Гитлер и Сталин - Леонид Млечин, Наталья Долгова, Елена Съянова - Книжное казино - 2006-04-30

прави30 апреля 2006 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Млечин, журналист, телеведущий, писатель. Елена Съянова, историк, писатель. Наталья Долгова PR директор издательства «Центр-Полиграф».

Передачу ведут Ксения Ларина и Майя Пешкова.

К.ЛАРИНА – Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, Майя Пешкова тоже здесь. Добрый день.

М.ПЕШКОВА – Добрый день.

К.ЛАРИНА – Сегодня у нас заседание, поскольку представители журналистской профессии у нас здесь в студии. Леонид Млечин, который журналист, телеведущий, но сегодня писатель. Елена Съянова тоже считайте почти журналист, поскольку на «Эхо Москвы» работает во многих программах, историк, писатель. Ну, и конечно, хозяин всех писателей - Наталья Долгова PR директор издательства «Центр-Полиграф», здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН – Добрый день.

Е.СЪЯНОВА – Здравствуйте.

Н.ДОЛГОВА – Добрый день, первый раз меня называют хозяином. Я буду привыкать.

К.ЛАРИНА – Кнут и пряник. Что важнее, кстати?

Н.ДОЛГОВА – Ну, на самом деле пряник, потому что все люди очень умные, но кнут иногда нужно показать, но издалека.

К.ЛАРИНА – Чтобы вовремя сдавали материалы. Ну что же, давайте сразу скажем про книги, у нас сегодня раз два автора, то и две книжки. Пока еще вдвоем ничего не написали, но чем черт не шутит, может быть, после сегодняшней программы появиться вдруг книжка Млечин и Съянова. Итак, Леонид Млечин «Адольф Гитлер и его русские друзья» и Елена Съянова «Десятка из колоды Гитлера» документальный роман, книжка, которую мы здесь уже, по-моему, прочитали все.

Е.СЪЯНОВА – И разыгрывали.

К.ЛАРИНА – Поскольку у нас тема определена Гитлер и Сталин, у нас одна книжка про Гитлера, а другая про Сталина, тем не менее многое этих людей связывает, и вот я бы с этого и начала, чтобы войти в русло нашего сегодняшнего разговора. Вот, на ваш взгляд, уважаемый Леонид, Елена, что связывает этих людей?

Л.МЛЕЧИН – Наша несчастная судьба. Несчастная судьба нашего государства по вине двух этих людей. Один напил на нашу страну, а другой в течение десятилетий ее мучил.

Е.СЪЯНОВА – Вы знаете, я ориентируюсь здесь на высказывания Вильяма Пита младшего, который руководил Англией в конце 18 века, известный политик, он разделял всех политических деятелей на политиков и вождей. Так вот я думаю, что как раз подвержены такому логическому сравнению люди, скажем, политик с политиком, вождь с вождем, поэтому в данном случае это люди одного порядка, это вожди. Кстати, например, после первой мировой войны, в Англии все-таки был, наверное, политик Чемберлен, а потом, когда уже с континента потянуло, так сказать, запахло новой войной, вот пришел, для меня Черчилль это тоже вождь.

Л.МЛЕЧИН – Вот не соглашусь с этим. Ничего общего между Сталиным, Гитлером с одной стороны и Черчиллем, в стране с состоявшейся демократией, и быть не могло. Я вам расскажу такую забавную историю, после нападения немцев на Россию прилетел сюда Черчилль, чтобы наладить отношения со Сталиным, с Россией, которая становится союзником. И понимая, что немцы рвутся уже к Москве, и понимая, что не до протокола, не до торжественных обедов, не до чего, он захватил с собой сверток с бутербродами, думая, что после переговоров ему надо будет перекусить, он был не худенький. Заканчивает переговоры со Сталиным и с Молотовым, и вдруг распахивается дверь, его ведут, и там колоссальный роскошно уставленный стол, как в нашей стране умеют угощать, со всеми дарами природы и не только природы нашей страны. И Черчилль изумленный, он-то думал, что, во-первых, не до обеда, во-вторых, руководство страны в ситуации, когда уже введены карточки, конечно, не будут позволять себе ничего лишнего. И сказал Сталину: «А вы знаете, я даже не думал, что будет обед и даже взял с собой бутерброды». И когда он ушел Сталин презрительно сказал Молотову: «Во гад, обмануть нас хотел, кто же ему поверит-то?» То есть это две ментальности, которые не соединены. Черчилль, просто не мог предполагать как человек выросший в стране с парламентской демократией, все достаточно прозрачно, что лидер воюющей страны может такое себе позволить. А Сталин не мог себе представить, что он должен кому-то давать отчет и себя вести как-то иначе, ничего общего. Поэтому Сталин и Гитлер две особые фигуры, стоящие на особице, поэтому они и вызывают такое внимание, интерес, иногда патологический, что это что-то особенное.

Е.СЪЯНОВА – Каждая нация проходит разные периоды. Период устойчивого развития и какой-то пиковый период. Вот для меня лидером руководящим страны в устойчивый период – это политики, а те, кто нащупывают самый нерв этого периода, когда нация или делает рывок вперед, или рывок назад, вот для меня это вожди, только так, а все остальное, безусловно нюансов много.

К.ЛАРИНА – Давайте еще немножечко в терминологиях покопаемся, поскольку это всегда очень возбуждает интерес аудитории, и тема, которая не закрыта, она продолжает раскалывать общество. Одни считают, что коммунизм и фашизм это явления идеологически одного порядка, другие ровно наоборот считают и очень негодуют, гневятся по поводу предыдущего высказывания. Ваше отношение к этому, если можно, конечно, в таком поверхностном, достаточно быстротечном разговоре что-то успеть сказать.

Л.МЛЕЧИН – Ничего общего между идеологией фашизма и коммунизма нет. Идеология коммунизма, ее цели, программы, то как они излагались прекрасны. И любой человек под ними подпишется, и мой дедушка вступил в партию на фронте южном воевал за советскую власть и был абсолютно уверен, что он воюет за святое дело. А когда в 1929 году он увидел, как повезли эшелонами кулаков на север и детей увидел, на этом у него коммунизм и закончился. Нацизм же отличался от коммунизма тем, что изначально обнародовал откровенно все свои цели. Уничтожение и захват были записаны и высказаны политиками сразу. Гитлер был самым откровенным политиком своего времени. Он сразу же пообещал своим противникам, что он с ними сделает, просто, ему никто не поверил, поэтому разница в идеологии огромная. К сожалению, много параллелей, много сходного оказалось в практике реального социализма в нашей стране и в социалистическом лагере нацистской германии, а то, что практика оказалось очень похожей. И это губительно сказать на том, что у нас не понимают, что такое фашизм, не хотят в этом разбираться, поэтому не видят, а это есть в каждом обществе.

Е.СЪЯНОВА – Ну, я в основном согласна с тем, что мы, к сожалению, не знаем, что такое коммунизм и с чем его едят. Мы можем только почитать, как его видели те или иные мыслители.

К.ЛАРИНА – Ну мы же жили в чем-то, как это все называлось?

Е.СЪЯНОВА – Мы жили при каких-то начальных стадиях социализма. Мне просто кажется, что эти 2 понятия: фашизм и коммунизм, они немножко в разных плоскостях, но это уже принято сравнивать. Мне кажется, что это два растения, которые похожи в период вегетации, но у них все-таки разные корни. И если бы и тому и другому дали созреть, что не дай бог, то были бы разные плоды.

К.ЛАРИНА – А сталинизм как явления, мы выделяем в отдельную строчку?

Е.СЪЯНОВА – Конечно. Я думаю да, это своего рода очень такое явление характерное. Сталинизм, мусулинизм, такого нет, не благозвучно звучит. Бушизм. Я для себя такие термины ввожу, потому что это очень яркие харизматические личности, которые привносят очень много ярких красок.

Л.МЛЕЧИН – Понимаете Буш, президент Буш избран раз президентом, два раза избран, больше он не может избираться, он исчезнет и уйдет. Пока Буш президент, его называют негодяем, убийцей, устраивают демонстрации против него, и за это, кстати, никто из американцев никогда не будет наказан, подвергается критике, анализу, насмешкам. Попробуйте себе представить нечто подобное при Сталине, в этом вся разница между режимами. Поэтому нельзя ни в коем случае через запятую перечислять такие фамилии.

Е.СЪЯНОВА – А вдруг не уйдет, если начнется война. Лидеры не бегут с корабля.

Л.МЛЕЧИН – Это у нас «вдруг не уйдет», а у них «вдруг уйдет». У них Черчилль потерялся. Проиграл на выборах сразу после войны, которую он выиграл, так что это не имеет никакого значения. Значение имеют твердо устоявшиеся принципы, признанные и осознанные обществом. Почему в Германии возник фашизм, а скажем, в Англии он не возник и в США, хотя тенденции авторитаристские в 20-30-е годы по всему миру нарастали, потому что казалось, что все рушится, общество не в состоянии справиться с чем-то новым, что-то такое, что мы сейчас ощущаем. Потому что голландцы или англичане, или северные американцы успели вжиться в определенные демократические традиции, успели осознать себя самостоятельными людьми, которые не нуждаются в железной руке, в сильной руке, в диктаторе, в вожде, который будет ими управлять. А у немцев этот демократический период был очень короткий, как и у нас. Поэтому они жаждали, разве 80 миллионов немцев били фашистами негодяями и убийцами, конечно, нет, но они жаждали того, чтобы с них сняли невыносимое бремя ответственности за их жизнь, которая рухнула на них после свержения кайзера, после того, как распалась империя, и они остались один на один со своей жизнью трудной, где надо было решать все самим, они не привыкли. Было иерархическое общество: кайзер решает, местный руководитель решает, ландрат решает, а я свое дело исполняю. А тут надо было переделать свою жизнь, они не выдержали этого напора и поспешили к тому, кто пообещал наладить им жизнь.

К.ЛАРИНА – Очень похоже все.

Е.СЪЯНОВА – Ну, вожди, на мой взгляд, это личности, которые максимально снимают с общества ответственность. Для меня это категория вождя.

Л.МЛЕЧИН – Буш не снимает ответственность, общество посылает его к черту, не одобряя его действия, и возможно партия его на следующих выборах проиграет, потому что американцы недовольны их поведением. Партия Сталина не проиграла.

К.ЛАРИНА – Мне интересно. Путь, который нас нарисовал Леонид Млечин, который был пройден немецким обществом в тот период, безусловно похожий, поскольку мы постоянно перед этим выбором находимся, мы – это общество, избиратели. Кто нам должен указать правильный путь тогда?

Л.МЛЕЧИН – Я категорически отвергаю саму возможность, что кто-то нам должен указать путь. Что такое, что мы какие-то несмышленыши, стадо баранов, каждый человек самоценная личность, он, что не видит и не понимает меру своей ответственности за себя, за своих детей. Знаете, что меня потрясло в Китае, каждый китаец сидит и думает, что он должен еще взять работу, что он не может отдыхать, что суббота и воскресенье рабочий день, потому что он должен заработать деньги и отправить своих детей учиться. На нем лежит воспитанная поколением ответственность за детей. Вот такая же ответственность лежит на каждом из нас.

К.ЛАРИНА – Тогда объясните мне, почему половина общества, а то и больше по опросам, голосуют за Сталина, буквально, как за фигуру?

Л.МЛЕЧИН – Отбили, первое, уверенность, что от тебя действительно что-то зависит, потому что ничего не зависело, а второе, воспитали такое иждивенчество.

К.ЛАРИНА – Кто воспитал?

Л.МЛЕЧИН – Советская власть в максимальной степени, отбивая все, инициативу, ответственность за себя, все же было предопределено, мы же люди моего поколения все это знаем. Жизнь выстроена в рамках, только садись в эскалатор, он едет дальше, здесь остановочка, здесь скоростная дорога, здесь надо сделать так и будет так, это просто. В Китае между прочим тоже так было, когда менялась политика и каждому полагалась порция риса, и когда отняли порцию риса тоже обиделись, но китайцы меньше при социализме прожили, им легче, а мы сколько.

Е.СЪЯНОВА – А как же вы надеетесь, что эти люди, воспитанные на конформизме и их потомство ныне живущее, как же оно будет определять, как ему жить и само решать.

Л.МЛЕЧИН – А я не очень-то и надеюсь.

Е.СЪЯНОВА – Поэтому все равно встанет вопрос: А кто должен нам указать. Вот я тоже считаю, самое страшное, это очередной вождь в 21 веке, то тут я думаю мы все сходимся. Должны, видимо, диктовать правильно организованные структуры управления, сменяемые, прозрачные.

Л.МЛЕЧИН – Только не понятно, кто эти структуры наладит. Пока, может быть, не знаю, я сам немножко преподаю в университете и другие коллеги преподают, они очень надеются на нынешнюю молодежь, на нынешнее студенчество. Пока это не начнется снизу, ничего сверху не придет.

Е.СЪЯНОВА – Они очень внушаемы при этом, к сожалению, как все молодые.

К.ЛАРИНА – Ну, что мы делаем сейчас перерыв, слушаем новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Народ вам покажет. Я сделала вывод, зачитала пейджер и много думала во время рекламы. Народ вам покажет, выберет вам путь. Все на фонарях-то повисите потом. Понятно, товарищи историки?

Л.МЛЕЧИН – Самое забавное, что человек, который это пишет, никогда не думает, что он может повиснуть первым. Это самое поразительное, что никакого урока из нашего опыта не вынесли, ведь все, кто садился тогда в тюрьму, кого арестовывали, сажали, были уверены, что он-то невиновный, а остальные в камере все виновные. И это самое потрясающее.

Е.СЬЯНОВА - Господа, Эмоции – не аргумент.

Л.МЛЕЧИН – Может, это факт.

К.ЛАРИНА – Сейчас мы с вами будем слушать телефонные звонки, прошу взять всех себя в руки, отвечать на вопросы. А вам, дорогие друзья, обращаюсь я к слушателям. Задавать вопросы, чтобы в конце вашего предложения был знак вопроса обязательно. Еще раз представим гостей сегодняшних: Леонид Млечин, Елена Сьянова и PR директор издательства «Центр-Полиграф» Наталья Долгова. Пожалуйста, дорогие друзья, напомню ваши телефоны 783-90-25 и 783-90-26. Милости просим в программу «Книжное казино». Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Павел, Москва. Я являюсь поклонником издательства книг «Центр Полиграф», и у меня небольшая претензия к ним. Они всегда указывают выходные данные книги, с который был осуществлен перевод, то есть год и издательство зарубежное.

К.ЛАРИНА - Спасибо Павел. Наташ, принимаете вы претензии?

Н.ДОЛГОВА – И принимаю, и не принимаю. Дело в том, что, видимо, книги, о которых говорит Павел переводные, у нас издается достаточно много книг японской прозы, и мы переводим их с европейских языков, английский, французский, и мы полностью отвечаем, что они совершенно идентичные, поэтому иногда не ставится, не всегда, но, тем не менее, спасибо за вопрос.

К.ЛАРИНА – Главное, что знает, что есть такое издательство, и, я так чувствую, часто читает издательскую деятельность «Центр-Полиграфа» наш слушатель.

Н.ДОЛГОВА – Но я удивлена, что первый вопрос был именно ко мне, как к представителю издательства.

К.ЛАРИНА – Очень хорошо. Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте. Михаил, Подмосковье. Вопрос к гостям. Скажите, гитлеризм и сталинизм, они сейчас полностью уничтожены или все-таки в мире есть такие режимы, которые приближаются к ним?

К.ЛАРИНА – Давайте попробуем на этот вопрос ответить. Леонид, Лена, пожалуйста. Покороче только.

Л.МЛЕЧИН – Сталинский режим, условно говоря, наверное, в Северной Корее существует, максимально похожий. Но там все это окрашено восточным колоритом, потому что там удалось легко осуществить переход от отца к сыну, при этом ведь покойный Кимерсен не считается умершим, считается, что он все еще живет.

К.ЛАРИНА – Как Владимир Ильич Ленин.

Л.МЛЕЧИН – Нет, он просто живет. Ленин умер, дело его живет. А там считают, что Кимерсен сам продолжает жить.

К.ЛАРИНА – Да как он умер, когда он лежит в мавзолее, на него можно посмотреть. Он не умер.

Л.МЛЕЧИН – Отмечают день рождения Кимерсена, это восточное, но что-то похоже на сталинский режим.

Е.СЬЯНОВА – Я думаю, что, конечно, в чистом виде ничего нет. Похоже, скажем так, метастаз.

К.ЛАРИНА – Давайте следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день. Это Анна Николаевна, давно вам не звонила. Вопрос гостям. Сейчас много говорят об энергетической непредсказуемости российской политики. Как они считают, это стыкуется с политической непредсказуемостью?

К.ЛАРИНА – Хороший вопрос. Пожалуйста, Леонид

Л.МЛЕЧИН – Немножко выходит за тему нашего сегодняшнего обсуждения, однако мы уважаем наших слушателей и читателей. Видите ли, российская внешняя политика вышла в новую стадию, в которой энергетика, то есть поставки нефти и газа стали очень важным инструментом, с помощью которого нынешнее российское руководство хочет утвердить себя на мировой арене, и это, конечно, соседей пугает, потому что действительно в советские времена поставки из Советского Союза были как часы, и никаких историй как сейчас с запретом покупки вин в Молдавии и Грузии, в бывшем Советском Союзе подписали контракт - железно будет исполняться. Порукой тому желание Политбюро. А сейчас меняется внешняя политика, конечно, это пугает наших соседей по Европе, пугать соседа плохо, он обижается.

К.ЛАРИНА – Следующий звонок, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН – Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я Борис, я из Ростова-на-Дону. Я хотел бы спросить, в Ростове-на-Дону есть ли книжка Елены Сьяновой, можно ее где-то найти?

К.ЛАРИНА – Сейчас мы узнаем, может, издатель нам скажет.

Е.СЬЯНОВА – Знаете, Борис. К сожалению, вам нужно позвонить по Московскому телефону в издательство «Время».

К.ЛАРИНА – Нет, мы Борису пришлем книжку.

Е.СЬЯНОВА - А вообще я не в курсе, какие филиалы у какого издательства где находятся.

К.ЛАРИНА – Может быть, нам Наташа скажет. У вас там в этом смысле как?

Н.ДОЛГОВА – Да, с удовольствием скажу. Именно в Ростове есть представительство издательства «Центр-Полиграф», поскольку книгу Елены издавали не мы, то я могу нашего слушателя заверить, что уж книгу Леонида Млечина он там обязательно купит.

К.ЛАРИНА – Спасибо. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Наталья. У меня вопрос к вашим гостям. Леонид и Лена, может ли рост национализма привести к развалу России? Спасибо.

Е.СЬЯНОВА – Я могу сказать однозначно. Да, все может быть. И вообще к этому он и должен привести на мой взгляд. Если он к чему-то вообще приведет, то именно к этому.

Л.МЛЕЧИН – Даже не хочется это обсуждать. Настолько страшное само предположение о развале страны, я практически уверен, что до этого никогда не дойдет, но что национализм в ярких формах может погубить наше будущее, сломать судьбу наших детей, это точно возможно, поэтому это одна из больших опасностей, в которых мы себе не отдаем как-то отчета, большинство людей не отдает себе, желать этого не хочет, отмахивается от нее, это глубоко неправильно, речь идет о судьбе нашей страны, о судьбе наших детей.

К.ЛАРИНА – А что такое яркие проявления национализма?

Л.МЛЕЧИН – Яркие проявления… я каждый раз езжу на метро и эта ветка, Пушкинская, это моя ветка, всегда считал, что метро – прекрасный вид транспорта, я вовремя и безопасно доеду. Когда на Пушкинской станции метро, в центре зала посреди бела дня человека могут зарезать ножом, это страшно, потому что любой из нас может там оказаться в этот момент.

К.ЛАРИНА – А не яркие?

Л.МЛЕЧИН – Я не яркие – это постоянная, ежедневная пропаганда, злобная, националистическая в огромном числе средств массовой информации, массовых средств массовой информации нашей страны, в выступлениях известных политиков, это яд, который подмешивают в нашу пищу постоянно, каждодневно. Те люди, которые это делают должны понять, что тот, кто вонзил нож, это их рук дело, они должны были бы это понимать, а законодательство должно было бы юридически эту цепочку воссоединить. Тот, кто убивает, он начитался этого всего, наслушался. Он это услышал, понял, усвоил и реализовал.

К.ЛАРИНА – У многих, кто высказывается на эту тему, депутатская неприкосновенность и правительство президента Российской федерации в виде государственных наград самого высшего порядка.

Л.МЛЕЧИН – Я вот что хочу сказать. Вы знаете, что у миллиардов, в том числе и у меня есть история про одного и того же человека. Нюрнбергский трибунал повесил только одного человека, который сам никого не убивал, не занимал даже руководящих должностей. Он был журналистом, коллегой. Он издавал журнал «Штюрнер», Юлиан Штрахен, его приговорили к повешенью за то, что он годами разрушал мораль, за то, что он обманывал людей, развращал собственный народ, пропагандированием крайнего национализма, его за это повесили. Любой текст из «Штюрнера» можно сейчас перевести, опубликовать в известных изданиях, если без подписи, то никто не узнает, что это переводной.

Е.СЬЯНОВА – И поменять немножко термины, а так это все одно к одному. Можно я один неяркий пример приведу. Не люблю слово «мы», поскольку мы, конечно, очень разные, в каждом из нас. У нас раздрай у самих-то какой существует, так мы же возмущаемся на этих недоумков, которые играют в эту свастику, «дебилы», «идиоты», и в то же время каждый раз в неделю вот это «понаехали». Это то, что нас разрушает, внутреннее противоречие.

Л.МЛЕЧИН – Абсолютно правильно. Эти слова звучат на каждой кухне, в каждой комнате, в каждом разговоре, но я с ужасом и удивлением наблюдаю за своими близкими людьми, у которых тоже мелькал национализм. А сейчас люди даже могут себе это позволить: «А да, я националист» - или – «Я националистка» - говорит мне знакомая, милая женщина - «Здесь понаехали». Здесь большинство людей, которые говорят, сами очень недавно понаехали, а потом, простите, никто же не хочет жить в маленькой, крохотной стране такой небольшой, Москва и вокруг, здесь только свои, все хотят жить в большом государстве, все плачут о распаде Советского Союза и ненавидят тех людей, собратьев по Советскому Союзу. А что же им, извините, не приезжать в столицу своего государства? Если вы хотите быть великой империей, если вы хотите иметь великую империю, хотите быть гражданином великого государства, которое включает в себя множество разных этносов, то как же так? Они все входят, но пусть живут там. Это апартеид называется, это было в Африке и закончилось очень печально для белых. Нет, надо что-то для себя решить. Либо апартеид, тогда, извините, пусть Чечня уходит, пусть Северный Кавказ уходит, пусть они уже к нам не приезжают, а мы здесь в маленьком отгородимся, будем жить. Если мы себя ощущаем великой державой, все эти люди ощущают эту державность, государственность, он же, как медаль себе это на грудь вешают «Я государственник» и ходит, как будто герой Советского Союза. Тогда люби всех своих сограждан, тогда цени, что эти люди живут с тобой вместе в одной стране, что они хотят жить вместе, что они тянутся к тебе, ведь приезжают же сюда, значит, притягательная мы Россия, значит, они хотят жить здесь в России, так давайте их интегрировать сюда, давайте что-то для этого делать. Вот ходят таджикские дети, милостыню выпрашивают у водителей автомобилей, кто ими занимается, кто платит за их образование, кто их устраивает в школу, хотят, чтобы они выросли в бандитов? Представляете, какая у них ненависть? Вот он ходит несчастный, разутый, раздетый, которого ударить может любой. А тут ездят на роскошных машинах. Да мы все москвичи могли бы скинуться, заплатить за их образование, чтобы они интегрировались, чтобы они жили гражданами, чтобы они интегрировались, чтобы они жили гражданами, любили наш город, а не ненавидели его.

Е.СЬЯНОВА – Можно я вам возражу чуть-чуть? Люди едут в Москву действительно по старой памяти. С другой стороны подумайте, ведь уезжают не самые худшие, всякие уезжают, но ведь они бросают свои, так называемые государства и оставляют их «удельным князькам» полностью хозяйничать и набивать карманы остатками. Ведь они же в принципе должны были бы, раз уж они такие независимые и прочее, должны были наладить как-то жизнь свою при желании, при правильной политике. Я в данном случае выдаю желаемое за действительное.

Л.МЛЕЧИН – В одной стране люди могут наладить свою жизнь, где от них зависит, а в другой под властью, простите, Туркменбаши, много они могут наладить?

Е.СЬЯНОВА – Конечно, от простых людей требовать это трудно. Они действительно едут в Москву.

Л.МЛЕЧИН – Приезжают сюда таджики. Поговорите с ними, кто эти люди? Это бывшие инженеры, преподаватели. Что они, от хорошей жизни сюда поехали? От плохой.

Е.СЬЯНОВА – Хотя вот у нас в доме, например, замечательный пример могу привести. У нас просто кооператив, люди интеллигентные живут, бывшие учителя. У нас живут вьетнамцы и индусы. Наши милые женщины стали как-то повышенно любезны с ними последние полгода.

К.ЛАРИНА – На фоне всех этих событий.

Е.СЬЯНОВА – Я это заметила. Это реакция здоровых людей. Тут же.

Л.МЛЕЧИН – А что, не знаю, недоволен кто-то, а мне нравится, у этих восточных людей сохранились определенные традиции: они вежливы, любезны, они работящи – это не самые плохие традиции, которые они с собой приносят. Знаете, надо быть немножко самокритичным. Когда я вижу этих людей, которые пашут с утра до вечера за небольшие деньги, это неплохой пример, мы тут, знаете, загордились в большом городе, развращены немножко.

К.ЛАРИНА – Давайте еще успеем несколько звонков принять.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я бы хотела утверждать или спросить. Есть такой автор книги Мария Раликайте, интересное произведение, посвященное теме войны. Такую книгу не намеревается издательство издать?

Н.ДОЛГОВА – Вы знаете, на самом деле тема очень интересная и издательство «Центр Полиграф» сейчас намеревается издавать достаточно большую подборку книг о войне. Вообще мы поняли такую вещь о том, что интерес к войне, к военной истории не угасает, а чем дальше он, тем более интересным становится достаточно большому количеству людей. Этому способствуют, может быть, фильмы, может быть, то, что открываются совершенно необычные и интересные факты, и, что меня поражает больше всего, интерес к войне со стороны самой разной прослойке людей и интерес именно к тем людям, которые были участниками войны и были на самых низших не должностях, не знаю, как правильно сказать, то есть самыми рядовыми участниками войны: кинооператорами, артиллеристами, пехотинцами и так далее. И поэтому, если вы свяжетесь с нашим издательством, может быть, мы найдем возможность издать вашу книгу, если она действительно так интересна, как вы говорите.

К.ЛАРИНА – Спасибо. Следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Вадим из Твери. Вы знаете, я думаю, по Сталину люди скучают не потому, что по оглобле соскучились, а потому что им нынешний режим, разложившая бывшая КПСС номенклатура и продавшиеся КГБшники уже поперек горла встали, потому что они видят, что все дело идет к уничтожению собственного народа. Я не знаю, сколько миллиардов потратили Соединенные Штаты, чтобы скупить всю эту номенклатуру, но сейчас народ скучает именно по тому, что не хватает твердой руки навести порядок в стране. Вопрос такой. Как вы считаете, чем это может в принципе все закончиться?

Е.СЬЯНОВА – Мы тут не Кассандры сидим. Вы знаете, я бы ответила чуточку о другом. Все-таки почему так уже провалилась вся антисталинская пропаганда, в общем-то мне кажется, что она провалилась. Надо отдавать себе отчет.

К.ЛАРИНА – А она была?

Е.СЬЯНОВА – Конечно, она была.

К.ЛАРИНА – Что-то мало ее было, что ли?

Е.СЬЯНОВА – Ну почему? На разных эпосах вроде «Сандро из Чигема». Было, было, много всего было. Бесчисленное количество анекдотов было запущено. Это уже моя любимая тема, я считаю, что нельзя окарикатуривать даже самых отвратительных личностей в истории, это все приводит к обратной реакции. Мне знаете что кажется, как бы это сформулировать помягче, я для себя нашла такой ответ. Все-таки вся эта пропаганда основывалась на том, что вся страна жила в ГУЛаге, что абсолютное большинство было подвержено репрессиям и что все 30ые годы - это ад. А мне кажется, что народ обмануть в принципе можно, но народ нельзя обманывать долго. А вот что нельзя обмануть, так это национальную память народа, нельзя навязать национальную память меньшинства большинству. То есть не жила страна вся в ГУЛаге, не было большинство подвержено репрессиям, это большинство конформистское, оно жило достаточно здоровой, энергичной, прагматичной, романтичной и прочей -ичной стране, и эта национальная память передается из поколения в поколение, именно с ней народ работать людям, которые отстаивают демократические принципы, а не закрывать на нее глаза. Это мое твердое убеждение.

Л.МЛЕЧИН – Да. Очень хорошо, что нас слушают не только в Москве, что и из Твери звонят. Очень важный вопрос, почему, когда довольно много рассказали о преступлениях сталинского режима, это не возымело действия. Приведу параллель с Германией. Там нацистский режим находился у власти 12 лет, в 45 году были открыты все архивы, было проведено множество процессов над разными категориями преступников, сразу же начался анализ, то есть огромное количество фактов, все стало известно. Тем не менее, 60 с лишним лет немецкое общество, немецкие авторы, немецкие историки, психологи, писатели все равно пытаются понять, как это могло произойти. Как могло произойти, что 80 миллионов человек оказались вовлеченными в преступный режим, тут это все было очень непросто. В Восточной Германии ничего не происходило, в Западной Германии процесс осознания своего преступного прошлого, а речь шла о преступном прошлом всей страны и всего народа, хотя не все немцы участвовали в преступлениях. Немцы жили замечательной жизни, они вообще мало подвергались репрессиям, подвергались репрессиям другие, это осознание того, что они все участвовали в чем-то преступном и каждый из них, и даже просто молчание в преступном режиме уже есть соучастие, на это ушли десятилетия тяжелого труда писателей, историков, политиков, осознающих свою ответственность за страну. И, в конце концов, немцы это осознали. Немцы проделали колоссальный путь от 8 мая 45 года до, не знаю, 60х годов, 20 лет понадобилось на то, чтобы немцы осознали как это могло произойти, что они делали не так, что в них было дурного и почему они проголосовали за Гитлера, почему они позволяли убивать своих соседей, почему они позволили своей стране напасть на другие государства, что в ней было такого дурного, что было дурного в обществе, что было неправильно в организации политической, все это огромный процесс. Боже мой, у нас ничего не произошло, у нас архивы же только приоткрылись на щелочку и закрылись уже сейчас, ведь годами больше не происходит даже рассекречивание. Мне сын Микоян говорит, он пишет книжку про отца, ему понадобились протоколы записи беседы Микояна, наркома внешней торговли, 26 года с американскими промышленниками, протоколы 26 года, американцам-то все было известно, это все тоже закрыто. Анализ только-только начался, ведь историкам нужны многие годы для того, чтобы во всем этом разобраться, а дальше это должно перекочевать в школьные учебники, школьные программы, это должно быть осознано журналистами, которые должны понимать, что можно говорить, а чего говорить нельзя. Газета «Чайт», уважаемая немецкая газета слово «фюрер» пишет только в кавычках, только с презрением к этой свинье, которая, слава тебе господи, сдохла 30 апреля как раз 61 год назад, только так она может относиться. И никаких разговоров о том, что «а при Гитлере тоже строили дороги, исчезла безработица, в конце концов, не все было плохо, не надо чернить прошлое», это просто невозможно для человека, для уважающего себя человека, для человека, уважающего свою страну, своих сограждан не может быть разговора о том, что кого-то убивали, а нас не убивали, поэтому жили не так плохо, не надо все чернить, все неплохо. Но это требует десятилетий работы тяжелой интеллектуальной, кто хочет это делать? Никто не хочет, поэтому давайте назад. Это вообще между прочим одна из самых пагубных тенденций, вот это: давайте назад вернемся, не вперед идти, а в прошлое, давайте назад спрячемся в нем, в этом прошлом, укроемся, конечно, люди были молодые, даже с войны многие вернулись и потом через 30-40 лет были какие-то позитивные воспоминания, ну молодой был человек, молодые были, они тоже любили, женились, рождали детей, конечно, это все существовало, но, глядя из сегодняшнего дня, каждый должен понимать, что он тоже, когда голосовал, когда поддерживал, когда он кричал «Да, этих негодяев, подонков на виселицу», он был соучастником. А кому охота признавать.

К.ЛАРИНА – Практически краткое содержание романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго», между прочим, по поводу того, что мы все соучастники одного преступления.

Л.МЛЕЧИН – Интересно, как общество сейчас отнесется к фильму.

К.ЛАРИНА – Я, кстати, не знаю, когда НТВ будет показывать и в какое время, всем рекомендую обратиться к этому произведению. Не знаю, смотрел ли кто-то из присутствующих этот фильм, но роман-то, конечно же, все знают. Мне нечего больше сказать и не хочу больше ничего говорить. Спасибо большое нашим гостям. Еще раз представим. Леонид Млечин, Елена Сьянова, издательство «Центр-Полиграф», благодаря которому эти гости к нам сюда сегодня пожаловали, Наталья Долгова, PR директор издательства, еще раз назову книги Леонида Млечина «Адольф Гитлер и его русские друзья» и Елена Сьянова «Десятка из колоды Гитлера». Спасибо вам большое и буду рада, если мы встретимся в том же составе и продолжим размышления о судьбах отечества. Спасибо.