Татьяна Нилова, Виталий Сусленков, Алексей Копалин - Книжное казино - 2006-02-19
К. ЛАРИНА – 13 часов 16 минут. Еще раз добрый день. У микрофона вновь Ксения Ларина, да и Майя Пешкова тоже у другого микрофона. Майечка, добрый день!
М. ПЕШКОВА – Здравствуйте!
К. ЛАРИНА – Добрый день, добрый день. Еще раз скажи, а то не слышно было.
М. ПЕШКОВА – Здравствуйте всем!
К. ЛАРИНА – Вот! У нас сегодня в гостях издательство «Дрофа». Мы обещали представить подробно потрясающую совершенно энциклопедию «Древний мир», она здесь у нас лежит на столе, и наши слушатели обязательно ее получат. Давайте мы представим наших гостей. Итак, Татьяна Нилова, главный редактор и руководитель энциклопедических проектов. Здравствуйте, Татьяна!
Т. НИЛОВА – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Виталий Сусленков. Правильно ударение я ставлю?
В. СУСЛЕНКОВ – Сусленков.
К. ЛАРИНА – Сусленков, простите, научный руководитель тома «Древний мир».
В. СУСЛЕНКОВ – Да, добрый день.
К. ЛАРИНА – И Алексей Копалин, главный художник издательства «Дрофа», это вы. Здравствуйте!
А. КОПАЛИН – Да, добрый день!
К. ЛАРИНА – Значит, у нас структура такая сегодня программы. У нас будет четыре вопроса для наших слушателей, которые мы, наверно, прямо сейчас и зачитаем, и наши слушатели могут отвечать на пейджер. Давайте мы сделаем так: мы до перерыва, до второй части, примем ваши ответы на пейджер на один из вопросов, по три победителя на каждый. Вот тебе правильные ответы. А во второй части примем те же ответы, но по телефону прямого эфира и там-то разыграем главные лоты. Да, Майечка?
М. ПЕШКОВА – Вот я хотела попросить Виталия Сусленкова, научного руководителя такого солидного тома, и зачитать эти вопросы. Вы ведь знаете все о древности, правильно?
В. СУСЛЕНКОВ – Нет, я все не знаю, конечно, о древности.
М. ПЕШКОВА – Не все.
К. ЛАРИНА – А кто знает все о древности?
В. СУСЛЕНКОВ – Никто не знает. Том доделали и поняли, что знаем еще меньше.
М. ПЕШКОВА – Вы хотите снова дописать том и сделать переиздание, да? Это вопрос Татьяне, наверно.
В. СУСЛЕНКОВ – Это вот мой руководитель, да.
Т. НИЛОВА – У Виталия есть одна такая замечательная особенность. Дело в том, что сейчас Виталий делает нам второй том - «Средние века».
В. СУСЛЕНКОВ – И очень сильно его задерживает.
Т. НИЛОВА – Из 55 авторских листов, которые нужно вставить, он на сегодняшний момент сдал уже 97, поставив перед редактором невыносимую задачу.
В. СУСЛЕНКОВ – Половину придется выбрасывать.
Т. НИЛОВА – Половину выбрасывать. И при этом он кричит, что «мало, мало! Я ничего не успел написать!». Такая же ситуация была с «Древним миром». Но вообще, Виталий – настоящий энциклопедист, это наше… ну, я не знаю…
К. ЛАРИНА – Все.
Т. НИЛОВА – Наше все, наверно, действительно.
В. СУСЛЕНКОВ – Нет, неправильное слово.
Т. НИЛОВА – Ну уж ответы на эти вопросы он знает точно.
К. ЛАРИНА – Виталий, вам уже пришло письмо. Вот у меня есть доказательство, что Виталий известен не только в Москве, в России, но и далеко за пределами нашей родины. «Привет Виталию Сусленкову из Нидерландов от Сергея и Лены. Очень приятно слышать его в эфире». Подпись - Сергей.
В. СУСЛЕНКОВ – Замечательно, это мой однокурсник.
К. ЛАРИНА – Серьезно? Вот видишь.
В. СУСЛЕНКОВ – Да, Сергей Плетнев – это мой однокурсник. Это поразительно.
К. ЛАРИНА – Передавайте привет, передавайте.
В. СУСЛЕНКОВ – Да, передаю привет и прошу списаться как-нибудь со мной по почте, потому что уже несколько месяцев не связывались.
К. ЛАРИНА – Вот видите, надо было прийти на «Эхо Москвы».
М. ПЕШКОВА – А где же обучают энциклопедическим знаниям, где их дают?
В. СУСЛЕНКОВ – В Московском университете, исторический факультет. Сергей как раз был историком, а я искусствоведом, это отделение исторического факультета.
К. ЛАРИНА – Слушайте, мы забыли, зачем мы дали слово Виталию.
В. СУСЛЕНКОВ – Да, да, да.
К. ЛАРИНА – На самом деле, мы дали ему слово только для того, чтобы он прочитал вопросы.
В. СУСЛЕНКОВ – Вопросы, на самом деле, очень простые. Первый вопрос. Естественно, так как разыгрывается энциклопедия, то и нужно сказать, как переводится слово «энциклопедия», будет правильно так его задать. Второй вопрос, он, может быть, чуть посложнее, но, я думаю, многие его знают, тем более, наверно, в Москве. Как звали римского поэта, изображение которого есть Благовещенском соборе Московского Кремля? И третий вопрос, который Татьяна Викторовна, руководитель «Дрофы плюс», предложила. Мы картин этого художника не видели – нужно назвать его имя – ни одной картины потому что не осталось, сохранились только описания, но известно, что к написанному им винограду слетались птицы. Как его звали?
К. ЛАРИНА – Так.
В. СУСЛЕНКОВ – И последний, наверно, вопрос, самый, я думаю, простой. Хотя, подозреваю, он может вызвать сложности с точностью названий. От названий каких городов произошли слова «Библия», что в переводе с греческого означает «книга», и «пергамент» или «пергамен», правильнее было бы. Вот, от каких городов. Все вопросы.
К. ЛАРИНА – Ну что ж, на эти вопросы, вернее, на один из них – выбирайте любой, на который вы знаете точный ответ – можно прислать ответы на наш пейджер, 725-66-33. Я надеюсь, что вы справитесь до половины второго. А затем, во второй части программы, где-нибудь, наверно, без двадцати два мы примем четыре – я надеюсь, именно четыре, не больше - звонка с правильными ответами, чтобы разыграть призы. Майечка, давай мы сразу скажем, за что люди у нас сегодня борятся.
М. ПЕШКОВА – Сегодня у нас потрясающие призы. Те, кто ответят на заданные вопросы, получат сегодня энциклопедию (те, кто ответят по телефону). А те, кто отвечает на пейджер, получат одну из популярных энциклопедий. Они такого назначения, чтобы выучиться что-то делать дома своими руками. Популярные энциклопедии. А также одну из книг серии, которую представит Татьяна Нилова.
Т. НИЛОВА – Это серия «Иллюстрированная классика».
К. ЛАРИНА – Великолепная серия. Просто вот каждую книгу обязательно хочется купить.
Т. НИЛОВА – Очень хорошая серия. Начали мы ее с издания «12 стульев» и «Золотого теленка» Ильфа и Петрова, художник Лемехов. А потом нам этот художник настолько понравился, что мы решили подобрать такие, стилистически достаточно однородные произведения, то есть то, что называется сатира и юмор, только хорошего качества.
М. ПЕШКОВА – А почему вы выбрали карикатуриста?
К. ЛАРИНА – А он карикатурист, да?
Т. НИЛОВА – Он очень известный питерский карикатурист, который, тем не менее, нашел себя в книжной графике. Он очень нас любит. Тут же, на самом деле, получилось, что мы как бы косвенно его раскрутили, потому что он был известен сначала просто как карикатурист, а потом, сейчас он стал книжным художником. Он работает теперь не только с нашим издательством. И сейчас он готовит в одном из издательств, не буду называть его, очень интересный проект – иллюстрированный, цветной «Владимир Высоцкий». Показывал он мне свои иллюстрации, очень интересно. А мы сегодня будем разыгрывать книжки из этой серии – О’Генри, рассказы, Салтыков-Щедрин, «История одного города», очень интересно художником решены образы.
К. ЛАРИНА – Там, кстати, мы называем только одно из произведений, но это такие сборники, большие тома. Здесь и «Господа Головлевы», сказки.
Т. НИЛОВА – Да, конечно, естественно. В каждый том входят практически самые-самые известные произведения этих художников.
К. ЛАРИНА – Очень актуальная книжка.
Т. НИЛОВА – Бабель, «Конармия» и «Одесские рассказы». Да, Салтыков-Щедрин – очень актуальная книжка, ее можно считать сегодня вообще, по-моему…
К. ЛАРИНА – Булгаков.
Т. НИЛОВА – Булгаков, повести и рассказы. И четвертую книжечку мы принесли, которая, скажем так, она стилистически, может быть, выпадает. Это ранние рассказы Чехова. Ранние, до «Попрыгуньи» примерно, если брать по хронологии. Поскольку Чехов не карикатурен по определению, а лиричен, то эту книгу оформлял другой художник, тоже очень замечательный, Мациевский. Это известный наш художник.
К. ЛАРИНА – Замечательно.
М. ПЕШКОВА – У меня маленький вопрос Татьяне. А почему птичье название вы взяли в название своего издательства?
Т. НИЛОВА – Вы понимаете, мы в «Дрофу», на самом деле, пришли, когда это название уже существовало.
М. ПЕШКОВА – Вы вскочили на подножку.
Т. НИЛОВА – Мы вскочили на подножку. А почему уже 15 лет назад учредители выбрали название «Дрофа», они, по-моему, не помнят даже сами. Я не могу сказать.
М. ПЕШКОВА – Наверно потому, что птица редкая?
Т. НИЛОВА – Птица редкая. Я могу сказать, что владелец «Дрофы», Драган, он до сих пор материально… Не то, что до сих пор, он все время материально поддерживает один из заповедников, в котором живет…
К. ЛАРИНА – В том числе и дрофа.
Т. НИЛОВА – В том числе и дрофа. И следит за тем, чтобы эта популяция жила и процветала.
К. ЛАРИНА – Давайте… Я бы хотела еще к этой серии вернуться, поскольку то, что мы сегодня принесли – это не все, что в этой серии издавалось.
Т. НИЛОВА – Конечно, не все, да.
К. ЛАРИНА – Может, вы назовете, что уже выходило из серии?
Т. НИЛОВА – В этой серии у нас, кроме перечисленных книг, выходил еще очень интересный Гоголь. Здесь я вот, кстати, не увидела первой книги серии, это «12 стульев» и «Золотой теленок». Потом у нас в этой серии выходил Зощенко. Вот сейчас выходит, получаем как раз мы его из типографии на днях.
К. ЛАРИНА – А Булгаков не выходил?
Т. НИЛОВА – Булгаков.
К. ЛАРИНА – Я имею в виду, другой Булгаков. «Мастер и Маргарита» вы не делали?
Т. НИЛОВА – «Мастер и Маргарита» не выходили, потому что мы сначала как бы эту серию ориентировали под Лемехова и даже заказали ему некие пробные иллюстрации.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, он мог бы спокойно «Мастера и Маргариту» делать.
Т. НИЛОВА – Бытовая часть «Мастера и Маргариты» получилась у него хорошо, а вот там, где он попытался…
К. ЛАРИНА – Мистическое?
Т. НИЛОВА – Мистическое получилось уж слишком смешно. Но, тем не менее, мы от этой идеи не отказались.
К. ЛАРИНА – И что еще в планах?
Т. НИЛОВА – Мы по поводу этой серии получаем очень много писем от читателей. И читатели предлагают, именно ориентируясь на художника, очень интересные варианты. В частности, вот уже в нескольких письмах нас просят издать «Дон Кихота» и иллюстрациями Лемехова.
К. ЛАРИНА – Интересно.
Т. НИЛОВА – «Бравого солдата Швейка» с иллюстрациями опять-таки этого художника. Это вот те образы, которые у читателя рождает его графика. Я думаю, его мечта, самого Лемехова – отыллюстировать Шукшина. Я думаю, что у него это хорошо получится. Мы планируем тоже это сделать.
К. ЛАРИНА – Тем не менее, в нашей студии сидит совсем другой художник. Имя его – Алексей Копалин. Не раскрученный так, как вот художник, который оформляет серии.
Т. НИЛОВА – Алексей тоже очень раскрученный в узких издательских кругах нишах.
К. ЛАРИНА – Да? Алексей, вы раскручены уже?
А. КОПАЛИН – В издательских – видимо, раскрученный.
Т. НИЛОВА – В издательских кругах Алексея хорошо знают.
М. ПЕШКОВА – Но не будем забывать о том, что Копалин – наш гость. Андрей Копалин, он…
К. ЛАРИНА – Алексей.
М. ПЕШКОВА – Алексей. Алексей Копалин. Простите меня, я вас перекрестила. Вы праправнук Айвазовского. И увидя вас, я сказала: Боже, как похож!
К. ЛАРИНА – Онемел Алексей от такого комплимента!
А. КОПАЛИН – Я не знаю, в чем вы нашли сходство.
М. ПЕШКОВА – Внешнее, в лице.
Т. НИЛОВА – На самом деле по одному из портретов Айвазовского… Леш, помнишь, там один портрет Айвазовского был, в котором я, по крайней мере, нашла твои черты.
А. КОПАЛИН – Ну, возможно.
Т. НИЛОВА – Есть, есть, Леш, есть. Я думаю, лет в 50-60 ты бы отрастил бороду…
В. СУСЛЕНКОВ – В бровях, в бровях.
А. КОПАЛИН – Ну если сделать соответствующую прическу, конечно…
К. ЛАРИНА – Как все хорошо помнят, как выглядел Айвазовский. Я себя чувствую чужой на этом празднике жизни просто! Виталий, у вас тоже такая же память фотографическая?
В. СУСЛЕНКОВ – Так как я еще искусствовед, то все-таки я помню портрет Айвазовского. Про сходство я так вот твердо не могу сказать.
К. ЛАРИНА – Алексей, расскажите, пожалуйста, про Айвазовского.
М. ПЕШКОВА – «Девятый вал» вам помогал жить?
А. КОПАЛИН – Вы знаете, вообще, слава предков, она немножко давит. Порой думаешь: Боже! Среди моих предков выдающийся не только Айвазовский, а еще Илья Копалин, режиссер-документалист. Он прошел через войну Великую Отечественную, снимал, множество материала им отснято. В 42-м году он получил «Оскара» даже за фильм «Разгром фашистских войск под Москвой».
К. ЛАРИНА – Это его работа была, да?
А. КОПАЛИН – Да. Были передачи по телевидению, где рассказывалось подробно, как этого «Оскара» везли на конвое, а сам он даже ничего не знал об этом. Да, и поэтому порой думаешь: а что же ты, собственного говоря, сделал в этой жизни, чтобы как-то занять место в этом ряду? Мы стараемся, в общем. Наш основной принцип заключается в том, что хорошо сделанная книга – это такой атрибут полноценной семьи, семьи с большой буквы, полноценного воспитания ребенка. Потому что здесь на другой чаше весов находится телевидение, например, включив которое сразу вываливаются тонны какого-то там красного месива. И мы как-то пытаемся…
К. ЛАРИНА – Противостоять этому.
А. КОПАЛИН – Противостоять и просто рассказать о том, что есть еще и другие миры, есть мир истории.
К. ЛАРИНА – Алексей, а все-таки про себя если сказать. Потому что у вас с одной стороны вот операторское искусство и такой человек легендарный, с другой стороны – художник легендарный. Перед вами вообще какой-то выбор был, когда вы выбирали, чем заниматься? Или сразу дали кисти, краски – и вперед?
А. КОПАЛИН – Да, естественно, был выбор. Вначале я занимался музыкой, но вот как-то у меня это не пошло.
К. ЛАРИНА – Так. А потом?
А. КОПАЛИН – И потом я… Ну, музыкой я до сих пор занимаюсь в качестве хобби, скажем так. А потом я уже нашел себя в визуальном, то есть картинка, изображение. И сейчас это дизайн, то есть, мне кажется, это настолько актуальная сфера, потому что мы живем в эпоху, когда человечеством уже много создано, и сейчас просто художник, он же дизайнер, он компилирует, он выбирает из многого, чтобы выразить какие-то… То есть оперирует уже в той знаковой системе, которая есть, и человечество всю историю цивилизации в этой системе живет.
К. ЛАРИНА – А почему вы не стали художником кино? Это было бы так логично.
А. КОПАЛИН – Художником кино? Мне кажется, в этой профессии очень много такой специфики, то есть художник кино – это, по сути, менеджер.
К. ЛАРИНА – Да ладно?
А. КОПАЛИН – В большинстве случаев. Во всяком случае, в том, что… Мы, конечно, знаем выдающихся художников кино, которые как-то перешагнули, но… Не знаю. Может быть, конечно, у меня была возможность заниматься кино, и, может быть, моя жизнь сложилась бы совсем иначе.
К. ЛАРИНА – Еще не поздно, еще только все начинается. Вы еще очень-очень молодой человек.
А. КОПАЛИН – Возможно. Это проходит.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас делаем перерыв на выпуск новостей и потом продолжаем нашу программу. Я надеюсь, что минут через десять соберем количество нужное правильных ответов, чтобы включить уже наши телефоны. И сейчас подробно поговорим во второй части, конечно же, об энциклопедии «Древний мир».
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА – Ну что, напомним, что сегодня мы принимаем в нашей студии издательство «Дрофа». Наши гости – это Татьяна Нилова, главный редактор, Виталий Сусленков… СусленкОв? Правильно?
В. СУСЛЕНКОВ – Правильно.
К. ЛАРИНА – Вы меня поправляйте. Научный руководитель тома «Древний мир». И Алексей Копалин, главный художник издательства «Дрофа». Здесь в студии также Майя Пешкова и Ксения Ларина. Давайте мы уже про «Древний мир» поговорим подробнее. Татьяна, это вообще ваш первый опыт в таком жанре?
Т. НИЛОВА – Да, это первый опыт. И это первый том большого проекта, с моей точки зрения, достаточно успешный. Мне вообще хотелось бы оставить время, чтобы Виталий о нем подробно рассказал, потому что Виталий очень интересно рассказывает.
К. ЛАРИНА – Ну, вы как-то все-таки…
Т. НИЛОВА – В принципе, что нас толкнуло на создание нового энциклопедического проекта притом, что, казалось бы, есть на рынке сейчас энциклопедии, присутствуют. Вот опять-таки в том же контексте я хочу сказать, в котором Леша говорил про визуальные ряды, что сейчас мы живем в предвкушении какого-то нового визуального стиля, о чем Копалин регулярно нам в издательстве рассказывает, что «мы тормозим, новый стиль пора создавать». Тоже самое, на самом деле, в информационных потоках. Старая энциклопедия, как бумажная форма, она скоро умрет, ее заменить Интернет, ее заменят другие способы коммуникации…
К. ЛАРИНА – Другие носители.
Т. НИЛОВА - Другие носители. А книга…
М. ПЕШКОВА – Вы хотите сказать, что мы не сможем листать вашу энциклопедию лет через 20?
Т. НИЛОВА – Нет, нашу энциклопедию сможете, потому что основным мотивом для создания нового проекта была именно попытка придумать какую-то новую форму, в том числе форму и способ подачи информации с учетом того, что уже возникло в нашем обществе, скажем, за последние 15 лет. В частности, это способы гипертекст, гиперссылка, которые существуют в компьютере, когда мы выходим на некоторое ключевое понятие путем погружения вот в то самое виртуальное пространство.
К. ЛАРИНА – Такие круги идут, да?
Т. НИЛОВА – Да, наращиваем круги. Конечно, на бумажный носитель перенести это достаточно сложно, но, тем не менее, мы придумали ту самую системно-алфавитную форму подачи материала. Упор на визуальное очень сильный, привлечение дополнительных материалов, которые мотивируют интерес. И в принципе, как вот Алексей тоже об этом часто говорит, я здесь с ним совершенно согласна, это тоже было одним из мотивов создания новой формы энциклопедии. Это создание книги, именно книги бумажной, по которой искать информацию будет приятней, чем искать ее в Интернете, потому что она дарит сразу множество ощущений, и визуальных, и эмоциональных, и дает возможность найти информацию. То есть она в себе совмещает плюсы книги, книги – в нашем таком традиционном понимании – и новых способов и форм поиска. В общем, это очень сложно. Леша придумал очень интересный макет под эту систему. Она очень сложна в подготовке. Виталий абсолютно оказался, я не знаю… В принципе я считаю, что только молодые способны делать такие книги, потому что не замусорены мозги, не покрыты еще таким вот слоем известки. Виталий, это не комплимент, это констатация в данном случае просто. И поэтому способность к восприятию каких-то новых форм. Хотя, в принципе, Виталий периодически возмущался, ему казалось, что мы делаем слишком попсовый проект.
К. ЛАРИНА – Есть немножко. Есть, есть.
Т. НИЛОВА – Я не считаю попсовость минусом в частности для этого, потому что мы должны уважать любого читателя.
В. СУСЛЕНКОВ – Не попсовость, популярность.
Т. НИЛОВА – Популярность. Ну, я жаргон употребила.
К. ЛАРИНА – А что делать? Мы же для людей.
Т. НИЛОВА – Мы работаем для людей. Умный человек знает, где найти, потому что он знает, где это лежит.
В. СУСЛЕНКОВ – Это энциклопедия для умных людей. Для всех: и для умных, и для тех, кто хочет стать умным.
Т. НИЛОВА – И она получилась и для умных людей, и для тех, кто только хочет стать умным. Потому что в ней есть мотивация. Начиная с этих разворотов показушных, когда вот, как Виталий употребляет совершенно замечательный термин, «где мы показали цивилизационные слои», вот эти образы.
В. СУСЛЕНКОВ – Срезы.
Т. НИЛОВА – Да, срезы, цивилизационные срезы. То есть вот это как раскоп, в который мы погружаемся и находим разные как бы фрагменты вот этого ушедшего от нас мира древности. И все это через картинку, все это через эмоцию, все это через символы. А поскольку ушедшие культуры – это есть совокупность неких символов архетипических вот таких вот. То же самое, например, когда возникают подверстки, например… Я могу вот… «Александр Македонский».
В. СУСЛЕНКОВ – Расскажите, что такое подверстки.
Т. НИЛОВА – Да, я объясню. Это когда идет основной текст, вот то самое, как выходим в компьютер на ключевое слово.
К. ЛАРИНА – Давайте на примере. Вот, «Александр Македонский».
Т. НИЛОВА – «Александр Македонский». Идет статья небольшая, потому что задача статьи – дать информацию, родился, женился, умер, всех победил, допустим, в каком году.
К. ЛАРИНА – Кто такой, да. Так.
Т. НИЛОВА – Потом дальше начинаются фрагменты текста.
К. ЛАРИНА – Здесь же?
Т. НИЛОВА – Здесь же, рядом с этой статьей. То есть мы как бы прерываем алфавит, и у нас возникает визуально новая такая вставочка, блок, в зависимости от важности темы, на несколько разворотов. И эти следующие развороты, которые подверстываются к этой статье как бы «Александр Македонский» - это то, что в Интернете мы погружаемся путем кликов. Там рассказывается о всей его жизни в самых ярких, как сказать, периодах.
В. СУСЛЕНКОВ – Хронология все-таки сохранена.
Т. НИЛОВА – Естественно, что сохранена хронология, но там уже более живой материал, более подробный, более углубленный.
К. ЛАРИНА – Так, я не могу больше. Можно я сейчас это раскрою? Найду Александра Македонского. Даже интересно
Т. НИЛОВА – Но при этом, Ксения, рядом со статьей «Александр Македонский» на плашечке другого цвета, и почему эти плашки везде цвета одинакового – чтобы читатель знал, что на этом искать, идет фрагмент из древнерусского источника. Это как бы… как это называется, повесть?
В. СУСЛЕНКОВ – Это роман об Александре Македонском и Александрии.
Т. НИЛОВА – Да, то есть тем самым… Да, роман об Александре. То есть получилось, что мы объединили сразу несколько…
К. ЛАРИНА – А на какую букву, на А или М?
Т. НИЛОВА – На М.
В. СУСЛЕНКОВ – На А.
Т. НИЛОВА – На А, да-да. Все, Виталий. И получается, что тем самым мы показали через картинку, показали через голую информацию, дали дополнительный материал. При этом он структурирован так, что человек, который, скажем, знает мало, он сразу впадает в заданную умным человеком систему. А заданная умным человеком система, она, естественно, переносится в те мозги, в которых этой системы нет. Поэтому я считаю, что эта задача создавать популярные такие вот вещи и при этом не опуститься ниже профессионального уровня, который допускает, скажем, автор и издатель – это очень такая задача благородная.
В. СУСЛЕНКОВ – Автор не допускает, издатель, снижения уровня.
Т. НИЛОВА – Авторы ругаются периодически.
К. ЛАРИНА – Подождите, все-таки я хочу обратиться к Виталию. Виталий, вы все-таки понимаете, самый сложный – вопрос отбора, из чего это делается.
Т. НИЛОВА – Конечно.
К. ЛАРИНА – Потому что… Дополните то, что говорила Татьяна.
В. СУСЛЕНКОВ – Из чего делается, вы говорите… пример – «Александр»?
К. ЛАРИНА – Да, вот я беру «Александра» и понимаю, о чем говорит Татьяна, но понимаю прекрасно, что для человека профессионального, историка, это самое главное.
В. СУСЛЕНКОВ – Я попробую сказать, все немножко проще. Конечно, представьте себе, да, действительно есть краткая статья о самом Александре, потом вся канва его жизни здесь, конечно, прокручена в хронологическом порядке и исторически подробно. Все, что вам нужно узнать в подготовке к уроку, экзамену и просто для любопытства, вы получите из этой статьи, конечно, разбитой отдельно на какие-то темы. Какие-то походы, какие-то события, какие-то битвы – они будут все здесь отдельными статьями представлены. Но вот в «Александре» этого нет, в других статьях, в массе других статей, конечно, есть еще. Вы можете привлекать туда имена, например. Я не знаю, жену, полководца этого времени, персону, важную в правлении того или иного человека, или можете поместить…
М. ПЕШКОВА – А родителей можно?
В. СУСЛЕНКОВ – Конечно, можно и родителей. Сейчас я даже… Вот родителей, там не было у нас таких случаев. Но, к примеру, при поэте оказывался его ученик, при философе оказывалась его школа, или при школе оказывался тот или иной философ, которые выделялись не отдельной статьей, а создавался контекст.
Т. НИЛОВА – Этим самым создаются контексты.
В. СУСЛЕНКОВ – Кроме того, огромное количество статей, просто огромное действительно, может быть, для одного тома – это весьма много. Но, может быть, треть, если не больше трети, сопровождаются текстами. То есть, например, все поэты, любого поэта, которого вы захотите прочитать статью на букву А…
К. ЛАРИНА – Авсоний.
В. СУСЛЕНКОВ – Авсоний, не знаю, Авидий. Вы обязательно встретите цитату. При историках вы увидите фрагмент именно тот исторического сочинения, по которому вы можете понять его историческую позицию, концепцию. И потом, конечно, это особо… Видите, вот развернули как раз, вот цитаты сразу и открываются. Кроме того, моя личная гордость – это иллюстрации в этом томе, потому что их там беспрецедентное количество. Я считаю, что подбор их удачен, потому что они раскрывают всяческие, самые разные стороны всего, что… Они информативны и… Да-да?
М. ПЕШКОВА – Я умираю спросить, каков же состав редколлегии – раз, и кого привлекали к написанию энциклопедических этих статей?
В. СУСЛЕНКОВ – Вы знаете, самые разные люди, историки. Их не так много, но все равно некое количество людей. Сначала создавался, задумывался словник, вот какой-то костяк придумывал я изначально, потом его дополняли, его редактировали, его меняли до последнего момента. Меня все ругали за это, вот. Потом все равно пришлось очень много всего выкидывать. Но композиция вся равновесная, конечно, сохранилась. А потом была работа уже моя, как научного редактора, и редактора от издательства, который скрупулезно вычитывал, выверял и говорил о том, что что-то вот не получается, что «ему 25 лет было, если он родился в таком году. Какой же она была по счету женой, если здесь указано, что вот то-то. Это совсем не верно». Ира Ермакова, вот, редактор наш издательский, меня мучила, я ее мучил, она меня мучила. Вот в этих вот мучениях…
Т. НИЛОВА – В этих муках родилась вот эта вся неземная красота.
К. ЛАРИНА – Я хочу еще сказать, поскольку я здесь сижу листаю, доложить нашим слушателям, что здесь еще в качестве приложения карты древнего мира.
В. СУСЛЕНКОВ – Да, замечательные карты. Это особая гордость.
К. ЛАРИНА – Хронология истории, и здесь еще система мер, деньги.
Т. НИЛОВА – Ксения, а я хочу обратить внимание на приложение.
В. СУСЛЕНКОВ – Еще да, есть приложение.
Т. НИЛОВА – Мое любимое есть приложение такое в разделе «Система мер»…
К. ЛАРИНА – Которое Интернет-музеи, ссылки.
В. СУСЛЕНКОВ – Там были все-таки всяческие источники.
Т. НИЛОВА – Где Виталий, пользуясь источниками, естественно, сделал совершенно замечательные таблицы, переведя их в понятные нашему читателю меры, о прожиточных минимумах в тех эпохах.
В. СУСЛЕНКОВ – Это было сделано многими разными людьми, я отчасти дополнял.
Т. НИЛОВА – Ты дополнял. Но получилось очень интересно, потому что получилось как бы…
К. ЛАРИНА – Здесь праздники и памятные даты, греческие и римские имена. Вообще очень интересно.
М. ПЕШКОВА – Дорого ли было жить тогда.
Т. НИЛОВА – Да, приложение очень интересное.
В. СУСЛЕНКОВ – Да. Некоторые вещи поразительные. Кажется, что жили лучше в некоторых случаях, даже не верится.
К. ЛАРИНА – Так, давайте мы сейчас вот что сделаем, поскольку уже пришло время принимать ответы на вопросы наших слушателей. Во-первых, я прочитаю имена тех победителей, которые уже получают у нас книги. Вы правильно ответили на пейджер, я просто прочту ваши имена с телефонами, первые три цифры телефона я назову. Итак, Андрей – 117, Сергей – 664, Андрей – 900 ровно, Александр – 531, Виктор – 808, Лена – 464, Лиля – 610, Лена – 908, Виктор – 131, Андрей – 461, Нина – 291 и Ольга – 978. Эти наши слушатели получают, я так понимаю, вот эту серию, по книжке. Да, Май?
М. ПЕШКОВА – Да, получают одну из книг – художественную литературу, а также одну из энциклопедий, то, что я назвала, энциклопедий потребительского характера. Назову: это «Застольные и кулинарные традиции», это книга «Бисер», это книга «Камешки», а также «Птицы в мифах и легендах», а также «Бабочки в мифах и легендах».
К. ЛАРИНА – А теперь у меня просьба, опять же, к Виталию еще раз быстро напомнить вопросы нашим слушателям, чтобы они могли вспомнить и позвонить по телефону.
В. СУСЛЕНКОВ – Первый вопрос – это перевод слова «энциклопедия», что оно означает. Второй вопрос – римский поэт, изображение которого в Благовещенском соборе, домовой церкви русских царей, в Московском Кремле, как звали этого поэта. И следующий вопрос – художник, ничего от него не сохранилось, но мы знаем по преданию, что к его картине, на которой был написан мальчик с виноградом, прилетали птицы. Так правдоподобно это было нарисовано, что птицы обманулись, что не понравилось художнику. Он на это сказал: значит, мальчик был плохо нарисован, если птицы его не испугались. Вот как звали этого художника. И последний вопрос простенький – от названий каких городов произошли слова «Библия» («книги» по-гречески) и «пергамен».
К. ЛАРИНА – Берите наушники теперь, разбирайте. Я напоминаю телефоны, 783-90-25 – это московский телефон. Для тех, кто живет не в Москве – 783-90-26. Давайте начнем, пожалуйста. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алле, здравствуйте!
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Римский поэт – может быть, Овидий?
К. ЛАРИНА – Нет, нет.
В. СУСЛЕНКОВ – Нет, ответ неверный.
К. ЛАРИНА – Следующий звонок. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Алле, здравствуйте!
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Значит, энциклопедия что такое.
К. ЛАРИНА – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, научное справочное пособие по всем…
К. ЛАРИНА – Нет, это вы нам объясняете, что это такое.
В. СУСЛЕНКОВ – Значение термина.
К. ЛАРИНА – А мы хотим узнать перевод на русский язык этого слова.
В. СУСЛЕНКОВ – Перевод слова.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну так задали, что мне-то казалось, вам надо перевести.
К. ЛАРИНА – Вот да, переведите на русский язык.
СЛУШАТЕЛЬ – Энциклопедия?
К. ЛАРИНА – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – От греческого слова enkyklios paideia.
К. ЛАРИНА – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – То есть обучение по всему кругу знаний.
В. СУСЛЕНКОВ – Замечательный ответ.
К. ЛАРИНА – Прекрасно! Вот этого мы от вас и добивались. Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Михаил зовут.
К. ЛАРИНА – А вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Я из города Ивантеевка.
К. ЛАРИНА – Ивантеевка, хорошо. Оставляйте номер своего телефона, прекрасный ответ.
В. СУСЛЕНКОВ – Блестящий ответ.
К. ЛАРИНА – Следующий звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день. Александр из Москвы.
К. ЛАРИНА – Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – Вергилий в Благовещенском соборе, роспись его.
К. ЛАРИНА – Вергилий, да?
В. СУСЛЕНКОВ – Правильный ответ. Вергилий, верно.
К. ЛАРИНА – Совершенно верно. Оставляйте номер вашего телефона, правильный ответ.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо!
К. ЛАРИНА – Следующий звонок давайте. А пока у нас так долго пишут. В Ивантеевке, видимо, телефон очень длинный. Следующий звонок, пожалуйста. Алле! Говорите! Нет, не получилось, давай еще попробуем.
В. СУСЛЕНКОВ – Сорвалось там.
К. ЛАРИНА – 783-90-25 или 90-26, выбирайте один из двух телефонов. У нас еще остается два вопроса. Да? Мы на два успели ответить?
В. СУСЛЕНКОВ – Да, два вопроса. Два ответа.
К. ЛАРИНА – Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте! Галина.
К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я хочу ответить, откуда «библия» взялась, название. Это город Библ, древний город в Финикии.
К. ЛАРИНА – Так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А «пергамент» - это город Пергам в малой Азии.
В. СУСЛЕНКОВ – Все правильно.
К. ЛАРИНА – Прекрасно, замечательно, пятерку. Оставляйте номер вашего телефона, спасибо!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Хорошо, спасибо!
К. ЛАРИНА - Следующий звонок. Уже последний у нас получается вопрос. Да что ж такое, давайте еще попробуем. Что у нас там осталось, Виталий? Про что мы еще не вспомнили?
В. СУСЛЕНКОВ – Про художника и про виноград.
К. ЛАРИНА – Про художника. Давайте. Алле, здравствуйте! Алле! Нет, не хотят. Еще раз пробуем. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте!
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Владимир, я звоню из Москвы. Художник Апеллес, если я не ошибаюсь.
В. СУСЛЕНКОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Нет? Но есть такой художник, Апеллес?
В. СУСЛЕНКОВ – Апеллес есть, да.
К. ЛАРИНА – А он чем знаменит?
В. СУСЛЕНКОВ – Написал Венеру, выходящую из вод. Афродиту, точнее.
К. ЛАРИНА – Видите. Давайте дальше, еще пробуем. Алле, здравствуйте! Да что ж такое, не включай ее вообще, эту линию. Алле, здравствуйте! Алле! Люди?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алле!
К. ЛАРИНА – Говорите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Энциклопедия.
К. ЛАРИНА – Энциклопедию мы уже перевели на русский язык, к сожалению, без вас.
В. СУСЛЕНКОВ – Имя художника можно произнести даже с ошибкой, это не страшно. Главное, чтобы оно было тем.
К. ЛАРИНА – Такая история потрясающая, виноград, мальчик. Причем, картин никаких не сохранилось.
В. СУСЛЕНКОВ – Ничего не сохранилось.
К. ЛАРИНА – Только вот такая легенда, да? Давайте, последний звонок. Я, если что, буду на пейджере искать. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Алло!
К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. А вот я вопроса, к сожалению, не слышал, повторите, пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Ну давайте сначала. Только мы вас уже отключаем, вы все равно у нас проиграли. Давайте, последний раз повторяем вопрос и последний звонок принимаем.
В. СУСЛЕНКОВ – Последний вопрос. Имя художника, который написал мальчика с виноградом. Птицы слетались к винограду, столь живо он был написан. Как звали этого художника греческого?
К. ЛАРИНА – Не мальчика как звали.
В. СУСЛЕНКОВ – Ой, мальчика говорю. Художника.
К. ЛАРИНА – Давайте, последний звонок. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Игорь. Случайно не Зевксис его звали?
В. СУСЛЕНКОВ – Правильно, Зевксис.
К. ЛАРИНА – Прекрасно! Игорь, спасибо вам большое! Оставляйте номер вашего телефона.
СЛУШАТЕЛЬ – Отлично.
В. СУСЛЕНКОВ – Отлично, действительно.
К. ЛАРИНА – Я думаю, что Виталий должен быть доволен.
В. СУСЛЕНКОВ – Доволен, конечно.
К. ЛАРИНА – Да? Все хорошо. Ну что, пошли дальше. Я так понимаю, в школе это первая у нас попытка. Дальше уже наверняка есть какие-то планы.
Т. НИЛОВА – Да. Сейчас сдаем как раз уже второй том «Русская культура». Тоже сделанная, как бы, конструкция тома…
К. ЛАРИНА – А как вы вообще планы составляете? «Древний мир», потом «Русская культура». Как это все?
В. СУСЛЕНКОВ – Нет, параллельно идет работа. Есть «Средние века», есть «Новое время», есть «Русская история».
Т. НИЛОВА – Параллельно идет работа. «Средние века» очень интересны. Мы начали сначала, Восток тоже хотели включить в «Средние века». Но поскольку Виталий не остановим в своем творчестве, вот эти два тома у нас будут. Будет «Средние века» европейские с кусочком Востока, который неразрывно связан с европейской историей.
В. СУСЛЕНКОВ – Скажем так, мир – наследие Римской империи, Средиземноморский мир, вот что такое первый том. Христианский мир, скажем.
Т. НИЛОВА – Да. И будет том «Восток», очень интересный, потому что мне кажется, что в аспекте, как Виталий собирает материал и пишет сейчас, такого не было.
В. СУСЛЕНКОВ – Пишу не только я, пишет много людей.
Т. НИЛОВА – Естественно, Виталий. Но я обобщаю, поэтому у меня Виталий – обобщенный образ авторов всех. Если бы такие были, издатели были бы счастливы.
К. ЛАРИНА – Но подождите. «Русская культура» предполагает как, и репродукции, и прочее-прочее. Это все будет там?
Т. НИЛОВА – Естественно, конечно.
В. СУСЛЕНКОВ – Будет еще том «Русское искусство».
Т. НИЛОВА – Будет том «Русская культура», «Русское искусство», будет том «Зарубежное искусство». «Русская культура» построена тоже по такому же принципу, и, в общем, этот том тоже, я думаю, будет достаточно оригинален. Я не знаю, как на него прореагируют, потому что там есть и спорные моменты, потому что автор опять-таки отталкивался от Лотмановского вот этого известного определения, что есть культура. Культура есть совокупность символов, присущих какому-то социуму в определенные периоды. И поэтому культурой может быть все. Хлеб за 13 копеек может быть просто хлебом, который мы едим, а в выражении «хлеб наш насущный» он становится символом культуры. Тоже самое, скажем, меч. Как просто оружие, это оружие, а меч дворянский, меч, который является символом некого культурного строя.
К. ЛАРИНА – Это уже образ.
Т. НИЛОВА – Является тоже образом культуры. И поэтому в томе тоже, соответственно, возникают такие очень интересные статьи, как, например, «Великая Октябрьская революция и Гражданская война» в томе «Русская культура».
К. ЛАРИНА – Так и называется прямо, «Великая Октябрьская революция»?
Т. НИЛОВА – Да. Ну, не великая, я уж не помню. Октябрьская, наверно, революция.
К. ЛАРИНА – Это переворот, вообще-то государственный.
Т. НИЛОВА – Это уже оценка.
К. ЛАРИНА – А Великая Октябрьская – это не оценка? Здравствуйте! Вот как интересно! По сути-то что?
В. СУСЛЕНКОВ – Это штамп.
Т. НИЛОВА – Ксения, там нет «Великой», это точно. На букву О начинается, «Октябрьская революция». «Великая» - это я сказала уже по инерции.
В. СУСЛЕНКОВ – «Великая» - это штамп, как символ определенной эпохи.
Т. НИЛОВА – Да. И вот те самые подверстки, которые вы видели, эту маленькую статью, которая сама по себе абсолютно хронологична и описательна, содержит кучу материала, кучу вот этих наших символов, которые в нашем сознании, и бытовом, и обыденном сознании, и сознании историческом существует. То есть там и статья «Броневик», там есть статья и «Штурм перекопа».
К. ЛАРИНА – Подождите, это все в какой книжке-то?
Т. НИЛОВА – Это все в томе «Русская культура».
К. ЛАРИНА – В «Русской культуре»?
Т. НИЛОВА – А как же? Естественно.
В. СУСЛЕНКОВ – Там есть еще и актеры, и театр, и художники.
Т. НИЛОВА – Там и театр, и все. Вы же не будете спорить, что Октябрьская революция оказала колоссальное воздействие на нашу культуру. До этого мы были одной культурой, после Октябрьской революции та культура была погублена.
К. ЛАРИНА – И на ее месте выросла новая.
Т. НИЛОВА – Новая культура. Поэтому Октябрьская революция и русская культура – вещи неразрывные. Также, как… Например, там есть статья о 1861 годе, о крестьянстве. То, что понятия «дореформенная Россия» и «после реформенная Россия» - это две разных культуры, это две разных страны. Соответственно, это страны с разными культурами.
К. ЛАРИНА – А там какой вообще временной период вы берете? Чем начинается и чем заканчивается?
Т. НИЛОВА – От и до.
К. ЛАРИНА – То есть до сегодняшнего дня?
Т. НИЛОВА – До сегодняшнего дня. Естественно, мы не трогали последние, наверно, лет… Хотя, у нас и Ельцин, естественно, и Перестройка, и все это есть. Но это в таких, более общих. Потому что для того, чтобы это воспринималось в контексте именно культуры, это должно отстояться, должно пройти какое-то время, чтобы мы могли понять, стало ли это символом культуры или не стало это символом культуры.
К. ЛАРИНА – А вот история русская будет в таком же томе издана?
Т. НИЛОВА – Конечно, естественно. У нас история будет русская в двух томах: история России с древнейших времен до конца 18 века и 19-20 век. Но по поводу 19-20 века мы еще думаем. Может быть, мы разделим, сделаем отдельно 19-ый, отдельно 20-ый. Хотя 20-ый наименее интересно делать, потому что, опять-таки, не устоявшееся, поэтому они и получаются очень политизированные.
К. ЛАРИНА – Очень субъективные.
Т. НИЛОВА – И историки, поскольку сейчас, вы сами знаете, не будем на эту тему говорить, потому что это очень долгий, неинтересный разговор.
К. ЛАРИНА – Он очень интересный, но он бесконечный.
Т. НИЛОВА – Он бесконечный. Но, например, я знаю, что сейчас обсуждается, откуда пошла русская земля, что нам делать с Киевской Русью. Смешно же, правда, об этом говорить? Но, тем не менее, это факт нашей жизни, и поэтому том, касающийся этой вот… «Современная история» - он еще хуже в этом смысле.
К. ЛАРИНА – Еще тяжелее.
Т. НИЛОВА – Он еще тяжелее. Потому что наш автор, например, который пишет о, скажем, голоде 33-го года, статья вот у него там есть, он старается написать так, чтобы уйти от конкретных цифр, потому что цифры… Скажем, мы слышали, что три миллиона на Украине погибло в 33-ем году от голода, голодной смертью люди. Но если брать потери косвенные, кроме прямых, то эти цифры вырастают в разы. И тут же существует другая статистика. Поскольку современные историки, они стараются уйти от этого, потому что любая конкретика делает издание сильно политизированным, получается скучно, неинтересно.
К. ЛАРИНА – Да уж, неинтересно. Виталий смотрит с ужасом, «как хорошо, что я в древнем мире сижу».
В. СУСЛЕНКОВ – Можно заниматься исследованием как таковым, оно обобщает, конечно.
Т. НИЛОВА – Да. А получается, что он должен привести разные точки зрения, потому что это требует сам жанр издания. Поэтому 20-ый век, я не знаю, что мы с ним будем делать. Поэтому в «Культуре» тоже такие…
К. ЛАРИНА – Вы сказали вообще ключевую фразу, Тань. Дело в том, что никто не знает, что делать с 20-ым веком, не только издательство «Дрофа». Что делать с 20-ым веком…
Т. НИЛОВА – С «Культурой» так, более-менее, получилось, потому что 20-ый век в русской культуре отразился, есть, о чем рассказать и что показать. На самом деле, так, активно 60-70 годы там показаны, если говорить о 20-ом веке. 80-е уже так, смазано, ну и наша Перестройка, вот это все, пум-бум-бум.
К. ЛАРИНА – Виталий, а вам где интереснее всего существовать? В каком временном периоде историческом? И свободнее всего, скажем так, свободнее всего вам где?
В. СУСЛЕНКОВ – Я нахожусь в этом историческом периоде, я ни в каком другом жить бы не сумел, наверно. То есть я приучен жить в нем, поэтому не задумываюсь.
К. ЛАРИНА – Это я понимаю, я про другое спрашиваю.
В. СУСЛЕНКОВ – Вы имеете в виду привязанность?
К. ЛАРИНА – Я про работу. Где вы себя свободнее всего чувствуете как историк?
В. СУСЛЕНКОВ – Как историк я сосредоточен в определенном времени – это поздний Рим, раннее христианство.
К. ЛАРИНА – Там хорошо.
В. СУСЛЕНКОВ – Нет, нельзя сказать, что хорошо, там было не менее сложно, чем сейчас. Но меня это волнует, мне очень интересно. И потом, были великие люди, были великие памятники, был слом времени сам. Все, что происходило, это очень увлекательно, я увлечен этим временем. А жить умею здесь.
Т. НИЛОВА – Ксения, но когда Виталий рассказывает просто нам вот в таких вот частных беседах какие-то байки.
К. ЛАРИНА – Что же было на самом деле, да?
Т. НИЛОВА – То возникает полное ощущение, что он там был.
В. СУСЛЕНКОВ – Вот в «Дрофе» я занимаюсь древностью, средними веками - все. 20-ый век и все остальное – не мое, да.
К. ЛАРИНА – Вы уж оставьте меня в покое, мол.
В. СУСЛЕНКОВ – Ну, еще искусство.
К. ЛАРИНА – Дорогие друзья, мы уже заканчиваем нашу программу. Спасибо большое! Издательство «Дрофа» - наши сегодняшние гости, Татьяна Нилова, Виталий Сусленков и Алексей Копалин. Программу провели Майя Пешкова и Ксения Ларина. Ну, издательство «Дрофа» - наши давние друзья. Я думаю, что надолго мы не будем прощаться, будем продолжать нашу дружбу. Спасибо!
Т. НИЛОВА – Спасибо!
В. СУСЛЕНКОВ – Спасибо, всего доброго!