Орхан Памук - Книжное казино - 2006-06-04

К. ЛАРИНА – Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, я сразу сообщаю нашим слушателям, что мы сегодня поменяли местами две программы, «Мамочки-мамаши» у нас пойдут в следующем часе после часа дня. А сейчас «Книжное казино», поскольку мы решили подстроиться друг с другом, с нашим гостем, и у нас в студии Орхан Памук, известнейший турецкий писатель, который приехал к нам в гости в Москву. И я рада, что он нашел время для того, чтобы зайти на радиостанцию «Эхо Москвы», добрый день, Орхан, здравствуйте. Саша Никольская нам помогает, Саше тоже добрый день говорю.

С. НИКОЛЬСКАЯ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И Ольга Морозова, руководитель «Издательства Ольги Морозовой», добрый день, Олечка, здравствуйте.

О. МОРОЗОВА – Добрый день, я очень рада.

К. ЛАРИНА – Оля сегодня принесла книжки для вас, уважаемые друзья, это совсем новая, свежая книжечка, премьера, Орхан Памук «Стамбул - город воспоминаний». Но об этой книге мы поговорим чуть подробнее, естественно, поскольку она у нас в студии присутствует. Но кроме этого, у нас еще будут книжки от издательства «Амфора», в котором тоже выходят книги нашего гостя. И я так понимаю, что речь идет о последних изданиях, это «Снег» и «Мое имя - Красный», да, вот два романа, которые вы тоже сможете получить, обращаюсь я к нашим слушателям. Теперь программу мы таким образом построим, в первой части мы немножечко здесь сами поговорим, во второй части передачи я предлагаю нашим слушателям воспользоваться уникальной возможностью и задать вопросы Орхану Памуку по телефонам прямого эфира, 783-90-25, это телефон для москвичей, и 783-90-26, телефон для тех, кто живет не в Москве. Пожалуйста, готовьте ваши вопросы, кстати, можете и пейджером тоже воспользоваться, 725 66 33, не забудьте, что нам обязательно нужны ваши обратные контактные телефоны, чтобы вы могли получить в подарок книгу нашего сегодняшнего гостя. На самом деле, хочу начать вот с чего, я думаю, что Орхан уже к этому привык, что его пока все-таки больше воспринимают как, скажем так, как политика, а не как писателя, поскольку одно из его заявлений швейцарской газете надело много шума как на его родине в Турции, был судебный процесс. И я напомню нашим слушателям, что писательская общественность защищала Орхана Памука, и в итоге, он на свободе и даже передвигается по миру. Но жить остался, как я понимаю, в родном городе, в Стамбуле, там живет, там работает. Да?

О. ПАМУК – На самом деле, политика занимает достаточно незначительное место в моей жизни, мне не очень приятно, печально, грустно, что меня воспринимают, прежде всего, как политика, в меньшей степени как писателя. Я боюсь, что определенные силы в Турции воспользовались мной как неким таким камнем преткновения для вступления Турции в ЕС. С одной стороны, меня не очень интересует, что у моей личности есть некая такая политическая сторона. Но, с другой стороны, мой последний роман «Снег», опубликованный в издательстве «Амфора», он наиболее политически ангажированный из всех моих романов. На самом деле, когда я был моложе, я достаточно негативно относился к писателям, которые были политически ангажированы и публиковали свои книги, свои романы с какой-то политической целью. И когда я опубликовал в Турции свой роман «Снег», я хотел этим сказать, что это мой первый и, возможно, последний политический роман. На самом деле, можно сказать, что политика воспользовалась мной некоторым образом в своих целях. Я чувствую себя иногда несколько расстроенным и рассерженным из-за этого, но мои политические проблемы происходили не из-за моих книжек, а, прежде всего, из-за моих интервью, так что будьте осторожны.

К. ЛАРИНА – Хорошо, давайте мы тогда немножечко поговорим о книге, которая сегодня у нас присутствует в студии. Это книга «Стамбул - город воспоминаний». Я так понимаю, что это не просто рассказ о городе, это что-то большее. Давайте сначала Орхан скажет несколько слов о Стамбуле, как он его воспринимает, как о литературном персонаже, прежде всего, а потом издатель.

О. ПАМУК – Сначала я хотел написать книгу о Стамбуле как городе, но через какое-то время я понял, что книга окажется автобиографической. И меня это в какой-то момент несколько волновало, беспокоило. Немецкий философ Вальтер Беньямин как-то сказал, что о городах пишется два вида книг, первый вид книг пишется людьми, которые прожили в этом городе всю жизнь, это становится книгой мемуаров. Второй вид книг - это книга, написанная путешественниками, которые, естественно, концентрируются на экзотической стороне. Естественно, поскольку я прожил в Стамбуле всю мою жизнь, то моя книга стала книгой мемуаров. Как вы понимаете, любому автору достаточно приятно писать книгу мемуаров. Я понял, что для меня будет то же самое, мне будет очень приятно вспоминать свое прошлое. Но, с другой стороны, прошлое иногда бывает наполнено грустью, а я не хотел, чтобы моя книга производила впечатление ностальгическое. С 7 до 22 лет я мечтал быть художником, в 22 года со мной что-то произошло, я прекратил делать зарисовки, рисовать. И я решил стать писателем. В моей книге я решил остановиться как раз-таки на этом времени, 22 лет.

К. ЛАРИНА – Это рубеж.

О. ПАМУК – Рубеж, это такой рубеж, когда я захотел быть писателем. И мой город Стамбул - это город через восприятие этого мальчика, который хочет быть художником. Меня очень часто спрашивали, сначала в Турции, а потом по всему миру, почему я вдруг так резко изменил своему предназначению, хотел стать художником и вдруг решил стать писателем. Мне сложно объяснить это вкратце, единственное, наверное, каким образом я мог бы это сделать, это объяснить это в своей книжке «Стамбул» в 400 страницах. В моей книге есть некая философская сторона, т.е. я задавался некоторыми философскими вопросами, например, что такое красота урбанистического пейзажа, почему нам кажется, кажутся одни части города красивыми, с другой стороны, мы не обращаем внимания на другие стороны города, на другие его части, что нас заставляет выходить на улицы и воспринимать эту красоту. В середине 19 века Стамбул посетил ряд известных французских писателей, таких, как Флобер, Нерваль и Теофиль Готье. И они, в свою очередь, некоторым образом придумали образ Стамбула. И это их представление о Стамбуле повлияло на следующее поколение турецких писателей и повлияло, соответственно, на меня. Я в своей книге совместил свои личные впечатления о Стамбуле с этой литературной традицией придумывания образа Стамбула. Те самые французские писатели передали, выразили, наверное, ту идею, что наши ощущения от красоты пейзажа связаны с тем чувством, которое у нас вызывает, прежде всего. Т.е., прежде всего, мы говорим здесь о таких французских писателях, поэтах, как Бодлере и Теофиле Готье, которые также много писали о художниках. Т.е. можно, наверное, структурно выделить две части моей книги, это мое личное восприятие Стамбула и взросление мальчика, который выходит, гуляет по улицам Стамбула и делает какие-то зарисовки, пишет картина. И философская сторона, это наше восприятие города, каким образом восприятие города оказывает влияние на формирование духа человека, который в нем живет. Мне кажется, что, прежде всего, красота, красота ландшафта, урбанистического ландшафта Стамбула связана с чувством меланхолии. А турецкое слово для этого, я не уверена, что я правильно произнесу, хюзюн, оно также присутствует в Коране. Меланхолия очень часто навеяна чувством потери. Наверное, чувство потери, прежде всего, связано с потерей имперскости, поскольку Стамбул был центром Османской империи, как Москва была центром Российской империи, так что россиянам, наверное, также очень хорошо знакомо это чувство. Но чувство потери имперскости, имперского ощущения, когда все потом начинается, начинает терять некоторым образом бледность и терять свои краски, наверное, самое сильное чувство, которое передает моя книга.

К. ЛАРИНА – То же самое можно, наверное, сказать и о Риме.

О. ПАМУК – Но, с другой стороны, со времен падения Римской империи прошло достаточно много времени, так что у итальянцев много возможностей прийти в себя после потери империи, сейчас они благополучно вступили в ЕС и все достаточно хорошо. Моя книжка заканчивается в 73-м году, и Стамбул, который описан в ней, он достаточно бедный. И с того времени он стал несколько ярче и богаче. Но я понимаю вашу аллюзию, т.е. первый Рим - Рим, второй - Константинополь, третий Рим - Москва, да, мы знаем.

К. ЛАРИНА – Давайте, я бы хотела, чтобы Ольга Морозова добавила что-нибудь к ее восприятию этой книжки, хотя Орхан, по-моему, очень все подробно рассказал, как это возможно, представить книгу.

О. МОРОЗОВА – Очень трудно после такого тонкого и очень, скажем так, талантливого жителя Стамбула добавить что-то. Но я единственное, что могу сказать сразу, мне пришла эта идея просто буквально сейчас, что я завидую Стамбулу, что у них есть автор, который описал его, потому что у нас в Москве мы ничего не делаем для того, чтобы хотя бы запечатлеть уходящую натуру.

К. ЛАРИНА – А Гиляровский?

О. МОРОЗОВА – Нет, я говорю в настоящее время, в настоящее время, понимаете, т.е. сейчас тоже есть уходящая натура. Мы гуляли с Орханом по Москве по нетрадиционной Москве, по Сретенке и т.д., которая буквально исчезнет через месяц уже, некоторые дворики, некоторые дома, там живут уже гастарбайтеры, все это снесут, построят новые современные супермаркеты, торговые центры, новое элитное жилье. И все это исчезнет и очень быстро.

К. ЛАРИНА – Давайте Орхану и закажем книжку про Москву.

О. МОРОЗОВА – Вы знаете, к нему поступало уже много предложений, но я хочу напомнить о том, что Орхан Памук впервые в России и впервые в Москве, с моей точки зрения, он получил такой, даже, я сказала, в какой-то степени шоковый удар.

К. ЛАРИНА – Культурологический шок.

О. МОРОЗОВА – Шок, да, поэтому ему нужно все это пережить, переварить, он даже ведет какие-то записи, но не успевает и страшно недоволен, что даже не успевает эти записи как-то чуть-чуть сделать упорядоченным. Он все время что-то записывает, чтобы это сохранилось в памяти, так что какие-то наброски о Москве, конечно, будут. Но я думаю, что они будут в других книгах, естественно, мне кажется, не про Москву.

К. ЛАРИНА – Оля, а вы были в Стамбуле?

О. МОРОЗОВА – Я была в Стамбуле, но очень короткое время, конечно бы, я очень хотела съездить повторно.

К. ЛАРИНА – После того, как эту книжку прочитали?

О. МОРОЗОВА – Да, безусловно, безусловно, но просто у меня, все временные проблемы, то одно, то другое, хозяйство сложное издательское, но я обязательно поеду. Я думаю, что даже в этом году.

К. ЛАРИНА – Мы уже с Олей обратили внимание и ваше внимание обращаем, уважаемые друзья, что, не знаю, сознательно или нет, но у издательства Ольги Морозовой выстраивается серия, поскольку книгу о Лондоне, по-моему, очень сильно полюбили в России, хотя она хорошо известна в мире, я думаю, что Орхан тоже эту книжку знает хорошо, да?

О. ПАМУК – Конечно, я знаю Питера Экройда, достаточно интересно, что Экройд одновременно является совершенно замечательным романистом, писателем, он также написал книгу о городе, потому что чаще всего книги о городах пишутся путешественниками, которые концентрируются на экзотической стороне города. Т.е., как мы знаем, большая часть писателей, романистов, они просто описывают свои города в своих романах, как мы знаем, например, Морави писал о Риме или Джеймс Джойс - о Дублине. Но я, наверное, понял, что вокруг меня происходит столько изменений, что просто-напросто не смогу адекватно их выразить в художественной форме. Мне нужно написать особую книгу.

К. ЛАРИНА – Простите ради бога, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а затем продолжим нашу встречу. Я напомню, что сегодня в «Книжное казино» Орхан Памук, известнейший писатель турецкий, но я думаю, что его знают прекрасно во всем мире и читают. И я надеюсь, что начиная с последнего времени, когда книги Орхана появились на русском языке в России, он станет столь же популярным, как и многие его коллеги по писательскому цеху. Также напомню, что у нас в гостях Ольга Морозова, глава «Издательства Ольги Морозовой», которая книжку нам Орхана принесла, книга называется «Стамбул». У нас еще будут книги на розыгрыш от издательства «Амфора».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу встречу. Напомню, здесь в студии «Эха Москвы» Орхан Памук, много вопросов уже пришло на наш пейджер, напомню номер 725 66 33, напомню телефоны прямого эфира, 783-90-25, 783-90-26. Попрошу Орхана отвечать покороче, чтобы мы успели пообщаться с нашими слушателями. Хотя вопросы, они вопросы, которые вам присылают, они явно настроены на очень длинные и развернутые ответы. Это трудно, но вы человек профессиональный, попробуйте. Смотрите, вопрос пришел от Диляры, от нашей слушательницы, видимо, из другого города, не из Москвы, какова роль писателя в сближении мусульманской и христианской цивилизации, возможно ли избежать этого конфликта?

О. ПАМУК – Прежде всего, мне кажется, не существует такого конфликта. Мне кажется, он был изобретен. На самом деле, наверное, писатель может показать в своих романах, что не настолько важно, являетесь ли вы христианином или мусульманином. Важна та человечность, которая нас всех объединяет. На самом деле, я надеюсь, что мои книги и книги других исламских, мусульманских писателей покажут, что, на самом деле, мы, мусульмане, не так уж сильно отличаемся от всего остального мира. И та ассоциация ислама с терроризмом, которая теперь настолько популярна, была придумана политиками.

К. ЛАРИНА – Следующий вопрос от Наташи, готово ли турецкое общество признать геноцид армян в империи, можно ли открыто обсуждать эту тему в литературе?

О. ПАМУК – На самом деле, можно сказать, что, в целом, наверное, табу еще не нарушено, но за последние два года очень многое изменилось. Т.е. мы начинаем, пытаемся уже говорить об этой проблеме, появляются некие эссе, некие газетно-журнальные статьи, в которых эта проблема каким-то образом поднимается. Два года назад даже была некая конференция, посвященная этому вопросу. Т.е. Турция становится, движется по пути к демократии, т.е. уже происходят какие-то изменения в эту сторону.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, мы, конечно же, очень похожи, я имею в виду Россию и Турцию именно в этом неоднозначном отношении к своему историческому прошлому. А что это меняет в обществе? То или иное отношение, оценка прошлых событий? Что меняет в политике, это понятно, а что в обществе меняет?

О. ПАМУК – Здесь можно сказать, что прошлое всегда изобретается неким образом. И не очень хорошо иметь такой страшный образ прошлого, как наполненный террором и геноцидом. Но поэтому открыто говорить о проблемах прошлого - это как раз-таки шаг на пути к освобождению общества. В этом, может быть, заслуга писателя перед обществом, в частности.

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос по поводу Турции от Бориса, насколько политизирована, по вашему мнению, турецкая молодежь? Ощущаете ли вы влияние современной турецкой литературы на ее настроение?

О. ПАМУК – На самом деле, турецкая молодежь была достаточно сильно политизирована в 70-е гг., где были популярны левые движения марксистского толка. Сейчас политикой, молодежь интересуется политикой значительно меньше. Это, прежде всего, националистические, антиевропейские движения.

К. ЛАРИНА – А литература каким-то образом влияет, да, на настроения?

О. ПАМУК – По-видимому, нужно всегда отдавать себе отчет, что если писатель очень пристально занимается политикой, то это может привести к достаточно драматическим последствиям для его таланта. Я не думаю, что в силу своей природы литература должна оказывать прямое влияние на политику. И возможно, шагом в эту сторону было то, что писатели могут поднимать какие-то политические вопросы вне своего творчества. Но моя ситуация заключается в том, что как только я стал популярным и мои книги стали переводиться на многие языки, многие политические партии стали использовать меня в своих целях. Это меня вообще-то сильно разозлило, я начал отвечать.

К. ЛАРИНА – Ирина спрашивает, какой город мира наиболее созвучен вашей душе?

О. ПАМУК – На самом деле, поскольку я все-таки вырос, воспитывался в Стамбуле, что я до сих пор живу в том же самом доме, в том же самом районе на той же самой улице, конечно, я должен сказать, что мой самый любимый город во всем мире - Стамбул. И власти проявили столько настойчивости, чтобы выкинуть меня из него, что мне пришлось затянуть пояс и бороться, бороться как можно сильнее, чтобы там остаться. Я бы не хотел приукрашивать мое представление о Стамбуле, дело в том, что любить свой родной город - это все равно, что любить свою семью. Т.е. нужно учиться любить семью, нужно учиться любить родной город, а семью мы не выбираем, как и не выбираем город. В этом заключается, наверное, задача.

К. ЛАРИНА – Все равно все стереотипы в мире придумываются не политиками, а художниками и писателями и режиссерами. И например, образ Турции, который долгое время, долгое время был под впечатлением от фильма Алана Паркера «Полуночный экспресс», который вы наверняка знаете. Сильно повлияло это на образ Турции, тот, который сегодня существует? Или уже от этого мы освободились?

О. ПАМУК – Мне кажется, что фильм создал некоторым образом негативный образ Турции в мире. Мне кажется, что этот фильм некоторым образом расистским, и турки, как они выглядят, как они изображены в этом фильме, выглядят, т.е. недостаточно справедливо к туркам, прежде всего, безусловно, те ужасные тюремные условия, которые показаны в фильме 20 лет назад, они существовали. Но обвинять турок за такие печальные события, это все равно, что обвинять всех россиян за террор сталинской эпохи. Это несправедливо.

К. ЛАРИНА – Но это же право художника, вы же сами говорить о том, что в литературе, в искусстве не должно быть никаких запретов.

О. ПАМУК – Да, даже… если даже можно говорить об отсутствии каких-то запретов для художника, есть некая печальная сторона, потому что Турция была недостаточно хорошо представлена другими турецкими художниками всему миру, и поэтому в этой связи создалось некое такое негативное представление о Турции.

К. ЛАРИНА – А как вы относитесь к понятию политкорректности?

О. ПАМУК – Возможно, у политической корректности есть две стороны, есть негативная сторона и позитивная сторона. Позитивная сторона состоит в том, что мы можем свободно говорить о некоторых вопросах, как, например, о правах женщины в Турции, которая, действительно, в общем, к женщинам в Турции не очень хорошее отношение до сих пор. А что касается отрицательной стороны, то дело в том, что если нас начинает больше заботить тот факт, как мы выглядим, чем, на самом деле, те политические и социальные конфликты, которые лежат в основе, то это и есть, в общем, плохая сторона. Еще некоторые люди полностью теряют чувство юмора из-за политической корректности, это плохо.

К. ЛАРИНА – Давайте, мы успеем несколько телефонных звонков принять, я думаю, что наушники пригодятся точно совершенно Саше Никольской для того, чтобы она услышала вопросы и могла бы перевести. А Орхан обойдется и без них, поскольку ему важно слышать вопрос на английском языке. Итак, 783-90-25, это телефон для москвичей, и 783-90-26, это телефон для тех, кто живет не в Москве. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, господин Памук, есть ли у вас любимый русский писатель или произведение русской литературы?

К. ЛАРИНА – Спасибо, оставляйте номер вашего телефона. Мы все услышали, Достоевский, Чехов, Толстой, «Бесы» и «Анна Каренина». Пожалуйста, следующий звонок, 783-90-26, для тех, кто не в Москве живет, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Знаком ли ваш гость с поэтами серебряного века? И если да, то какой любимчик есть?

К. ЛАРИНА – Спасибо, оставляйте номер вашего телефона. Подсказывает Саша.

О. ПАМУК – Да, он знает, что существовал такой серебряный век, он слышал и знает про наших поэтов серебряного века. Но, с другой стороны, он же не читает, не говорит по-русски, а поэзия непереводима на другие языки. Поэтому, в общем, любимых поэтов нет.

К. ЛАРИНА – А Пушкин?

О. МОРОЗОВА – Это не серебряный век.

К. ЛАРИНА – Но это поэт.

О. МОРОЗОВА – Это поэт.

О. ПАМУК – Он читал «Евгения Онегина» в переводе Набокова по-английски. Орхану Памуку также показались очень интересны комментарии, которые Набоков сделал к этому роману. Возможно, их следовало перевести на русский.

К. ЛАРИНА – Они переведены.

О. ПАМУК – Достаточно интересно.

К. ЛАРИНА – Переведены, да-да. Следующий звонок, пожалуйста, алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Скажите, пожалуйста, я хочу спросить у вашего гостя, успел ли он сходить в Третьяковку, Третьяковскую галерею, сейчас у нас юбилейные выставки.

К. ЛАРИНА – Понятно.

О. МОРОЗОВА – Как раз сегодня собирается.

К. ЛАРИНА – Давайте, оставьте нам свой телефон. Вообще где успел побывать, кроме как улиц московских?

О. ПАМУК – В Третьяковку мы, он идет сегодня днем после программы. Он гулял по Арбату, был в Пушкинском музее, а больше всего ему понравилось на сегодняшний день, четвертый день пребывания в Москве, это музей Маяковского. Меня вообще очень интересуют музеи, я хожу в музеи по всему миру, потому что новая книга, которую я задумал, сейчас уже пишу, она посвящена некоторым образом музеям, даже музеемании, и мне очень понравилось, что в музее Маяковского не столько представлен Маяковский, а музей является сам определенного рода конструктивистской концепцией. Это меня очень сильно поразило. Поскольку я первый раз в Москве, конечно, я делал некоторые вещи, которые обычно делают туристы. Т.е. я посетил Красную площадь, я ходил, посмотрел Кремль, также мне очень понравилась Ленинская библиотека, мне было интересно познакомиться с тем, как обычные читатели приходят и читают книжки. Мне показалось, что это очень похоже на Турцию.

К. ЛАРИНА – А какие самые распространенные стереотипы в отношении России существуют в Турции?

О. ПАМУК – По-видимому, на формирование стереотипа о русских в Турции повлияли, очень сильно повлияли романы Достоевского, т.е. русский - это такой некоторым образом маниакальный человек, т.е. это, наверное, самая такая основная часть стереотипа о России.

К. ЛАРИНА – На самом деле, вы не далеки от истины, некая маньячесть нам, конечно, присуща. На самом деле, мы очень веселые люди, ну что вы.

О. ПАМУК – И к сожалению, во времена моей юности Россия, прежде всего, ассоциировалась с коммунизмом и соответствующими коммунистическими стереотипами.

К. ЛАРИНА – Мы до сих пор пытаемся от этого тоже освободиться. Это долгий процесс.

О. МОРОЗОВА – Освобождения.

О. ПАМУК – Я турок, я вас прекрасно понимаю, но, с другой стороны, единственный способ освободиться от стереотипа - это найти себе новый стереотип.

К. ЛАРИНА – И читать хорошие книжки, добавлю я. Орхан Памук - наш сегодняшний гость, напомню, именно он был с вами все эти 50 минут. Спасибо нашим слушателям за интересные вопросы, Ольга Морозова, которая большей частью молча просидела, но, Оля, зато вы были с нами, опора и поддержка.

О. МОРОЗОВА – Мне совершенно не обидно.

К. ЛАРИНА – И книжка ваша, вот она, вашего издательства, я думаю, что она будет очень популярной.

О. МОРОЗОВА – Я отвечу в стиле Орхана Памука, потому что я уже научилась некой мудрости за короткое время общения с ним. И для меня это было очень полезно, поэтому я издатель, для меня главное - книга и читатель, поэтому.

К. ЛАРИНА – Вот, спасибо вам большое.

О. МОРОЗОВА – Мой голос в эфире - это неважно.

К. ЛАРИНА – Да, и тогда справедливости ради еще напомню о другом издательстве, «Амфора», которое издает в России книги Орхана Памука, за что огромное ей спасибо, потому что я сегодня закончу эфир, пойду напротив в дом книги и обязательно куплю книгу «Снег». Мне очень хочется прочитать именно эту книжку. Спасибо вам огромное, удачи.

О. МОРОЗОВА – Спасибо вам.