Новый роман "Даниэль Штайн, переводчик" - Людмила Улицкая - Книжное казино - 2006-11-19

К.ЛАРИНА – У нас сегодня не издательство, а человек. Любимый человек на радиостанции «Эхо Москвы» - я думаю, что тут со мной согласятся все мои коллеги. Один из самых умных и интересных собеседников, Людмила Улицкая у нас в студии. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна!

М.ПЕШКОВА –

Л.УЛИЦКАЯ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! Майя Пешкова здесь.

М.ПЕШКОВА – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Майя, тебе отдельный поклон за то, что ты договорилась с Улицкой, и она пришла к нам представлять свою новую книжку. Спасибо тебе большое! Да.

М.ПЕШКОВА – Да, это была замечательная презентация в Московском Доме Национальностей. Зал был полон. Собственно, такого единодушия прессы я не видела. Мне казалось, что если бы зал был в два раза больше, все равно было бы тесно, потому что все хотели встретиться с Людмилой Евгеньевной, все хотели задать вопрос, естественно, получить книгу, потому что вот тогда-то и был первый день, когда эта книга появилась для широкой аудитории. Вот тогда Людмила Евгеньевна любезно согласилась стать нашим гостей.

К.ЛАРИНА – Ну вот. Да…

М.ПЕШКОВА – Наверное, это было бы и раньше, но поездки, поездки, поездки отодвинули на неделю нашу встречу.

К.ЛАРИНА – Итак, книга называется «Даниэль Штайн, переводчик». Это название романа. Не путайте, пожалуйста, а то вы спрашивали: «А зачем Улицкой переводчик? Вот, она к вам с переводчиком придет, да?» Сейчас она все вам расскажет – зачем ей переводчик и кто это. Но я бы хотела начать нашу программу с замечательной телеграммы, которая пришла на пейджер уже сейчас. Татьяна из Москвы пишет: «Людмила Евгеньевна, после прочтения романа мне показалось, что Вы добились своей главной цели: примирили, хотя бы в рамках книги, евреев, арабов и христиан. Можно ли как-то с Вами связаться по электронной почте или по Интернету – очень хотелось бы иметь Ваш автограф».

Л.УЛИЦКАЯ – Автограф дадим.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что мы Татьяне точно подарим книгу, в любом случае, поскольку она у нас первый участник нашего «Книжного казино». Татьяна, только я Вас очень прошу еще раз свой телефон прислать нам пейджер, поскольку я не очень понимаю – здесь как-то цифр не хватает. Если это Москва, то должно быть больше цифр. Пожалуйста, пришлите. Ну, а что касается идеи, которую вот здесь вот озвучила Татьяна, это то, что действительно Вы хотели сделать?

Л.УЛИЦКАЯ – Ой, Вы знаете, дело в том, что есть один вопрос, который меня всегда дико смущает, как минимум, а чаще вызывает большое раздражение – это когда меня спрашивают: «О чем роман?». Потому что, на самом деле, роман – это такая история, в которой всегда много всего. Конечно, есть и то, о чем говорила читательница Татьяна, конечно, это внимательное и серьезное отношение к человеку другого мировоззрения, к человеку другой установки, другой религии. Это чрезвычайно важно и с годами делается все более и более важно, потому что такого жуткого непонимания взаимного людей, я думаю, что давно не было, потому что, как бы, идеология сегодня, та, к которой мы привыкли, в которой мы жили, она, в общем, умерла. И сегодня делаются важными какие-то другие вещи. Кажется, вроде, мир делается более умным, но почему-то мы видим, что ненависти делается все больше и больше, непонимания делается все больше и больше.

К.ЛАРИНА – Непримиримости.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, непримиримости, нетерпимости. И поэтому я встретила однажды в жизни человека, который мне дал это понять… ну, всей своей биографией, обликом и образом жизни, что, оказывается, это можно побеждать. Вот, можно жить так, что ненависть, недоверие, отвращение к непонятному, что это, в общем, может преодолеваться.

К.ЛАРИНА – Ну, как бы, в себе? Начинается в себе?

Л.УЛИЦКАЯ – Конечно! Только, только. Именно. Потому что, в общем, на самом деле, мы ничего не можем изменить глобально. Ни один человек не может изменить течение мира. Но каждый из нас может изменить свою собственную жизнь. И вот, передо мной был человек, который, мало того, что он изменил свою жизнь, но он как-то последовательно, от юных самых лет до конца жизни, он удивительно служил, он был, конечно, человек служения и в том, как проходила его жизнь, этот героизм от младенчества, практически… т.е., ну, ему было 17 лет, когда он начал.

К.ЛАРИНА – Т.е. это реальная фигура – вот, Ваш герой?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, в общем, да.

К.ЛАРИНА – Да?

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Там стоит очень такой, мощный прототип. И я несколько раз ведь даже пыталась – у меня было две попытки написать две документальную книгу. И она у меня совершенно не получалась, потому что оказалось, что с документальным материалом я не умею работать. Мне мешала реальность. Вот, и только тогда, когда я решила, что я буду писать… откажусь от документального движения такого, и напишу так, как я это все вижу, поменявши фамилию, введя совершенно новых людей, которые… некоторые из них реально существующие, другие придуманные. И только в этом случае я смогла, вообще, с этой книжкой управиться как-то. Вот, поэтому так я и отказалась от имени, фамилии – т.е. имя сохранилось, фамилия другая. И какие-то собственные там есть персонажи, ситуации.

К.ЛАРИНА – Ну, по структуре он тоже не очень обычный, роман. Это не то, что, там, страничка за страничкой.

Л.УЛИЦКАЯ – Т.е. ну смертельно… т.е. это был, конечно… я, на самом деле, совершенно не была уверена, что мне удастся управиться. И ощущение было такое, что я иду навстречу какому-то колоссальному совершенно провалу, потому что эта книжка… эта тема интересует многих из, скажем, моих друзей – людей, с которыми проходит жизнь, десятилетиями, с которыми разговариваешь не только на бытовые темы, но и выходишь за рамки бытовой жизни. И вот я знала, что, там, ну 10, 20, 50 своих людей, с которыми мы проходили жизнь рядом…

К.ЛАРИНА – Которые ждут от Вас рассуждений на эту тему, да?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да, да, и что им это будет интересно. И конечно, я совершенно не предполагала, что ее будет читать так много людей, и конечно, счастлива.

К.ЛАРИНА – Кстати, я вот буквально сейчас узнала, Ваш читатель и наш гость Анатолий Пинский, который сейчас уходил из нашей предыдущей передачи, он сказал, что 150 тысяч – тираж этой книги.

Л.УЛИЦКАЯ – Да.

К.ЛАРИНА – Это, конечно, подвиг просто, подвиг.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, я была в ужасе. Когда мне…

К.ЛАРИНА – Нет, по сегодняшним меркам.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Когда мне сказали в издательстве, что они будут печатать 150 тысяч, я сказала: «Вы сошли с ума». Это, ну, это невозможно. Об этом не может быть речи.

К.ЛАРИНА – Кстати, мы не назвали издательство – «ЭКСМО».

Л.УЛИЦКАЯ – Да, издательство «ЭКСМО», и они напечатали, действительно, 150 тысяч, сейчас ушло 90…

К.ЛАРИНА – А чем мотивировали?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, как-то они, видимо, были во мне более уверены, чем я сама в себе, потому что я не предполагала, конечно. Я скорее ожидала, там, не знаю, скорее скандала и провала, чем успеха, и поэтому я на этот раз очень, так сказать, ну… это неожиданно для меня.

К.ЛАРИНА – А почему скандала и провала?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, дело в том, что книжка, конечно, достаточно острая. Очень удобно…

К.ЛАРИНА – Взрывоопасная?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да. Ну, во-первых, ну, там кроме всего того, что выходит за рамки еврейского вопроса – потому что, конечно, книжка, на самом деле, не об этом. Там он присутствует, он не может не присутствовать, потому что христианство… ну, оно, как бы, немыслимо без иудаизма. И связи иудаизма и христианства, на самом деле, гораздо более интимные, более глубокие, более плотные, чем сегодня, так сказать, большинство людей предполагают. Что касается моего героя, Даниэля, и того, кто стоит за его спиной – Даниэля Руфайзена – то это был христианин, человек, который в 20… ну, немножко больше 20 лет ему было, когда он ушел в монастырь. Он стал… католик он был. Он стал священником, он стал монахом, естественно. Вот, и в 59 году приехавший в Израиль, для него главный вопрос был, когда он приехал – ну, скажем, один из вопросов – а во что веровал Иисус? Во что веровал Спаситель, во что веровал мой учитель? И по мере того, как он стал погружаться в эту тему – а он человек, действительно знавший много языков, человек высоко, необычайно талантливый именно лингвистически, он, значит, начал читать на многих языках. Он читал… И по мере того, как он входил в эту тему, он все более понимал, что Иисус не был христианином. Он не был иудеем. И что христианство началось, ну, как минимум, через два поколения. Что первое поколение учеников Иисуса – это были иудеи. И что собственно христианство началось от апостола Павла. И мир узнавал его через апостола Павла. И этот разрыв, произошедший между иудаизмом и христианством, он произошел довольно скоро – это, в общем, ну, I – II век, начало II век, скажем, происходит этот разрыв. А Даниэля интересовал именно Иисус. Именно, так сказать, его личность, его… не учение, скорее, его личность. Вот, и вот его зона, вот его, так сказать, интересов. Конечно, я когда начала это все читать, я была совершенно поражена, потому что мы все очень мало образованные люди. Мы все очень мало…

К.ЛАРИНА – И этим воспользовался Дэн Браун. (смеется)

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, про Дэн Брауна… Оставим его в скобках. Да, понимаете, вот это, так сказать, этот поворот совершенно поразительный. И по мере того, как я… перечитала я безумное количество литературы. Вот, и… ну, я так полагаю, что если бы у меня была хорошая память, можно было бы сказать, что я получила еще одно образование.

К.ЛАРИНА – Это же воронка просто какая-то!

Л.УЛИЦКАЯ – Абсолютная, абсолютная, абсолютная. Но, дело в том, что когда ты в это вникаешь, ты понимаешь, что вот человек, который эту пропасть между иудаизмом и христианством заполнил своим телом. Вот этот мост… его нету. Вот он умер, и как бы, на этом кончилось. Но вот это событие существования на протяжении его жизни, на протяжении 39 лет, что он жил в Израиле, его деятельности в христианстве, его… это служение, оно, на самом деле, было абсолютно уникальным и поразительным. Примирение произошло там. Оказалось, что все, речь идет все время об одном, что неважно, во что ты веруешь, не догматика важна, важно, как ты поступаешь. И когда человек поступает этично, когда он… есть некоторая основа, которую он не нарушает… можно сказать, что это 10 заповедей – это, так сказать, вполне это можно принять. То это и определяет христианина – как он живет, что он делает, выполняет ли он эти заветы, эти законы. И если он их выполняет, то не так важно, что он думает, скажем, по поводу Троицы или непорочного зачатия, что не это определяет, на самом деле, жизнь – не интеллектуальная сторона, а именно практическая жизнь.

К.ЛАРИНА – А можно Вам такой задать вопрос, раз уж такая у нас деликатная сегодня тема: Ваши личные взаимоотношения с религией? Они на чем, вообще, строятся? Или строились, начинали строиться?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, первое желание мое – тут же сказать: это мое личное дело, но я не хочу…

К.ЛАРИНА – Такую книгу написали – не имеете права не отвечать на такие вопросы.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Да. Нет, как бы, я имею право сказать: это мое личное дело – вера, и вообще, как известно, как веруешь и с кем спишь – это вопросы, на которые можно не отвечать. Вот, но. Не могу уже не ответить, поскольку, так сказать, книга написана. Вы знаете, я, на самом деле, крестилась в молодые годы. Это был абсолютно добровольный шаг. В России… я еврейка. В России с сегодняшнего, так сказать, мира, послереволюционного, принятие христианства совершенно не дает еврею никаких преимуществ, и, скажем, в отличие от времен дореволюционных, когда принявши христианство, можно было совершать, там… в университет поступить, скажем, выйти за пределы еврейского мира и жить, так сказать, с некоторыми преимуществами по отношению к евреям. Это, конечно, все давно закончилось, поэтому это, конечно, был некоторый шаг и поиск, который вот таким образом реализовался – другого не было. Вот. И были годы, когда это было большое счастье, потому что было ощущение, что христианство дает ключ абсолютно ко всем проблемам жизни. Что этот ключ открывает все двери, отвечает на все вопросы… вот, надо правильно формулировать. Потом проходят годы. И не годы, а десятилетия, когда понимаешь, что нет. Не на все вопросы отвечает христианство. Есть вопросы, на которые оно не отвечает. И можно от этих вопросов отмахнуться. Можно сказать: а церковь говорит так, а святые отцы говорят так. И принять чьи-то чужие для всех, как бы, для большинства приемлемые формулы и с ними жить. Но мешает… мешает, трудно. И в общем, в течение какого-то времени я, конечно, переживала определенный кризис, потому что я не могу все принять, что мне сегодня диктует сегодня существующая церковь. Вот, поэтому когда я встретила Даниэля, реального Даниэля, то я совершенно была поражена необычайной свободе. Потому что в некотором смысле, в каком-то смысле, он еретик. Это христианин, священник, католик, который не признает Троицу. Он говорит: «Ну что такое, ну почему… чего об этом говорить? Мы не знаем, как устроено электричество, откуда мы знаем, как устроена Троица? Это спекуляции, это, так сказать… не знаю, не знаю, не хочу об этом говорить». И вот такие вещи… И когда я все это от него услышала, у меня как будто упал камень с души, потому что я поняла, что да, можно думать не так, и это не имеет значения. А вот как ты себя ведешь – это имеет значение. Я знаю такое количество церковных людей – невероятных ханжей, которые позволяют себе осуждать других людей совершенно… ну, поступая совершенно не так, как, так сказать, должно бы, не так… Вот, поэтому, ну, все это меня очень тогда поразило и освободило, в каком-то смысле.

К.ЛАРИНА – От мучений.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, не от мучений, нет, что я вдруг поняла, что да, каждый человек имеет право думать, и догматы – это плоды размышлений высоко образованных людей, но не обязательно их принимать все сто процентов или на сто процентов. Ты имеешь право думать.

К.ЛАРИНА – Ты имеешь право на сомнение, да?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, ты имеешь право на размышление, имеешь право на внутреннее, на свои вопросы иметь свои ответы, но ты не имеешь права поступать, вот, каким-то образом определенным. Ты не имеешь права не убий, не укради, вот… - а вот это вот, будь любезен, совершай.

К.ЛАРИНА – Это Людмила Улицкая, мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в «Книжное казино», и уже вас подключаем к нашему разговору.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Книжное казино». У нас в гостях сегодня Людмила Улицкая. И перед с нами с Майей Пешковой новая книга Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Здесь я посмотрела, опять же, на пейджере – опять же, очень много… я понимаю, что разойдется 150 тысяч. Потому что я впервые такое вижу, когда мы книгу, вообще, здесь представляем, она вот только вышла, а уже такое огромное количество людей среди наших слушателей уже эту книжку прочитали. Уже вот отзывы есть. Это дорогого стоит. Елена пишет: «Уважаемая Людмила, книга поразительная, я буду читать еще раз – с первого раза все охватить невозможно. Спасибо!» «Уважаемая Людмила Евгеньевна, есть ли у Вас любимая книга в художественной литературе, которая произвела на Вас по жизни самое сильное впечатление?» - спрашивает Раиса. Ну, коротко, если хотите.

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, нет, нет, я… Вы знаете, на этот вопрос невозможно ответить, потому что… Живешь…

К.ЛАРИНА – Если бы Людмила Улицкая прочитала 3-4 книги, могла бы сказать, какая из них любимая.

Л.УЛИЦКАЯ – Да… нет, нет, нет. Потому что бывают ситуации, когда ты… книжка потрясающая, ты ее проживаешь, ты ее читаешь, перечитываешь, а потом проходит год и приходит еще одна книга. Поэтому не могу сказать, что…

К.ЛАРИНА – И не надо.

Л.УЛИЦКАЯ – Да.

К.ЛАРИНА – «Большое спасибо Вам за роман о Даниэле Штайне. Я атеистка, - пишет нам Татьяна из Петербурга, - но этот роман для меня был мировоззренческим. У меня стоит очередь из друзей на его прочтение».

Л.УЛИЦКАЯ – А вот это приятно слышать.

К.ЛАРИНА – Так. «Не кажется ли Вам, что все беды в области культуры тоже начались после революции 17 года, когда вся русская интеллигенция была упразднена?» - спрашивает Илья.

Л.УЛИЦКАЯ – Нет, Вы знаете, нет, мне так не кажется. Дело в том, что я думаю, что это тоже некоторое заблуждение от того, что все проблемы начинаются после революции. Они все начинаются гораздо раньше. И огромное количество проблем, которые привычно говорят, что «ну, это советская власть», они на самом деле, существовали в царское время…

К.ЛАРИНА – При царе Горохе.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, ну, совершенно верно. Есть такие вещи – ну, скажем, цензура. Мы говорим: «Ах, цензура, при советской власти, не давали…» А чего, Пушкина не цензурировали что ли? Как еще? Поэтому нет, нет, я думаю, что гораздо более плавная ситуация.

К.ЛАРИНА – Наталья спрашивает: «Людмила, правда ли, что реальному отцу Даниэлю католические иерархи запрещали служение, а государство Израиль так и не дало ему гражданство своей страны?»

Л.УЛИЦКАЯ – Так, значит. Это замечательный вопрос. Совершенно произошла поразительная история. Дело в том, что финал я придумала. Я придумала так, что вот он погибает, мой герой. После чего обнаруживается, что ему пришло запрещение к служению, и он это запрещение не получает, поскольку он уже погиб. А оно лежит там, скажем, в почтовом ящике. И я очень счастлива была, считая, что я замечательно, здорово придумала. И даже отчасти собой гордилась, как это ловко, так сказать, такой замечательный финал. Значит, я книжку написала, она еще не была опубликована, но уже, там, редактировалась. И некий человек, который… ну, я даже могу его назвать фамилию – такой художник Толя Ракозин – он жил в Израиле, а последние годы он живет под Парижем. И вот, он приехал, значит, как раз в Израиль, и человек, который меня консультировал – Сергей Рузер, профессор иудаики в городе Иерусалиме – значит, это их друг. И вот, они встретились, и этот друг приехавший, говорит: «Да, да…» Книжку еще не читал, потому что книжки, как бы, еще не было. И он рассказывает о том, что письмо было.

К.ЛАРИНА – Т.е. это правда?

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Это оказалось, что он…

К.ЛАРИНА – Вы угадали?

Л.УЛИЦКАЯ – На самом деле, герой-то… ну, так сказать, Даниэль Руфайзен умер от сердечного приступа. Но после того, как он умер, оказалось, что пришло письмо, которое он не прочитал, о запрещении ему служения. Когда это произошло, я почувствовала себя невероятно счастливой, потому что… вот, для меня это был знак того, что все в порядке. Все в порядке. Я придумала, я напрягала свои, так сказать, свои… бедную головку свою напрягала, придумала, и оказалось, что я не придумала, а попала в точку. Это значит, как бы, половина вопроса. Вот. Вторая часть вопроса – относительно…

К.ЛАРИНА – Я уже потеряла. А, по поводу, ну, запрета на служение.

Л.УЛИЦКАЯ – А. Да, значит, это было не так.

К.ЛАРИНА – А израильское… гражданство Израиль не дал.

Л.УЛИЦКАЯ – А, да, Вы знаете, дело в том, что он действительно судился, потому что, ну, был такой закон о возвращении, по которому всякий человек, который… у которого мать еврейка, и который считает себя евреем, он получал гражданство. Значит, Даниэль был священником, и когда он приехал, он… ну, у государства просил гражданство. Ему его не дали, потому что он был священник, христианин. И тогда вступил, ну, т.е. подал в суд, и процесс этот шел три года. И он его проиграл. Но в конце концов, через какое-то время он получил это гражданство по натурализации. Т.е. собственно говоря, там, в Израиле довольно много живет не евреев, которые израильтяне – во-первых, арабов было очень много, которые взяли гражданство, когда образовалось государство Израиль. Вот, и кроме того, довольно много есть людей, которые там живут – это члены семьи еврея и просто многие люди, которые просто граждане этого государства. Вот, но поправка, которую сделали, она была, на самом деле, ровно, как бы, противоположного знака. Потому что после этого процесса была сделана поправка, по которой теперь гражданство дают тем, кто… у кого мать еврейка, кто считает себя евреем и не имеет другого вероисповедания. Т.е. на самом деле, он проиграл этот процесс, и даже ситуация ухудшилась. Но он впоследствии говорил, что действительно, это было… напрасно совершенно он это затеял, но тем не менее, процесс был очень известный и шел, там, я не знаю, был суд раввинов, собирался, чтобы вынести решение. Ну, в общем, это была такая история – во всем Израиле это знали.

К.ЛАРИНА – Сейчас, Майя. Я, наверное, скажу Наталье, которая этот вопрос задала. Я думаю, что мы ей книгу обязательно подарим, поскольку, вот, так подробно Людмила Улицкая отвечала на этот вопрос – значит, ей было интересно на эту тему говорить. Значит, я хочу нашим слушателям сказать, что вы можете вопросы присылать на наш пейджер эфирный – пожалуйста, и телефоны прямого эфира 783-90-25, 783-90-26, давайте мы послушаем несколько звонков, и давайте, вот, начнем с телефонной линии, которая работает для тех, кто живет в других городах. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Меня Михаил зовут.

К.ЛАРИНА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – У меня такой интересный… я не прочитал еще, к сожалению, книгу.

К.ЛАРИНА – Прочтете, прочтете.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Но моим любимым произведением Улицкой я считаю «Казус Кукоцкого». Вот я сам медик, меня давно интересовал этот вопрос: был ли прототип Кукоцкого? Какое-то имеет отношение к академику Спасокукоцкому? Спасибо большое!

К.ЛАРИНА – Михаил, спасибо Вам за вопрос, мы Вам книгу, конечно же, дарим новую Людмилы Улицкой. Но давайте про Кукоцкого вспомним.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, про Кукоцкого рассказываю. Значит, дело в том, что мой дед жил в городе Смоленске. И в 11 или в 12 году он, будучи молодым человеком, был на катке, и ему там пробили коньком голову. И земский врач, молодой, начинающий, который потом стал академиком Спасокукоцким, а тогда был начинающим врачом, сделал очень сложную по тем временам операцию – трепанацию черепа, и он деду спас жизнь. Ну он был совсем молодой, и дед мой был мальчишка. Вот, а потом много-много лет спустя я училась вместе с Таней Спасокукоцкой, внучкой академика. И, так сказать, вот этот замечательный врач, который был, конечно, человеком служения, я про него, конечно, помнила и знала. Но, кроме того, у меня есть подруга Ирина Павловна Уварова, которая мне очень много рассказывала о своем отце, и очень многие истории… который был врач, гинеколог, у него… ну, потрясающие истории она мне рассказывала о его жизни. Я его никогда не видела, потому что мы с Ирой познакомились, когда уже ее отца – отчима – не было в живых. И поэтому очень много историй жизненных. И, кстати говоря, вот эта вот вся его борьба, моего героя, за разрешение абортов – это все биографические вещи, связанные с доктором Гузиковым, отцом Ирины Павловны, отчимом Ирины Павловны, и поэтому да, это как минимум, два было человека…

К.ЛАРИНА – Совместили, да?

Л.УЛИЦКАЯ – …да, куда я смотрела. Но были еще и другие многие замечательные врачи, которые… ну, которые где-то позади стояли.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое. Следующий звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Александр.

К.ЛАРИНА – Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Людмила, вот кому бы Вы в этом году вручили Букеровскую премию?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, я про Букеровскую не знаю, потому что я, честно говоря, не смотрела шорт-листа. Просто я, может быть, не читала даже половины того, что есть.

К.ЛАРИНА – Ну, за кем следите? Кто Вам интересен?

Л.УЛИЦКАЯ – Я сейчас скажу. Дело в том, что, вот, есть премия «Большая книга», и там большой список. Там десять финалистов – это, по-моему, через неделю будет. И там есть автор, которому я бы дала книжку, хотя я ее не дочитала еще, но я получаю огромное удовольствие по мере чтения. Это Дмитрий Быков и его роман «Пастернак». Я ее просто, так сказать, еще, там, где-то на половине, и я… как бы, я не все книги читала, но из тех, что я читала, вот, я явно предпочла бы всем авторам Дмитрия Быкова. А про…

К.ЛАРИНА – А я бы дала Улицкой. Потому что она тоже в этом списке есть. «Люди нашего царя».

Л.УЛИЦКАЯ – А Вы знаете, а я получила… нет, я получила замечательную уже премию – «Читательских симпатий», именно в рамках этой премии, которую я, на самом деле, считаю, что это чрезвычайно приятно и, может быть, в каком-то смысле и важнее. Потому что жюри – это специалисты, у специалистов свои установки и, там… ну, как всегда.

К.ЛАРИНА – В жюри не специалисты. Я тоже в жюри.

Л.УЛИЦКАЯ – Да ну? А, понятно.

К.ЛАРИНА – Да, я читатель. Народный, народный выбор.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну в общем, короче говоря…

К.ЛАРИНА – Я поставила Вам десятку.

Л.УЛИЦКАЯ – Да? Ну ладно, ну что же, посмотрим, да. (смеется) Ну в общем, короче говоря, я получу бронзовую птичку за читательские симпатии, что меня ужасно радует. Это за книжку «Люди нашего царя», за сборник рассказов.

К.ЛАРИНА – Сборник рассказов.

М.ПЕШКОВА – А у меня вопрос касательно «Русского варенья». Я знаю, что…

К.ЛАРИНА – Да, да, репетируется пьеса уже, начались репетиции уже. В театре «Школа современной пьесы». Я просто расшифровываю для слушателей.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, было, было такое дело.

К.ЛАРИНА – Да, и просто все в восторге, участники этого события.

Л.УЛИЦКАЯ – Ой… ну, я…

К.ЛАРИНА – Роман с театром продолжается?

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Причем, надо сказать, что у меня всегда есть некоторое беспокойство, потому что я, на самом деле, когда ты пишешь лично сам книжку, то ты отвечаешь за себя на 100 процентов.

К.ЛАРИНА – Да.

Л.УЛИЦКАЯ – Когда ты делаешь сценарий, пишешь, или пьесу, то ты оказываешься соавтором, и ты участник процесса. Но всегда, так сказать, есть режиссер, который гораздо больше…

К.ЛАРИНА – А уж артисты что творят!

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, артисты… Ну, ты, в общем, короче… ты не сам по себе, поэтому, конечно, это всегда совершенно другая работа. Вот, пьесу эту я написала два года тому назад. Дело в том, что я… сейчас я сделаю признание ужасное. Дело в том, что я не люблю… всю жизнь не любила пьес Чехова. Время от время… это меня беспокоило, думала: что ж такое, все любят, сто лет как ставят, а я, вот, никак. И я раз в какое-то там, в пять лет, скажем, я перечитывала пьесы и… нет. Наконец, настал момент в моей жизни, когда вдруг что-то такое пробилось. Меня пробило, и я вдруг поняла чего-то, чего никогда не понимала. И как только я это поняла… ну, я поняла, что это, конечно, театр абсурда, что только так и надо, вот… вот тогда мне стало понятно. Вот. И когда это со мной произошло, у меня была огромная жажда с Чеховым…

К.ЛАРИНА – Поспорить?

Л.УЛИЦКАЯ – Общения. Общения. И я написала пьесу, которая, на самом деле, мой разговор с Антоном Павловичем Чеховым. Я была абсолютно счастлива полтора месяца – я ее писала около полутора месяцев. Я была, там, в Германии, под Берлином сидела, там, в комнате, телефон не звонил, я была одна, никто мне не мешал. С утра до вечера я хохотала. Потому что вообще-то я очень тяжело работаю. Вот эта книжка последняя – это было просто… ну, смертоубийственное занятие. Я умирала. А здесь я полтора месяца хохотала, радовалась, веселилась. И когда я пьесу написала, моя переводчица немецкая ее немедленно перевела, и в 2005 году ее поставили немцы. Так что, в общем…

К.ЛАРИНА – Т.е. они были первыми?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, мировая премьера состоялась в городе Фрайбурге. Ну, это такой театр, знаете, как… ну, они отыграли полгода и сняли. Там, по 10 спектаклей в год они играют. Вот. И я ездила и смотрела, и замечательный первый акт, немножко заваленный второй. Но неважно. А в Москве чего-то никто ее не просил, не брал. Я дала Мирзоеву – как-то так, тоже, у него восторга это не вызвало. И каким-то образом – я уже сейчас не помню, но почти случайно. Ну, я написала, она у меня лежит. Вот, попала она к Райхельгаузу, и он ее взял. И там, вообще, замечательные актеры. Ну, я теперь…

К.ЛАРИНА – Ждем.

Л.УЛИЦКАЯ – Уже репетиция, да. А вообще говоря, это «Три сестры», это «Вишневый сад»… но только это происходит в 2004 году, вот сегодня. Как бы, сестры и «в Москву, в Москву», но не в Москву. И «Вишневый сад»… но все это, вот, сегодня и в абсолютно наших, так сказать, обстоятельствах.

К.ЛАРИНА – А она опубликована? Ее можно прочитать?

Л.УЛИЦКАЯ – Нет, она не опубликована, потому что, скажу, журнал «Современная драматургия» как-то ее не очень захотел печатать. Так что она не была опубликована. «Семеро святых» опубликовали, которую ставил Мирзоев, а эту пьесу как-то, вот, ну, не взяли. Ну немножко как-то, видимо, вот, с Чеховым…

К.ЛАРИНА – Ну дайте почитать-то.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну дам почитать.

К.ЛАРИНА – По дружбе.

Л.УЛИЦКАЯ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Дадите?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Давайте еще звонок послушаем. Пожалуйста, дорогие друзья! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА – Алло! Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА – Людмила Евгеньевна, очень рада Вас слышать и знать, и читать, главное. Вот Вы сейчас сказали о взаимоотношениях с Чеховым, о том, как Вы пришли в театр. Мне очень приятно, что это Вы сделали. Ну вот я хотела тоже узнать, когда это будет опубликовано, Ваши пьесы?

К.ЛАРИНА – Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА – Лариса.

К.ЛАРИНА – Лариса, оставляйте номер телефона. Я не знаю, мне кажется, что во-первых, поскольку эта пьеса еще заняла призовое место в…

М.ПЕШКОВА –

Л.УЛИЦКАЯ – Да, в «Действующих лицах».

К.ЛАРИНА – …конкурсе «Действующие лица». Вот, я могу точно ответить, что «Действующий лица» всегда публикуют потом десятку лучших пьес.

Л.УЛИЦКАЯ – Да.

К.ЛАРИНА – И уж там точно она будет.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Да?

К.ЛАРИНА – Да, точно. Вот в сборнике.

Л.УЛИЦКАЯ – Это будет сборник…

К.ЛАРИНА – Да, да, да.

Л.УЛИЦКАЯ – …из десяти пьес, где будет «Варенье» мое.

К.ЛАРИНА – Так что прочтете. Или увидим на театре, что называется. Еще, пожалуйста, звонок. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Здравствуйте! Я в эфире?

К.ЛАРИНА – Да. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Это Светлана из Санкт-Петербурга. Людмила Евгеньевна, уважаемая, я читала все Ваши книги, и они прочитаны не раз всеми моими друзьями и родными. И после прочтения у меня возник такой эволюционный вопрос: мне кажется, что Вы с каждой книгой растете вверх как писатель и как человек. Каждая Ваша книга – это новый шаг на новую ступеньку. Согласны ли Вы со мной? И еще маленький вопрос: будете ли Вы в Петербурге на книжной ярмарке с 22 по 24 на следующей неделе?

К.ЛАРИНА – Светлана, спасибо, оставляйте свои координаты. Ну, пожалуйста.

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, на следующей неделе точно не буду. Я в это время точно буду в другом месте просто. Но вообще говоря, в Петербург собираюсь. Видимо, это будет в начале декабря. Вот, что же касается эволюции, Вы знаете, не могу… мне трудно ответить на этот вопрос, единственное, что я могу Вам сказать, что каждая большая книга, она, конечно, меняет. Входишь в нее одним человеком и выходишь другим. В особенности, там, скажем, роман «Казус Кукоцкого», когда пришлось, ну, как бы, заново прожить еще большой кусок жизни, очень много прочитать книг. И последняя книга тоже потребовала огромного напряжения, и меня все время это ощущение не покидало, что я…

К.ЛАРИНА – А сколько Вы писали ее?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, ну, я ее, во-первых, писала… это был третий вариант, я ее написала с третьего раза. Вот. С 92 года она у меня, как бы, там, где-то варилась. А написала я ее ровно год тому назад. Я поняла, как я ее буду писать, и с этого момента я ее села и написала – это было очень тяжело.

К.ЛАРИНА – А вот там соотношение все-таки вымысла и документалистики? Потому что когда ее листаешь, там ощущение, что там не может быть вымысла, потому что там письма, там документы, да? А на самом деле?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, там есть… там есть действительно подлинные документы. Они там есть. Скажем, вот, Рита Ковач – это просто присланные ее дочкой, которая там называется Эвой, а на самом деле ее зовут по-другому – это то, что она мне прислала о своей матери. Это польские документы, они… мне пришлось их переводить, там еще, там целая проблема была. Вот. Значит, там есть письма подлинные, есть письма, которые я придумала – их довольно много. Но я думаю, что… ну, может быть, процентов… А, да, и самое, конечно, главное, что все те беседы со школьниками – вот это действительно реальные выступления брата Даниэля. Другое дело, что они были опубликованы. Я их немножко, там, двигала, подбирала, что-то выбрасывала, что-то добавляла…

К.ЛАРИНА – Литературно обрабатывала.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Это была литературная обработка. Это довольно много – там, по-моему, шесть таких больших фрагментов. Это его выступления перед немецкими школьниками, которые были, на самом деле, в городе Кельне – я написала, там, по своим соображениям, Фрайбург. Вот, это тоже, вот, были материалы подлинные. Ну, и остальное все.

К.ЛАРИНА – А вот участников, реальных участников этой истории вот этот вопрос не волновал? Или как, вот, они относились?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, дело в том, что…

К.ЛАРИНА – Вы им показывали это все?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, как Вам сказать?

К.ЛАРИНА – Ну, я имею в виду, тем, кто имел отношение, кто живой.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, скажем… скажем… мой друг, там, Миша Аксенов, который священник, настоятель храма на 71-й улице в Нью-Йорке, православный человек, который хорошо знал Даниэля, и еще до священства он с ним общался в Израиле – потом он уехал в Америку. Вот, мы с ним много обсуждали. Он много рассказывал, мы с ним… так сказать, он меня, там, за что-то критиковал. Вот. Ну вот, там, реальный человек. Он у меня не фигурирует в качестве, так сказать, там, героя, но… во-первых, я ездила, я разговаривала с людьми из общины, уже после смерти Даниэля. Я многих людей знала. Кто-то, там… тени биографии, скажем. Кроме того, есть еще один момент: понимаете, христиане в Израиле живут довольно сложно. Это не очень, как сказать, поощряется, скажем, социально.

К.ЛАРИНА – А там есть, вообще, христиане?

Л.УЛИЦКАЯ – Конечно. Ну как, ну что Вы! Там, я не знаю… греки, армяне, арабы-христиане, евреи-христиане, которые приезжают, скажем, из России. Там несколько, я помню еще, в 70-е годы, скажем, у отца Александра Меня были, среди паствы были евреи крещеные, которые ехали в Израиль в ощущении, что вот они там будут на месте.

К.ЛАРИНА – Т.е. гражданство никак не связано с религиозной принадлежностью? Или все-таки?

Л.УЛИЦКАЯ – Теоретически не связано.

К.ЛАРИНА – Ну?

Л.УЛИЦКАЯ – Практически, социально всегда происходят некоторые, там, сложности.

К.ЛАРИНА – Понятно.

Л.УЛИЦКАЯ – Они существуют, сложности. Понимаете, даже в рамках одной религии – мы это знаем, как скажем, у нас в стране католики и православные, какие у них между собой, так сказать, противоречия, проблемы, как не впустили, скажем, римского папу в Россию, что чудовищно. Ну… вот все это существует. Естественно…

К.ЛАРИНА – Так у нас и далай-ламу не пускают.

Л.УЛИЦКАЯ – И далай-ламу не пускают. И естественно, что в Израиле все эти проблемы существуют, и гораздо более остро. И вообще, там жизнь чрезвычайно напряженная, всяческая – и религиозная тоже очень напряженная. И чрезвычайно интересная. Потому что такое количество разнообразных христианских церквей… А вот, скажем, когда я последний раз была, я там была у греков, была у эфиопов, разговаривала с ними… Ну, это потрясающий мир, понимаешь… приходишь к людям, которые называются христиане, у которых все по-другому. Ты эту службу не узнаешь. А мы знаем, что тайная вечеря – вот, что есть литургия все-таки. И вот, ты разгребаешь, чтобы понять, что… а где же это общее? Это то, что так занимало Даниэля, это то, что было для него так важно – что есть нечто общее, некоторая такая, неделимая единица, некоторое зерно, которое делает людей христианами. А… и есть множество подробностей, обрядов, деталей, которые исторически, культурные, национальные, которые накладываются – и они не есть главное, а главное – вот то самое зерно.

К.ЛАРИНА – Вот все-таки теперь я понимаю, Майя, да, исходя из сегодняшнего нашего разговора и из того, что вот эта книжка вышла, я понимаю, что и тот проект детский, связанный с толерантностью…

Л.УЛИЦКАЯ – Да.

К.ЛАРИНА – Он был не случаен абсолютно.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну конечно, ну конечно, ну конечно.

К.ЛАРИНА – И это, конечно, очень важно.

М.ПЕШКОВА – Кстати, что в этом проекте нам ждать дальше?

К.ЛАРИНА – Ой… Как он называется, напомните, пожалуйста?

Л.УЛИЦКАЯ – «Другой, другие, о других», вышло четыре книжки, должны быть еще, и вот надо собраться с силами.

К.ЛАРИНА – А вот тогда не говорила нам ничего Улицкая, что такой роман пишет про Даниэля.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, не спросили, я не говорила. И вообще-то я…

(смеются)

М.ПЕШКОВА– Кстати, тогда позвольте спросить по поводу конкурса «Заветная мечта» - конкурс на лучшую детскую книгу. Вы член жюри?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, но я пока что, вообще, честно говоря, ничего для этого не делала. В какой-то момент что-то пришлют, буду читать.

К.ЛАРИНА – Я бы хотела тут тоже, справедливости ради, как человек, все-таки театру близкий долгое время, про МХАТ тоже вспомнить. Здесь наши слушатели говорят: «Людмила Евгеньевна, Вы не вспомнили замечательную Вашу «Сонечку» в Московском Художественном театре». Как Вы оцениваете эту работу?

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, во-первых, я… ну…

К.ЛАРИНА – Это Маша Брусникина делала, да?

Л.УЛИЦКАЯ – Это делала Маша Брусникина. Понимаете, я… ну, вообще, для меня этот вопрос сложный, потому что вообще-то я говорю обычно правду. Дело в том, что я вообще не люблю то, что называется литературный театр. И тем дальше, тем больше мне, так сказать… вот, мне не хочется делать, скажем, инсценировок. Сегодняшняя… мне кажется, сегодняшний театр таков, что слово делается там в нем все менее важным, что другие вещи сегодня в театре более важны, чем диалог прямой. А там очень литературный текст, там очень много слов, там очень… ну…

К.ЛАРИНА – Я первый раз такого писателя вижу…

Л.УЛИЦКАЯ – Нет.

К.ЛАРИНА – Которому не нравится, что его тексты в целости и сохранности пришли на сценическую площадку.

Л.УЛИЦКАЯ – Нет, Ксень, нет, Ксень, дело в том, что там Марина Брусникина, там она вставляет… ну, Сонечка – любительница чтения, там она вставляет, там несколько цитат, там, из Гоголя, из Толстого, из Бунина. И я была в ужасе от этого, потому что, ну как это, вообще, выдержать, когда рядом с твоим текстом…

К.ЛАРИНА – Соседствуют…

Л.УЛИЦКАЯ – Вдруг по соседству тебе ставят Блока. Я просто от ужаса, просто я… Ну это очень страшно и ответственно. Поэтому тут у меня, так сказать, некое беспокойство, скажем.

К.ЛАРИНА – Нет, Вы очень скромный человек, перестаньте!

Л.УЛИЦКАЯ – Да не, я нормальный человек.

К.ЛАРИНА – А почему бы Вас не поставить в один ряд с Блоком и с Буниным.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну ладно, ладно, ну ставьте куда угодно…

К.ЛАРИНА – Ставим, на полке всем будет место. Мы на этом заканчиваем нашу встречу с Людмилой Улицкой. Еще раз напомним, что книга, о которой мы сегодня говорили, называется «Даниэль Штайн, переводчик». Отдаем ее, книжку, нашим слушателям, которые нам дозвонились в эфир. И несколько еще человек обязательно получат книгу из тех, кто на пейджер прислал вопросы. А Людмиле Улицкой говорим огромное спасибо и до встречи!

Л.УЛИЦКАЯ – Всего доброго?