Светлана Алексиевич, Алла Гладкова - Книжное казино - 2006-07-30
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 13 минут. Добрый день еще раз! У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона Майя Пешкова. Майечка, еще раз добрый день!
МАЙЯ ПЕШКОВА: Добрый день!
К.ЛАРИНА: И сегодня мы начинаем, как обычно, по воскресеньям, “Книжное казино”. У нас сегодня в гостях издательство “Время”, директор издательства Алла Гладкова. Здравствуйте, Алла!
А.ГЛАДКОВА: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Ну и автор, конечно. Автора зовут Светлана Алексеевич. Здравствуйте, Света! Добрый день!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Автор, который, конечно же, подпишет книги свои нашим слушателям, которые эти книжки получат в подарок.
Поскольку у нас такой звездный сегодня гость, то мы решили отказаться опять же от нашей викторины традиционной и предоставить Вам возможность в прямом эфире задать вопросы Светлане Алексеевич. Пожалуйста, сделайте это! Наши телефоны...
МАЙЯ ПЕШКОВА: Вы получите не только книгу Светланы Алексеевич..
К.ЛАРИНА: Да, мы сейчас все расскажем: у нас сегодня такой богатый репертуар, то есть издательство “Время” сегодня все показывает - весь товар лицом!
Ну давайте тогда назовем все книги, которые у нас сегодня есть, Майя!
МАЙЯ ПЕШКОВА: Я хочу сказать, что наши слушатели получат собрание сочинений Сахарова, Но не все сразу, а кое-кто получит “Воспоминания” Сахарова, это три тома, а также еще двухтомник . Алла Михайловна, что вошло в два тома этих?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Ну так называемая “Публицистика”, не случайно названа “Тревога и надежда”, - так Елена Георгиевна Боннер назвала этот двухтомник. Там статьи, письма, интервью , в общем все..
К.ЛАРИНА: Что касается политической деятельности..
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Абсолютно. Конечно, тут нет статей по физике по ядерной, а есть то, что касается проблем всего....
МАЙЯ ПЕШКОВА: Всего общества. Всего Вы планируете 8 томов пока?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. И дневники тоже выйдут, вот три тома, как воспоминание. Это публикуется впервые.
Это вообще я думаю вызовет, наверное, очень большой интерес, потому что документ невероятной силы.
ЛАРИНА: А “Воспоминания” - здесь сколько? Три тома? Это его воспоминания, или Елены Боннер?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Три тома. Это его воспоминания. Они вообще в свое время выходили.
ЛАРИНА: Выходили.
АЛЕКСЕЕВИЧ. Двухтомником. Но эти воспоминания, они сильно обновлены, там много дополнено, потому что всех там было несколько меньше материалов.
К.ЛАРИНА:А фотографии есть там?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Мне можно посмотреть? Там все запечатано.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: В каждом томе 32, 48 страниц вклеек на мелованной бумаге фотографии. Говорю про мелованную бумагу исключительно потому, чтобы Вы понимали, что фотографии воспроизведены качественно, насколько это возможно. Да, конечно, там есть и семейные, и бытовые фотографии..
К.ЛАРИНА: Ну что ж, давайте я перечислю остальные книги. Может быть, Алла несколько слов о каждой скажет.
Значит, Борис Евсеев “Романтик”.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Эта книжка в прошлом году вошла в Буккеровской премии.
К.ЛАРИНА: Это современная проза, да?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Это современная проза, очень интересный, сильный автор.
К.ЛАРИНА: Вот “Шингара” мне очень хочется. Кстати, вы знаете? - Я ее не нашла. Майя ее нам представляла. Мы ее разыгрывали, проиграли нашим слушателям. Я побежала в магазин.
АЛЕКСЕЕВИЧ: “Шингара” - это вообще потрясающий совершенно роман, вот который я , к своему удивлению, когда мы его издавали, узнала, что оказывается до нашего издания книга не выходила ни разу, хотя в свое время он был номинирован тоже на Буккера, и вызвал очень много шума, когда была журнальная публикация. Но вот впервые он вышел в этом издании полностью, а не в журнальном варианте. И это история нашего поколения.
К.ЛАРИНА: Дальше: Анатолий Курчаткин. “Курочка Ряба, или золотое знамение”.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Тоже очень интересное произведение, тоже со странной судьбой. Это не та “Курочка Ряба”, по которой написал сценарий Мережко...
К.ЛАРИНА: С Кончаловским..
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Но эта “Курочка Ряба” по-своему очень интересна.
К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Вознесенский в особом представлении не нуждается, здесь, наверное его последние стихи, новые?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Только новые стихи. Книга так и названа: “Стих-ХХI”.
К.ЛАРИНА: Да, Двадцатый век,
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Двадцать первый, потому что первые два “Х”, потому что “И”, последнее, Вы видите, оно тоже палочка, вот это вот латинское I.
К.ЛАРИНА: А Юрий Давыдов “Коронованная Валькирия” ?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Императрице Марии Федоровне.
К.ЛАРИНА: И еще: Курчаткин. “Солнце сияло”.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: “Солнце сияло”, на мой взгляд, это роман романов. Это если определять, что такое настоящий роман, это “Солнце сияло”. История парня, который приехал в Москву и прошел все круги ада после постреволюционной, что ли, Москвы, революции, Вы сами понимаете, какую я имею в виду последнюю, Вещь идет в постановке Брусникина во МХАТе. Очень хорошая штука.
К.ЛАРИНА: Ну и наконец, Светлана Алексеевич. “Чернобыльская молитва. Хроника будущего”. Но я здесь вижу название цикла, судя по всему - “Голоса утопии”, поскольку здесь должна быть не только “Чернобыльская молитва”, но и еще какие-то названия, ну , может быть, кто скажет? Ну давайте, Светлана.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Ну Вы знаете, очень нравятся мне слова Бродского, который говорил, что главное - величие замысла, да? Вот у меня родился где-то лет 25 назад такой замысел написать историю вот нашего времени как бы биографию империи, биографию идеи , которою мы были пленены, которой были загипнотизированы через рассказы самих людей. И вот эта первая книга была “У войны не женское лицо”, и там “Последние свидетели”, потом “Цинковые мальчики”, потом “Развал империи”, и последняя вот “Чернобыльская молитва”. И еще будет две книги о том, какие мы сейчас. То есть, вот так 100 лет русско-советской истории. Это , я думаю, уникальный проект в том смысле, что мы сами даже не представляем, в какое время мы живем, что с нами происходит. И мне кажется, что я очень благодарна , что нашла в издательстве “Время” единомышленника , потому что очень важно именно сегодня, когда прошло двадцать лет, сформулировать, что действительно с нами произошло. Потому что вот было 70-80 лет вот такой идеи, вот такого вот гипноза, вот такой магии , на которые весь мир смотрел. Это был опыт как бы для всего мира. И я много езжу по миру, я вижу, что им до сих пор интересно . И с этим видно связан успех моих книг на Западе. Они хотят понять: что такое социализм, поскольку социализм, вот я живу сейчас в Швеции, там социализм, я жила во Франции - там много социализма, в Италии - там много мечты о социализме.
К.ЛАРИНА: А в Белоруссии что?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: А в Белоруссии - военный социализм. , - скажем так, да? То есть, люди ходят вокруг них. И наверняка в этой идее есть некий магнитизм, просто исполнение было вот такое ужасное, и мы находимся вот в таком состоянии - перехода: вот одна жизнь называлась так: социализм, а другая жизнь еще никак не называется, И я думаю, что.. Я надеюсь, - вернее сказать так, - что вот мои книги сегодня людям, которые брошены на такой экзистенциальный холод, брошены жизнью, брошены элитой, - скажем так, которая самоустранилась от того, чтобы анализировать, разговаривать, что с нами происходит. Самое страшное, что с нами произошло, что мы не проговорили, что с нами произошло, мы настолько бросились в какую-то бездну и только сейчас отходим, понимаем, что мы вторичны, понимаем, что мы копируем что-то чужое, не свое, бросаемся в какие-то то в патриотические, то в государственнические вообще войны где-то начинаем. То есть, мы совершенно в каком-то, я бы сказала, в таком раздрызге, мировоззренческом, - скажем так - и не знаем, где мы живем, что за страна. Я вообще думаю. Я из семьи сельских учителей , во многих поколениях , я просто иногда очень с печалью думаю: вот каково учителю входить сегодня в класс ? О чем говорить?
К.ЛАРИНА: На эту тему у нас программа была: “Родительское собрание”.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да вот, что прийти, что ему сказать? Какие вот вещи? И мне кажется, вот то, что я делаю, как мне хочется, вот эти “100 лет русско-советские истории”, - это проговорить вот этот кусок времени. Соединить человека и время, что называется “вечного человека”, то есть, это не журналистика, это литература. Мне показалось, вот мы так надеемся, что мы вовремя придем, я бы сказала, через какое-то время молчания, я возвращаюсь как бы к читателю, потому что ко всем книгам - и “Чернобыльская молитва”, и “У войны не женское лицо”, Все, они будут выходить. Они все дополнены, люди поменялись: они стали свободнее, искреннее, камернее, честнее - перед собой и перед вопросами. И я тоже - я же ведь не случай но какое-то время молчу, и потому что, как еще Флобер говорил, что он - человек-ухо, человек-перо, то я могу сказать, что я - человек-ухо. У меня ухо на улице, я слышу там поменялось - ритм, музыка, Вот я еду то в Крым из Петербурга, в Екатеринбург, в Пермь. Вот я пытаюсь собрать это время, собрать эти ощущения и написать об этом.
К.ЛАРИНА:А что дома происходит?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Дома происходят грустные вещи, наверняка, я плохо знаю, что происходит в Средней Азии, я думаю что-то похожее на те процессы, как у нас, в Белоруссии, Я думаю, это просто остановлено время. Мы - опоздавшая нация, и если Россия - она рванула сразу в дикий капитализм, то я думаю, на чем стоит Лукашенко - он как бы задействовал ресурс социализма - он остановил время и стал таким “батькой”. Страна маленькая. И он из такой страны сделал колхоз. То есть, историю мы теряем, но выживаем немножко лучше, чем другие. А человек - вот массовое сознание, оно же стратегически не мыслит. Оно не мыслит тем, что дети вот кончают , знают два-три языка, а работать негде. Люди так не думают..
К.ЛАРИНА: Ира говорит, люди там хорошо живут.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Есть пенсия, есть это. В общем-то что такое вообще социализм? Мне нравилась такая формулировка: что это смесь тюрьмы и детского сада. Ведь самое страшное, что остается после утопии вот такой мощной и такой кровавой, как у нас? Остается в общем-то развращенный человек, развращенный несвободой. Это, наверняка, самое страшное развращение. И, конечно, ему очень легко стать отцом. Этот механизм известен, он работает. И он у нас использован нашей властью, и мы, конечно, и так опоздавшая нация, а сейчас мы вообще выпадаем как бы из истории.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, я вот прямо Вас ждала, чтобы Вам это рассказать. Сколько вот я месяцев ждала - думала: вот придет Алексеевич, я ей все это расскажу , что здесь было.
Проводила я опрос на “Эхе Москвы”, Вопрос был такой: “Если бы состоялись выборы президента союзного государства Россия-Белоруссия, за кого бы вы проголосовали?” за Путина или за Лукашенко? Там тысяч 8 наверное было звонков, какая-то беспредельная цифра.
С,АЛЕКСЕЕВИЧ: Все за Лукашенко?
К.ЛАРИНА:80% слушателей “Эха Москвы” проголосовали за Лукашенко.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Причем это слушатели “Эха Москвы”?
К.ЛАРИНА:“Эха Москвы”, да!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Я считаю, что ваша аудитория более политически грамотная , чем..
К.ЛАРИНА: Ну люди разные, но меня это просто так потрясло.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Вы знаете, я об этом узнала , я об этом задумалась, и поняла, поскольку я всегда занимаюсь проблемой массового сознания. Мой герой - это маленький человек. Я никогда не ищу героев. Я ищу просто человека, вот соседа по времени: в кафе, на лестничных площадках, на улицах, в такси и в троллейбусе,- то есть, обычного такого человека. И я могу сказать, то есть, еще раз повторить то, что мы даже не представляем, насколько мы не способны к переменам, насколько это связано - вот это рабство которое в нас исторически там, генетически , насколько вот это уничтожение генетического кода, и насколько небезопасна вообще сама социалистическая идея, которая сама по себе ни в чем не повинна, но если она вот в таком - полувоенном исполнении, которое было в советское время и которое сейчас в Белоруссии, когда.. Это понимаете? Это такая, как тюрьма: вот есть хороший начальник лагеря и плохой начальник лагеря. И тут я считаю, что один из самых больших писателей двадцатого века Шаламов. Почему? Потому что он сказал, что самое страшное в лагере - это лагерный опыт. Известен спор с Солженицыным. Солженицын говорил, что лагерь поднимает, очищает катарсис, а Шаламов
М.ПЕШКОВА: Ну это наверное кого как. Кто сильнее , тот может быть..
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Я думаю, что не надо рассчитывать, что человек выдержит испытания, таких людей очень мало.
К.ЛАРИНА: Не нужно вообще испытывать человека на прочность. Он не создан для перегрузок таких.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: И вот маленький человек он для этого не создан , и лагерный опыт он развратил людей, он сделал их неспособными к свободе. И действительно нужно какое-то огромное время , чтобы вот это преодолеть - какой-то там на эффект травы надеются, на новые поколения, -я не знаю, хотя подходят новые поколения и видно - как бы они переждали, и это тоже люди, которые не очень радуют. Вот один из писателей известный, как-то мы спорили если не у вас в эфире, он говорил : “что Вы все время пишете о войне? Мужчина должен быть на войне, вот в Чечне там. У меня друг был “, слезу даже пустил в эфире. Я подумала: Боже мой, неужели мы это ждали? Так вот, этот человек он в модели Лукашенко видит знакомый вариант. Видит отца вот народа. Он видит защиту. Это в общем-то, главная мысль Шаламова была, что лагерный опыт развращает. И вот это мы имеем . И это мы долго еще будем пожинать.
К.ЛАРИНА: Ваши книги не ходят в Белоруссии?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Нет, нет. После того, как я как бы оказалась в оппозиции, мои книги там не выходят, ни одна.
А.ГЛАДКОВА: Между прочим, он не дает ей встречаться даже с людьми.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, да, да, когда там обваливаются потолки в клубах, или люди отказываются, хотя люди приглашают там в школу, и вот я даю согласие, в последний день директор там, или кто-то звонит и стыдно, и просто не говорят - или они теряют работу, или я приезжаю, не говоря о том, что у нас Союз писателей в общем-то уже разогнан практически, создан пролукашенковский союз. У нас в общем-то грустные дела, потому что держать сегодня человека, когда рядом там Грузинская революция, Оранжевая революция, в России что-то варится в этом русском котле, а держать в аквариуме человека очень сложно, поэтому власть идет на это.
К.ЛАРИНА: А зато, а зато в Белоруссии раньше чем у нас показали “Доктора Живаго” Прошкина . Без рекламы, в лучшее время показали по Центральному телевидению Белоруссии.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Вы знаете, это я думаю с чем связано? Это иногда или связано с мужеством, или с невежеством.
К.ЛАРИНА: Может, с невежеством? Вот какая надежда.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Два варианта.
А.ГЛАДКОВА: Может быт, классика?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Я думаю, потому что сейчас, Вы не заметили, в нашей интеллектуальной жизни, вообще в жизни культуры какая-то планка на понижение во всем, и иногда вот есть некоторые прорывы. Я всегда говорю, что это же такая власть, которая много зависит лично от человека, способного потерять работу, способного сделать какой-то поступок. Ведь монстры вырастают на пространстве, куда их допускают. Если там ставят заслоны, они же там не выживают, они как бы об стенку - и оттолкнулись. Да? Или невежество. Когда, знаете, я была не раз свидетелем того, что человек это сделал, потому что просто не понимал, а какие-то еще советские стереотипы у него работают.
К.ЛАРИНА: А в этом году, совсем недавно, Вы получили так называемого “Литературного Оскара”, да? И, кстати, об этом белорусская пресса сообщила, без всяких там ядовитых комментариев.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Ну Вы знаете, я..
К.ЛАРИНА: Мы Вас поздравляем, во-первых,.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, спасибо большое, да, это было приятно, премия.. В том смысле, что когда меня поздравляли американские писатели, то речь шла о том, что впервые за 70 лет этой премии ее получил не американец.
К.ЛАРИНА: За “Чернобыльскую молитву” Вы получили?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, за “Чернобыльскую молитву”. Я очень была благодарна. В Белоруссии я поняла, что идут подпольные процессы и люди все понимают, но вот эта несвобода, она еще держит нас в таких хищных объятиях.
К.ЛАРИНА: Наушники, друзья мои! Значит, чтобы время не отнимать у наших слушателей, мы еще с Майей оставим по кус очку времени для наших вопросов, да, Майя?
МАЙЯ ПЕШКОВА: Да, у меня осталось их очень много.
К.ЛАРИНА: Ну, а пока давайте несколько телефонных звонков.
Напомню, что здесь, в студии “Эха Москвы” Алла Гладкова, директор издательства “Время” и Светлана Алексеевич, писатель, которая, надеюсь, с удовольствием ответит на любой ваш вопрос. Только сразу трубки не швыряйте, дорогие друзья, чтобы мы записали ваш телефон, чтобы вы смогли в подарок получить книгу.
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Здравствуй, Светлана! Ну и первое, что я горжусь, что в Белоруссии есть такой писатель, как Светлана. У меня к ней два вопроса: первый вопрос: Светлана, как все-таки белорусская интеллигенция, там элита, восприняла вот последние годы жизни Быкова Василя, что лучший писатель Белоруссии в течение последних десятилетий оказался в таком положении? - Это первый вопрос.
И второй вопрос: Все-таки есть такой еще пробел - в Белоруссии в предвоенные годы, как там шли репрессии, я знаю, что очень много вырезано было и выбито лучших людей Белоруссии. Не могли бы Вы эту тему вот взять себе на вооружение?
К.ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Михаил! Оставьте, пожалуйста, номер Вашего телефона. По-моему, очень интересные вопросы. Светлана, пожалуйста, Вам слово.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Вы знаете, когда хоронили Быкова, который, в общем-то умер в эмиграции, просто за последние несколько недель , почувствовав, что он умирает, вернулся на родину, это было ощущение - впервые люди, которые молчали, которых не слышно было. Казалось, что мы исчезли, - элита исчезла и народ исчез, нас как бы не было. И не было тех огромных - стотысячных многотысячных митингов, которые были в начале 90-х, и вдруг они все вышли на улицу. И власть, которая считала, что... Потому что люди сказали, что будут нести гроб несколько километров, километра 3-4 на руках, что потом и сделали; власть сказала, что это что-то связано с религиозным, что этого не допустит, что даже Машерова так не несли, нашего лидера советского, очень известного. Но когда пришло такое количество людей, эти мальчики в кепках куда-то ретировались, власть ретировалась, и народ шел. И было ощущение, что были похороны эпохи. Мы хоронили эпоху, когда так верили слову когда писатель так много значил. И мы расставались сами с собой - это было такое ощущение.
А я, когда все это видела, я вспоминала, как.. Я тоже тогда жила за границей, во Франции, а Быков жил в Германии с женой, и мы встретились в одном из городов. И он был такой потерянный, такой был постаревший, такой был грустный. И говорил, что вот, когда мы сидели в кафе там, он говорил: так вот он и уходит -вся жизнь ушла на борьбу с фашизмом, -у него такая формулировка была, и он уходит и ничего не изменилось - все то же самое! Что я была так расстроена вот таким уставшим человеком, разуверившемся, что я даже села, не в свою сторону ехала, и только в Голландии поняла, что я еду не к себе домой, а еду в Голландию. Я вынуждена была пересаживаться, покупать новый билет, настолько было сильно потрясение. Это все происходило в круге, как бы вот, в уме самого Быкова, в круге его друзей. Но элита, в том понимании, в котором мы раньше вкладывали: нам казалось, что у нас есть элита, нам казалось, что есть мозг нации, нам казалось, что есть люди, которые знают какие-то ответы. Потом эти ответы ждали откуда-то с Запада, потом вдруг выяснилось, что ни в России нет таких людей, у которых есть ответы, если есть, вот приехал Солженицын, то или его ответы нам уже не понятны, или его не слышат, - как бы разошлись времена и люди. Какие-то мировоззренческие, поколенческие вещи произошли, и еще что-то более сложное. Потому что многие процессы, поскольку не проговорены, не названы- их трудно отследить, зло и добр о не препарировано, и поэтому им трудно оперировать, что на самом деле происходит. Мы так и не знаем. Мы живем каждый день, ходим на работу, что-то делаем. Но в принципе в чем мы участвуем? - Мы до конца не знаем. Это как люди, которых вот, как мой отец говорил: “Вот контузило, вот под Москвой”, - вот его все рассказ о Москве, - контузило, выбросило, - и все! А только потом, прочитав книги, он понял, что с ним происходит. Что-то похожее и с нами. И я думаю, Быков был абсолютно одинокий. Это я знаю, я много раз с ним встречалась, мы в общем-то четыре года прожили вместе за границей, ну в соседних странах. Мы очень много разговаривали постоянно по телефону. Он был разочарован , скажем так, во времени, он был разочарован в молчании элиты и народа, поскольку его звали фашистом, и даже в собственном родном доме, в родной деревне, и родственникам было стыдно, что они его родственники. То есть, настолько мощно работает монополия пропаганды. И настолько, - вот то, что я говорила, - смятение в умах людей, то есть, вот это промежуточное состояние, промежуточные люди , это нам так кажется, что произошла революция капиталистическая она, или какая. Никто не знает, что там в 91-м году, во всяком случае, еще не названо, что произошло, и что все люди знали. На самом деле, 78% людей проснулись в совершенно неизвестной стране. Другое дело, что в России процессы неуправляемы, а в Белоруссии они опять в прежнюю форму загнаны. И поэтому люди, оставшись без ориентиров каких-то, когда ориентирами стала только власть. А у власти что? - - Проблема власти и собственность - эта единственная проблема политической элиты, если таковая есть. А у нас в общем-то феодальное такое правление - есть маленькие княжества, есть главные, так сказать, - главный князь над всем этим. А мировоззрения нет, философии нет. И, конечно, уставшему, немолодому человеку, который казалось 90-е годы, ..Я же помню его лицо, его лицо - Быкова, Олеся Адамовича, казалось - прорыв! От нас что-то зависит! Мы куда-то прорываемся! Вы знаете, я таких счастливых лиц не видела ни на улице, и такого счастливого лица ни у Быкова, ни у Адамовича я никогда больше н е видела , у многих других хороших людей . Сейчас совершенно другие лица. Так что это было одиночество, это было одиночество.
К.ЛАРИНА: Гостюхин назвал его врагом народа.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Это было потрясающе, или как Окуджава к нам приехал, и больше к этому фашисту никто не ходил. Тоже Гостюхин в этом участвовал!
Вы знаете, ..
К.ЛАРИНА: Дремучесть какая-то.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, это и дремучесть, и я бы еще сказала - недоброта. Вот эта агрессивность накопленная. И почему я постоянно говорю, что: да - постмодерн! Да - авангард! Да - еще какие-то вещи. Надо было что-то разрушить, надо было что-то раздолбать, как я слышу от своих друзей.
Я думаю, что - понимаете? - На Западе писатель может молчать, писатель может играть со словом, как со знаками на бумаге. Нравится нам это, или не нравится, - мы сегодня живем в такое время, что у нас еще с этим не отлажено.
Там, понимаете? - там есть механизм политический, есть механизм общественный. У нас никаких механизмов нету, да? И поэтому надо говорить, надо проговаривать .
К.ЛАРИНА: Вот очень хочется поговорить, а времени у нас совсем немного, поэтому давайте мы сделаем так: мы сейчас примем 5 телефонных звонков с вашими вопросами, заполним, зафиксируем, а потом на какие вопросы успеет ответить Светлана. Может быть, она сама выберет, что ей покажется наиболее интересным, из тем, которые вы предложите. Итак, пожалуйста, следующий звонок:
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаилом зовут, Подмосковье.
Светлана, Ваши произведения, конечно, очень трудны для экранизации . Но может быть были какие-то предложения - у нас, или может быть на Западе? Может быть художественные, может быть документальные? Спасибо!
К.ЛАРИНА: Все ясно. Михаил, оставляйте, пожалуйста, номер Вашего телефона. Светлана, пока не отвечайте, давайте несколько звонков сделаем. Нам же главное - книжки раздать.
С одной стороны - книжки раздать, с другой стороны - с Вами поговорить.
Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Сергей меня зовут. Вы знаете, я в молодости очень любил поэта Максима Танка, и вот ничего не знаю о его судьбе. Вот хоть что-то можно рассказать? Жив, нет? Где он? Как, что?
К.ЛАРИНА: Спасибо Вам за вопрос. Зафиксировали? Оставьте, пожалуйста, номер Вашего телефона. Следующий звонок.
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Свердловска.
Ну что-то мне кажется, что политика Лукашенко - это самая народная политика. Лукашенко за народ. Ежели бы Россия объединилась с Белоруссией большинство россиян проголосовало бы за Лукашенко. В том числе и я.
К.ЛАРИНА: Это Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не вопрос, это мое мнение.
К.ЛАРИНА: А вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну что, вопроса у меня нет.
К.ЛАРИНА: Ну хорошо, спасибо. Мы записали все равно. Ой, оставьте свой телефон-то, пожалуйста, уважаемый Александр. Мы всех принимаем.
Следующий вопрос. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Это Вас Самара беспокоит. Скажите, пожалуйста, вот нам все говорят, что простые люди - рабочие, крестьяне они очень любят своего батьку, а вот на самом-то деле как вот они относятся к своему президенту?
К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна из Самары.
К.ЛАРИНА: Оставьте, пожалуйста, свои координаты и телефончик, а чуть позже мы вернемся к Вашему вопросу , который очень хорошо монтируется с предыдущей репликой нашего слушателя из Свердловска.
Следующий телефон. Кстати, вот обратите внимание: человек представился: “Александр. Свердловск”, но такого города нет - Екатеринбург.
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
К.ЛАРИНА: Да, добрый день, пожалуйста. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Виталий, Москва.
Вот в чем Вы находите утешение? Вы пишете о таких страшных вещах?
К.ЛАРИНА: Спасибо за вопрос. Записали. Оставьте, пожалуйста, Ваш телефон. Раз, два, три, четыре, пять. Ну пока остановимся. Еще раз прочту : по поводу экранизации Ваших книг были ли какие-то предложения? Про Максима Танка просил вспомнить Сергей; Александр из Свердловска поспорил по поводу отношения к Лукашенко, и про отношение к Лукашенко со стороны простого, так называемого, простого народа спросила Татьяна, и Виталий спросил в чем Вы находите утешение. Пожалуйста!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Вы знаете, Вот мне очень, если я могу сказать свое мнение о вопросах, мне очень нравится последний вопрос - об утешении. Вы знаете, этот вопрос не только ко мне, это вопрос каждому из нас, поскольку мы оказались на разломе, на распаде, то, конечно, учимся жить без великих событий, без великих идей, учимся просто жить так, как никогда в общем-то не жили, да?
Вот только посмотреть на наши книги, на нашу культуру - это культура борьбы, войны, так сказать, все время культура трагедий, - скажем так. И жизнь никогда не имела цены, человеческая жизнь. Вот и кровь поэтому, я думаю, так легко льется, и так спокойно об этом говорится обо всем. И встает вопрос дома: человек понимает, что должна быть где-то точка опоры. Точка опоры может быть дом, а дом - это любовь, там дети -0 и вот все это. И появляется вот то, что я называю экзистенциальный вопрос. Это я еще собираюсь написать две книги , мы их обязательно, я надеюсь, опубликуем, это книгу о любви и книгу о старости, об уходе , о смерти. Появляется вопрос: а чем можно утешиться? Вообще, в чем смысл нашего существования? Ну не только в том, чтобы где-то добыть деньги, или купить там машину, или такую, или такую, или там построить. Это вопросы движения жизни, пути, но есть конечный какой-то вопрос - вопрос утешения. Я думаю.. И вот то, что я езжу сейчас и много разговариваю с людьми... Все говорят, что мы главное думаем о выживании. Вы знаете, что люди хотят утешения. ... А под утешением понимается как бы смысл : зачем так горько плачем, зачем так страдаем? Наверное поэтому так люди повернулись к религии, Смысл - утешение - да? Ведь религия тоже ничего не объясняет. Она дает утешение .
Лично ко мне был обращен вопрос, но я бы хотела сказать, начать ответ с того, чего я боюсь.
Вот я боюсь устать, потерять азарт и любопытство к жизни.
К.ЛАРИНА: Интерес к людям,
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, интерес к людям, поскольку разочароваться в человеке - это .. Ну достаточно включить телевизор, или прочитать новую газету, так сказать, и любить-то в принципе и нечего.
К.ЛАРИНА: Только не “Новую газету”, а газету.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, да. Вот. И этого достаточно.
Но вы знаете, я думаю, нам надо приобретать какую-то новую культуру, и вот здесь у России.. Вот я, пожив достаточно много на Западе, могу сказать: они уважают нашу жизнь, хотя пугаются ее, больше, чем мы. Почему? - Они видят там некий ресурс, некий потенциал, связанный то ли с соборностью, то ли с каким-то мировоззрением, вот с чем-то. Они как бы гуманитарность нашу вот эту слышат. И я думаю все в мире чувствуют, что нужен другой взгляд на вещи -то ли он экологический, то ли он гуманитарный, но что-то здесь они почему-то надеются у нас это разыскать, и я думаю, что об этом надо серьезно думать, потому что в нашей культуре - я еще раз повторю, несмотря на то, что это огромная братская могила и море крови, есть за что зацепиться. Есть за что зацепиться, потому что культура в культуре -вот такое - резкие ножницы: в культуре - человеческая жизнь бесценна, вот Акакий Акакиевич - главный герой, в жизни -она никакой цены не имеет. Но в то же время мы - люди слова, мы - люди разговора, мы и выживаем видно благодаря тому, что мы очень близки друг другу. Что-то нам надо сохранить, чтобы утешиться, что-то нам надо не потерять, чтобы утешиться,. И лично я вот для себя - это работа, дело и в конце концов - рассвет, в конце концов - хороший человек рядом. В общем-то утешиться есть много чем. Спасибо за вопрос.
К.ЛАРИНА: Светлана, а в чем Вы ощущаете свою “белорусскость”? Вот мы начали с этого разговор- “Белоруссия как нация”. Вот для Вас, что это такое? С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Вот Вы знаете, во мне много крови: мать украинка, отец белорус. Но я как бы белоруска, а человек русской культуры, да? Я похожа на отца, и во мне очень много белорусского, и я думаю, это некая внутренняя такая мягкость и пластичность. Вот я бы сказала. Мне кажется, вот я не хочу ..национальные черты, и сказать, кто лучше, - нет! Все просто разные. Но в нашей вот национальности, ментальности, вот эта мягкость, вот эта какая-то тишина внутренняя, способность к тишине, поскольку люди среди болота, в лесах. Я когда встретилась с сибиряками, что-то похожее было, поскольку огромные леса эти. И такая радость другому человеку. Вот что-то похожее и у нас. Все-таки нас не так много, и все мы как-то разбросаны, и я думаю - вот эта мягкость, то что говорят, толерантность такая, кстати, и помогает нашей власти. Люди патриархальные, это крестьянское в основном население, и оно стоит на земле. С одной стороны- сила, с другой стороны -слабость: на земле трудно , эти люди, такие люди не делают революцию, да? Вот такие люди начинают партизанскую войну, когда их ..вот это, то есть.. Они потом уже как бы, если они доходят до какого-то взрыва, то это очень серьезный взрыв.
А сейчас, я думаю, опасность какая? - Что эти люди боятся рисковать: всю жизнь через Беларусь прокатывались то польские войска, то русские сжигали целые города, то вырезали целыми городами. И вот этот страх, он сидит. У меня есть за городом дом, который в деревне, и я вижу вот . Я знаю, в чем власть
Лукашенко - это переход на остальные вопросы, потому что люди хотят тихо жить. Они хотят, чтобы их не трогали, чтобы их обеспечивали, вот им дали земли, можно теперь - сколько хочешь бери, вот они выращивают своего кабанчика, своих кур...
К.ЛАРИНА: То, что нам ГКЧП обещало?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, вот такое хозяйство. Да, и такой исход из государства. Вроде от государства в колхозах практически ничего не получают, колхозы в общем-то на полной дотации -ничего. Это все их кормит вся остальная еще промышленность, которая немножко работает. И люди боятся перемен. Вот, я бы сказала, главная черта патриархального населения. Но в то же время происходит амортизация каких-то слишком быстрых политических процессов. У нас, например, нет таких огромных дворцов, а если есть, то очень мало, таких огромных заборов, двухметровых. Практически этого нет. .У нас социализм все-таки. И вот я еду с такси стом, он говорит: “Да, я буду голосовать за Лукашенко: он не дал разграбить, из деревни ребенок, если поступает, то он наберет 15 баллов - он поступит, а городскому - надо 25. “ То есть, он на стороне крестьян И это правда! Бесплатная медицина. Он задействовал ресурс социализма. Тот путь социал-демократии. Но другое дело, что культуры не хватило, чтобы это сделать. Но это -я еще раз повторяю - это выпадение из времени. Никуда мы не денемся.
К.ЛАРИНА: Ну все равно, что-то двигает же. Не может же человечество в отдельно взятой стране , как говорили раньше, стоять в этом болоте на месте,. Я знаю, что существует все-таки мощный пласт такой альтернативной культуры в Белоруссии. Я, например, знаю Николая Халезина и его “Свободный театр”, который , по сути, экс-политический театр, это уже акции, это не просто спектакли, да?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да. Их вытесняют, ребята есть потрясающие! Единственное, я Вам говорю, что есть надежда - сегодня, благодаря интернету, сегодня нельзя вот сделать такой аквариум. Вот это все в подполье -я уверена, поменяйся сегодня лидер, -в любом случае он будет лучше Лукашенко. Кто бы он ни был. Поскольку вот все подпольные процессы, они спонтанно выйдут наверх. А людей я понимаю. Ответ на вопросы: что такое Белоруссия, я объясню, почему простые люди. Поскольку он как бы защищает. Это все равно, вот знаете, как в семье -есть маленький капитал, я говорю: вот знаете, тяжелое время, давайте мы честно все разделим, и мы разделили. Но мы не задумались о том: давайте потерпим, выработаем программу, как будут жить наши дети, и как мы потом будем жить, через десять лет. Вот я на таком вот обычном, массовом уровне, объяснила, что в Белоруссии происходит. То есть, старается, поскольку сохранение власти, себя , надо подкармливать электорат, надо подкармливать народ -тут ничего с этим не сделаешь, любой диктатор должен с этим считаться, времена уже военной чисто диктатуры прошли. Поэтому вот идет такая более-менее подкормка -где-то продали оружие, где-то какой-то теневой капитал, где-то - водку, где-то -что...И вот такой маленький колхоз. Мы его держим. Но о будущем речи не идет. Будущее накапливается просто по неким биологическим, социальным законам. Вопреки системе, вопреки диктатуре. Да? То есть, это даже не диктатура, это какая-то сложная мешанина - колхоза, социализма. Это те монстры, которые рождаются, когда нет идеи, когда нет опыта.
Ну кто шел, как-то мне очень хорошо один сказал человек, таксист, меня подвозил , чего-то мы заговорили , когда я пишу книги, я у всех спрашиваю - где мы живем? Что с нами? А он говорит: “Строим капитализм под руководством КГБ”.
А у нас, когда я разговариваю с людьми, они так говорят: “Ну Батька, он там уломает этого Путина, он там... нам будет хорошо”. То есть, люди провоцируют все худшее в природе, в человеке, и человек останавливается время останавливается. Весь ужас в том, что мы будем за это рассчитываться, и вот люди, которые пытались мне сказать, что и как, они как бы будут еще свидетелями этого. И они видят, что мы хотим жить в прошлом, но мы - современники прошлого. Но за это надо будет расплачиваться в будущем, никуда не деться!
И коротко я скажу . Максим Танк уже давно умер. Это был очень старый человек, еще с Западной Белоруссии. Это был прекрасный поэт, прекрасный писатель, но он умер еще в советское время, так что он не застал этих времен, и как бы он их принял - я не знаю. Вот последний такой могиканин, он дожил где-то без малого до 90 лет, вот Янка Брыль, он тоже на днях умер.
Что же касается фильмов, у меня встретиться вот 20 документальных фильмов, а художественный фильм вот сейчас снимает французский продюсер по “Чернобыльской молитве”. Я бы хотела встретиться с интересным режиссером, русским, здесь, потому что у меня около 100 книг. То есть, я написала всего 5 книг, но переведено на разные языки около 100 книг в разных странах мира. Но я не хочу уходить со своего языка, со своего пространства..
К.ЛАРИНА: Ну вот театр, мне кажется, очень подходит Вашей прозе, особенно театр “Док”, который сейчас очень популярен в Москве. Мне кажется, что у Вас там есть точки соприкосновения.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да вот они, с ребятами встречалась, они хотят. Я буду надеяться.
К.ЛАРИНА: А я сейчас напоминаю: замечательный был спектакль у Эфроса “У войны не женское лицо” на Таганке.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: В Омском театре. У меня есть такие опыты - и в кино, и в театре, Тамбовском театре..
А.ГЛАДКОВА: Поставил в мае, только что.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, есть такое, но.. Но всегда тоска - поработать с сильным - с Эфросом, с Геной Кастаневским было интересно работать, чтобы так - в паре пойти, поскольку любой другой единомышленник, он же расширяет твой зрачок, взгляд. Мне это интересно. Я жду такого человека.
К.ЛАРИНА: Увы, мы должны уже заканчивать. Я бы хотела, чтобы в конце все-таки эфира, - буквально там минутка, - несколько слов Алла сказала бы о планах ближайших издательства.
АЛЛА А.ГЛАДКОВА: Мне так жалко эту минутку занимать.
К.ЛАРИНА:У Вас такой роскошный вообще ряд авторский, так интересно следить за тем, что Вы ставите.
А.ГЛАДКОВА: Поскольку осталась минутка, то я знаю что лучше сказать внятно о чем-то одном, чем по чуть-чуть о разном.
Я хочу сказать, что сегодня заходила речь о Солженицыне и наше издательство кроме всего прочего выпускает еще и начинает выпуски пятитомного собрания сочинений Солженицына. Причем, это собрание делается при участии автора, начинается оно с “Красного колеса”, и “Красное колесо” автор все читает и смотрит, если есть какие-то маленькие замечания, редактор - он все смотрит, И даже написал письмецо редактору, Анатольевне Рогозиной, что спасибо, буду рад с Вами и дальше работать. Ему понравилась ее манера редактирования, то, что она... Ну я не могу сказать, что редактировать Солженицына не нужно- он пишет замечательно.
К.ЛАРИНА: Полное собрание будет?
А.ГЛАДКОВА: Ну полным его назвать нельзя. Полное собрание произведений, потому что за кадром остаются письма, которые .. Ну за кадром остаются многие документы . Но произведения туда войдут все. И начинается с “Красного колеса”с книги, которая, на мой взгляд, еще у нас в стране не прочитана. И вот я сейчас читаю верстку, и, честно говоря, меня просто вот распирает от той мощи, от той глубины, от той широты охвата, которую Александр Исаевич в этой книге .. И эта книга настолько сегодняшняя - “Красное колесо”, она сегодня опять заставляет думать не только об истории, но и о том, что сегодня у нас происходит . Для нас это большая честь.
К.ЛАРИНА: Мы Вас поздравляем. Будем ждать. А когда первый том-то выходит?
А.ГЛАДКОВА: Первый том уже в типографии, так что он будет вот-вот.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Алла Гладкова - директор издательства “Время” и Светлана Алексеевич. Времени, как всегда, не хватает, но мы обязаны говорить.
Приглашаю вас в следующий раз продолжить разговор. Света, спасибо вам большое!