элементом, который вокруг себя организует все процессы. Но поэтому японцы образуют процессы в искусстве, в культуре, там, в литературе, там, и т.д. И поэтому японцы, взяв вот эту парадигму, вот это зерно, они сделали некую такую великолепную стилизацию Китая. Очень многие японские вещи, японские явления значительно более красивы, изысканны и тонки, чем китайские.
К.ЛАРИНА – Стилизация Китая.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Стилизация Китая, да, да, да. Не, ну во-первых, они же взяли письменный язык китайский – это беспрецедентный факт, когда, вот, некая, там, цивилизация, совершенно иная – японская языковая культура абсолютно отличается от китайской – но они взяли иероглифическую письменность, посчитав ее более совершенной для выражения смыслов как таковых, в результате чего, вот, они получили этот удивительный феномен японской культуры. И поэтому в японском языке существуют иероглифы, у которых обязательно у всех по два чтения – это чтение японское и чтение китайское, как таковое. Но это другая грамматика, и под нее был приспособлен способ письменности совершенно необычный.
К.ЛАРИНА – Сейчас у нас новости, потом продолжим нашу встречу. Напомню, что будем обязательно книжки вам дарить, но не просто так, а конечно же, сложные китайские вопросы вы сейчас услышите, буквально после новостей. У вас будет возможность подумать, ну, и для того, чтобы все-таки облегчить вашу участь немножечко, мы решили вам предложить варианты ответов – несколько вариантов, один из которых точно правильный.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Ну что ж, пришла пора задать вопросы нашим слушателям. Я все-таки думаю, что давайте мы все-таки сделаем по три варианта ответа, а будет очень как-то долго – я все это буду читать и читать без… да, я тоже обожаю, вот, нюхать книжки… ой! Вот, настоящий издатель – вот я тоже… если бы я не стала ведущей на радио, я бы тоже занималась бы книжным бизнесом – я обожаю новые книги.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Так что поедем в типографию в Финляндии, мы там, да, понюхаем, как прекрасно пахнет…
К.ЛАРИНА – Чудо! Чудо!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Там удивительно просто.
К.ЛАРИНА – Итак, внимание, вопросы, дорогие друзья – обращаюсь я к нашим слушателям. Вопрос первый: как называется самый дорогой сорт нефрита – баранье сало, черный нефрит, бирюзовый нефрит? Синонимом чего для китайцев является нефрит – синонимом драгоценности и совершенства, синонимом верности и долголетия, синоним здоровья и богатства. Дальше вопросы про фэн-шуй. Зачем напротив входной двери нужно вешать зеркало? Какую функцию оно будет нести? Варианты ответа: отгонять злые силы, привлекать добро в квартиру, способствовать установлению гармонии в доме. С какой из пяти стихий ассоциируется черный цвет – с металлом, с деревом, с водой? Дальше, чай. Самая ранняя запись о чае – а где самая ранняя запись о чае?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – В Китае.
К.ЛАРИНА – В Китае.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – А потому что больше нигде не было.
К.ЛАРИНА – Нужно назвать дату. Все даты конкретные – выбирайте. 890 год н.э., 900 до н.э., 1115 до н.э. Ну, и последний вопрос: в Китае словосочетание «древние забавы» обозначает: антиквариат, сексуальные игры или состязания поэтов? Ну что, думайте, копайтесь в справочной литературе – у вас будет время – и минут через 7-8 мы по телефонам прямого эфира будем принимать ваши ответы. Уж, я так поняла, что очень хочется сказать про планы ближайшие, поскольку это только начало сотрудничества. Что планируете в ближайшее время?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Ну, во-первых, планируется продолжение этой серии, и в частности, китайская кулинария как культура – тоже с визуальными делами, со всеми. Потому что в китайской кулинарии огромную роль играет облик продуктов, которые делаются. Потом, искусство войны – философия и материи. Это то же самое: огромное количество предметов, опять же, вся эта эстетика, значит. Потом есть у нас еще архитектура как таковая, в целом. Потом, есть одежда. Почти готовы по орнаменталистике альбом, по сути дела, по орнаментам и по символам традиционного Китая.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – И готовится книга по цигуну.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Готовится книга по сигун и по здоровью, вообще, как таковому – китайская мудрость здоровья. Значит, и помимо этого мы планируем сделать еще серию. Если это называется «Мудрая роскошь Востока», то следующая, другая серия будет «Роскошь восточной мудрости», на самом деле, с тем, чтобы представить, опять в таком же виде древние китайские памятники как живую литературу – не как академическую… ну, и в частности, конечно, моя мечта – это «Книга перемен» у всех в ящиках стола и на столах, и под столом, и на шкафах, чтобы все ее читали. Потому что мне так кажется, что это очень надо. Там же главные тексты по, вот, мудрости и здоровью, по традиционной китайской медицине, по искусству управления, по стратегированию, по прогнозированию и т.д. и т.д. Мудрость коллекционирования, вообще, как такового, потому что в Китае коллекционирование – это некая такая, деятельность, которая считается… о ней, как говорят китайцы (говорит по-китайски), «для того, чтобы питать природу и воспитывать себя», этим занимаются. Ну, это так и есть, на самом деле, не только вложение денег.
К.ЛАРИНА – А у меня такой вопрос к Брониславу: все-таки, насколько – ну, наверное, сможет на этот вопрос ответить – насколько совместимы, вообще, вот, мировоззрения среднего россиянина, о котором Вы печетесь, и человека, воспитанного в традициях китайской культуры? Есть какие-то пересечения или мы, Восток и Запад, это, как говорил, Киплинг, это… никогда не сойдутся?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Вообще, я хочу сказать, существует один невероятно сложный барьер – это язык, конечно же. Но когда, в результате 30-летнего долбления в стенку и перегрызания каких-то там стальных прутьев ты-таки до чего-то догрызаешься, ты поражаешься. Я поражаюсь и потрясаюсь, насколько тонко, близко похожа психология россиянина и психология китайца. На уровне тонкости юмора, на уровне каких-то таких тончайших оценок, на уровне интонационного проявления – вот, которого не видно за вот этим (говорит по-китайски) – очень непохожа русская речь на китайскую речь, сказал я, на самом деле. Но начинаешь видеть, вот, от этого, как бы, уйдя, когда начинаешь (говорит по-китайски), когда ты начинаешь по-китайски говорить так же, как по-русски, ты видишь, что, собственно говоря, и интонационность та же, и вот эти вот смешения смыслов. И русские сказки – невероятно китайские! И я сделаю обязательно такой эксперимент: и песни Владимира Высоцкого в переводе на китайский язык, в адекватном переводе на китайский язык – ни один китаец никогда не догадается, что это не китайский текст. Я клянусь, я не преувеличиваю. Т.е. и для меня это действительно поразительный феномен, потому что я в свое время определил, что китайцы и русские – зеркальные отражения. Китайцы в своей хитрости невероятно просты, и русские в своей кажущейся простоте, все время крепки задним умом, хитры.
К.ЛАРИНА – Русский с китайцем – братья навек.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Абсолютно верно, т.е. это не случайно.
К.ЛАРИНА – Это уже было в нашей истории, и не случайно, да.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Не случайно. И надо сказать, вот, сейчас мы, опять же… я беспокоюсь об этом, потому что сейчас опять рванулись по каким-то дорогам и опять по немного кривым на это сближение. Рванулись, как обычно, там в Шанхай проводить какие-то, там, значит, трубопроводы, но по серьезному не поняли ведь, почему был конфликт, почему переругались очень серьезно ведь, на самом деле. Это как близкие люди, близкие. Так ругаются только близкие, потому что русские с китайцами обиделись друг на друга.
К.ЛАРИНА – Ну, понятно. Антон, а вот…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – То, что показывает, вот, результат продаж, вот, первого нашего «Путь чая», альбома, он показывает, что несмотря на то, что, действительно, ну, довольно… ну, книги, скажем так, умные, они, ну, сложные, я бы так сказал. Очень красивые такие, стильные, сложные книги. Но первый тираж, вот, «Путь чая», просто он разлетелся. Что говорит о том, что, в общем, люди да, они очень интересуются этим вопросом…
К.ЛАРИНА – Востребовано. Ну вот, Вы прошли этот путь, да, скажем так, погружения в китайскую культуру. Насколько глубоко и что успели, вот, в период общения с Брониславом?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Ну, я только прохожу, да. Ну, я должен сказать, что я только начал, на самом деле, потому что мы, вот так, плотно работаем только полтора года. Вот, поэтому мы только начали. Мы поняли, вообще, насколько это, вообще, визуально красиво, насколько это умно и насколько это, в общем, про нас.
К.ЛАРИНА – Ну, Вам это лично помогает, чисто человечески?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Безусловно. Безусловно, да. Я должен сказать, что эти книги, вообще, ведь не про Китай. Т.е. Китай – это такая, как бы, некая планета, которую мы…
К.ЛАРИНА – Географическое понятие.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, некоторое географическое понятие, о чем мы рассказываем. По сути, эти книги про нас, про себя.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – И о коньяк бутылкою звеня… И об стакан бутылкою звеня, которую достал из книжной полки, он вымолвил: «Да это ж про меня! Про нас про всех, какие, к черту, волки!».
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно, да, причем, даже, вот, темы вот эти, которые… путь чая, там, китайский нефрит, китайский дом – это все даже… даже не про чай, нефрит и про дом, это, в общем, про нас, это возможность, как бы, заглянуть в себя. И некую такую гармонию установить между собой и окружающим миром. Вот, поэтому даже вот то, что мы рассказывали о планах, там – вот, кулинария, там, одежда – все эти книги, они будут, конечно, безусловно, о кулинарии, но это будет не тупое перечисление рецептов, а это будет некий такой образ жизни, стиль жизни, который будет, в общем, человека уносить куда-то в другие области, он будет сам совершенствоваться и, как бы, находить что-то свое.
К.ЛАРИНА – А китайцы друзья-то у Вас есть близкие, Бронислав?
А.ВИНОГРОДСКИЙ– У меня-то? Ну да, есть. Есть, много. Много очень близких людей, куда я могу приехать, послать своих детей, жить и, я не знаю, там… все, что угодно.
К.ЛАРИНА – А вот показывали им книжки?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Вы знаете, я Вам скажу… ну, это действительно, я китаед Винегретский, я хвастлив, делать нечего – таких книг в Китае нет.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – А китайцы не умеют издавать книги.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Их поражает, их поражает, что можно делать так. Ну, потому что они делают, как бы, вот, глазами какого-то западного стандарта – вот, у китайцев переходный этап, китайцы тоже в данном случае, вот, взяли западный стандарт – они себе его стилизовали. У китайцев множество каких-то таких, роскошных вещей, они делают ведь и невероятно дорогие вещи. Но, вот, когда они начинают сами о себе рассказывать, у них сложно… я без ложной скромности скажу, что это можно переводить на китайский язык смело. И издавать в Китае, и оно будет пользовать успехом, потому что им не приходит в голову возможность такого взгляда. И более того, это, ну, как бы, это, вы знаете, это перевод не на русский язык, это перевод в современное мировоззрение, это перевод вот этих вот древних знаний на язык эпохи глобализации, когда нам не хватает, когда мы все, у нас стандартизация сети, все, вот, кажется, доступно… где тонкость, где вот эта вот живая жилка жизни, через которую идет настоящее? Вот это вот книги об этом, по сути дела.
К.ЛАРИНА – Я напомню, что серия называется «Мудрая роскошь Востока». Вот, «Китайский нефрит: узоры времени» - это передо мной книга, еще есть «Путь чая», и еще давайте назовем, какие у нас есть книжки.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – «Путь чая», есть книга, которая называется «Китайский дом: живое пространство фэн-шуй». Причем «Путь чая» в двух… два тома: «Путь чая» и «Путь чая: тонкости и традиции». Это…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Вот один, он посвящен в целом, ознакомлением с чайной культурой, а второй, он же знакомит с более тонкими вещами, в частности, здесь описывается явление такое, императорских чаев и коллекционных чаев, и с углублением в конкретную провинцию, откуда все это происходит – провинцию Фуцзян, где описываются конкретные чаи, конкретные обычаи. А «Китайский дом: живое пространство фэн-шуй», значит – это моя тоже была какая-то мечта дать наконец что-то толковое по поводу слова фэн-шуй, которое влезло, но через Запад, в основном, сюда, практически нет переводов, нет осмысления. Но я при этом хотел, я воспользовался, конечно, этими вещами, чтобы определить по человечески, что такое для человека дом, что такое пространство, что такое мебель не как набор каких-то…
К.ЛАРИНА – Функциональных вещей.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – …материальных деталей, это то, чем мы дышим, это то, что формирует наш разум, это то, что формирует наше сознание.
К.ЛАРИНА – Да и судьбу.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – И судьбу – абсолютно верно. И вот с этой точки зрения…
К.ЛАРИНА – То, что тебя окружает.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Ну конечно, ты же живешь, и ты через эти образы впитываешь, ты осмысляешь мир. Вот таким образом и сделана эта книга – показана возможность сделать этого некоего красивого, живого аппарата, в котором ты путешествовать во времени, в пространстве рода, в пространстве семьи. Т.е. вот эти понятия, они просто невероятно важны.
К.ЛАРИНА – Давайте мы начнем уже викторину нашу.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА – А почему «баранье сало»? Там есть какой-то смысл в этом названии?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Нет, однозначно, потому что белый, белый как баранье сало. Вот абсолютно такой, с неким глянцем обязательно – вот это высший сорт и такой, очень однородный.
К.ЛАРИНА – Следующий звонок.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА – Ну что, все мы ваши вопросы китайские расщелкали. Все очень просто.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Удивительно, мне понравилось, абсолютно удивительно.
К.ЛАРИНА – Я теперь хочу, кстати, вот, вопрос, который нам задает наш слушатель Макс, в начале программы еще его задал: «Вы заинтриговали. Как же выглядит Ваш писатель-китаевед? Что в нем такого необычного, что Вы долго думали о его нормальности?» Ну что же необычного?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Догадайтесь по голосу!
К.ЛАРИНА – Ну давайте, Антон, давайте мы опишем. Что вызывает подозрения?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – На самом деле, любой человек, который откроет любую из книг, вот, которые мы сегодня представляем, он может, даже не смотря на первую страницу, где там есть фотография Бронислава, а смотря потом на какие-то изображения древние, там, XVI века, XV и т.д., он может понять, как он выглядит. Это такая, своеобразная китайская шапочка, такая бородка, шарфик такой…
К.ЛАРИНА – Вот есть название у китайской шапочки?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Ни, а никакого.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Так просто и называется она, китайская шапочка.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Более того, китайцы все ее принимают за узбекскую…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно, да, абсолютно. Можно сказать, тюбетейка.
К.ЛАРИНА – (смеется)
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Да, да, да, да, да. А я им все время говорю: смотри внимательно, что на ней нарисовано. На ней «Книга перемен» же вся нарисована.
К.ЛАРИНА – Да, точно, я только сейчас обратила внимание.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Китайские шаровары и что-то похожее на армейскую телогреечку такую. Вот, и такие глаза горящие, и вот все, что вы сегодня слышали, только изложенное на выставке, в толпе, среди кучи народу. Это производит впечатление.
К.ЛАРИНА – По-моему, человек очень открытый…
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно.
К.ЛАРИНА – Это первое подозрение всегда. Понимаете, когда человек открытый, что-то тут не то.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно.
К.ЛАРИНА – Да, не модная, не модная сегодня черта характера.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Я бы еще хотел сказать, что… еще бы хотелось мне сказать…
К.ЛАРИНА – Да, конечно, Антон, пожалуйста.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Сейчас просто, в преддверии праздников, хотелось бы сказать, что все книги, которые мы сегодня представляем, они все очень красивые, идеально подходят под подарки, потому что скоро, наконец-то зима начнется.
К.ЛАРИНА – Нет.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Я думаю, что все-таки начнется.
К.ЛАРИНА – Что нам скажет «Книга перемен»? Будет зима у нас или нет?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Я думаю, что начнется.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Будет, будет, да, где-то зима, получается, к 21 числу.
К.ЛАРИНА – Декабря, да?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – В общем, 21 числа начнется зима, и все будут охвачены подарочным бумом, все будут мучительно выбирать подарки.
К.ЛАРИНА – Книга – лучший подарок.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, мы пытаемся, в общем, эту старую истину, в общем, воплотить в новом варианте, вот, и все книги, которые мы сегодня представляем, они будут, ну, в книжных магазинах, либо у нас в издательстве можно будет приобрести. Они будут все в специальной подарочной упаковочке – вот в такой вот, я вот Ксении показываю.
К.ЛАРИНА – В пленке запечатанные.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Нет, они будут… здесь вот такое вот…
К.ЛАРИНА – А, даже вот, какая красота!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Мешочек такой, да, с ручечкой, вот, и это, в общем, ну, действительно, идеальный подарок. Стильный, умный и достаточно дорогой.
К.ЛАРИНА – Бронислав, не поймут меня слушатели, если я не спрошу про грядущий новый год-то. Что нам говорят?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Чего нам свинья-то несет?
К.ЛАРИНА – Да. Расскажите.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Надо сказать…
К.ЛАРИНА – Во-первых, когда он наступает по китайскому календарю?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Реально он наступает 18 февраля, с 17 на 18 праздник нового года, встреча весны.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Но для своих, вроде, вчера уже наступил.
А.ВИНОГРОДСКИЙ– Ну да, для… это для совсем своих.
К.ЛАРИНА – Для посвященных, да?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Для своих, значит, наступит 4 февраля, а для самих таких, своих, которые очень внимательно глядят, началось еще вчера.
К.ЛАРИНА – Ну а Свинья действительно какая-то красная, огненная?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Нет, Свинья красная, огненная – что это означает? Есть два аспекта обозначения года, времени, вообще, любой единицы в китайской традиции – небесные энергии и земные энергии. И вот, небесные энергии обозначаются стихиями, янско-иньские и дерево, огонь, почва, металл, вода. Вот это будет у нас иньский огонь. А на земле это будет Свинья, которая сама по себе так же вода. Поэтому, вот, между иньским огнем и иньской водой будут противоречия, но они, как бы, ни во что не выльются, потому что иньское – оно более слабое, мягкое и не такое резкое. Это одна сторона, а другая – вот этот знак, Свинья, он представляет собой окончание 12-летнего цикла. Ну, как бы, цикл 12 лет завершается, но он завершается, он… ну вот, если по взрослому сказать, ничего не произойдет, но станет ясна абсурдность, вот, того, что делалось предыдущие вот эти 12 лет.
К.ЛАРИНА – Опять! Сколько ж можно?
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Нет, она не опять, нет… не опять, она, вот, как бы, дойдет наконец, уже когда уже все будут видеть, что чего-то как-то надо по-другому. А вот с 2008 пойдут в этой области изменения, но реальные изменения произойдут в России с 2014 года. Вот 2014 год, он будет отличаться от предыдущих 30 лет – цикл начался в 84 году. Вот так же, как с 24 по 54 были годы, а потом с 54, вот, начался Хрущев и пошла совершенно вторая эпоха – 54-84.
К.ЛАРИНА – Т.е. Вы обязуетесь нам к 14 году преемника подготовить? У Вас есть еще время.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – вне зависимости от того, какой будет преемник до 14 года, изменений никаких не произойдет.
К.ЛАРИНА – Не произойдет.
А.ВИНОГРОДСКИЙ– Вот, ну, как подумаешь, что меняются же не преемника, меняется сознание. А сознание меняется медленно. Пока до нас доходит, что мы, в общем, чего-то, может быть, не так чего-то думаем, все оно идет, идет и идет. Пока ты не доволен жизнью, она проходит.
К.ЛАРИНА – Отлично! Ну что же, мы должны уже заканчивать нашу встречу. Но мне все-таки хочется еще каких-нибудь услышать, какие-нибудь секреты, вот, наступающего года. Вот в бытовом смысле на что стоит обратить внимание обычному человеку?
А.ВИНОГРОДСКИЙ– Вот реально нужно действительно очень хорошо подводить какие-то итоги в этом году. Какого-то предыдущего цикла и готовить платформу для нового рывка, для нового… для перехода в новое. Т.е. очень хорошо бы не только к новому году отдать все долги, но вот в течение этого года завершить какие-то все свои долговые обязательства, закончить. Тогда будет возможность… Вы знаете, это что такое – это как бы, он равен такому, ну, окончанию… вот эта вот осень длинная, затянувшаяся, вот этот вот знак – вот мы подъезжаем этим годом к солнцестоянию. Следующий год, он начнет рождение нового ростка. И вот нужно быть очень готовым, очень внимательным, нужно не отвлекаться на глупости. Вот реально само, что ли, самокритика здоровая и подведение итогов – вот это то, что может дать возможность перейти в новый цикл.
К.ЛАРИНА – Хорошо. Не забудьте подвести ваши итоги.
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Как раз подводим – вот, книжками.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Итак, еще раз представим наших сегодняшних гостей: Бронислав Виногродский… дайте, я открою эту книжку, здесь все написано. Вот надо мной смеялись, а тут…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Он же китаед Винегретский.
К.ЛАРИНА – А тут тоже написано «общественный деятель». Антон, да?
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Абсолютно…
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Мне нравится, я же смеюсь от радости, я… так и есть, стал бы, недеятель, издавать это.
К.ЛАРИНА – «Изучая Китай более 25 лет, Бронислав Виногродский увлеченно исследует материальную культуру Поднебесной. Он считает, что в предметах искусства и быта наиболее ярко и наглядно отражается система знаний об устройстве окружающего мира». Ну, в принципе, это то, что Бронислав нам сегодня демонстрировал.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Это правда, да.
К.ЛАРИНА – …в нашей передаче. Спасибо большое! Антон Жигульский, Бронислав Виногродский и «Мудрая роскошь Востока» должна быть в каждом доме.
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Вот это верно.
К.ЛАРИНА – Спасибо!
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Спасибо!
К.ЛАРИНА – С наступающими праздниками вас!
А.ЖИГУЛЬСКИЙ – Вас также!
А.ВИНОГРОДСКИЙ – Вас также!