Государственный человек - Леонид Костандов - Евгений Пантелеев, Валерий Любартович, Аркадий Злобин - Книжное казино - 2005-12-04

К.ЛАРИНА – Ну что ж, добрый день еще раз, это «Книжное казино», здесь в студии «Эхо Москвы» ведущая программы Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майя, добрый день еще раз!

М.ПЕШКОВА – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы книжечки разыграли и теперь уже совершенно спокойно открываем наше «Книжное казино» и представляем наших сегодняшних гостей, я передаю вновь слово Майе Пешковой.

М.ПЕШКОВА – А сегодня наши гости: Евгений Алексеевич Пантелеев, министр правительства Москвы, руководитель департамента науки и промышленной политики при правительстве нашей столицы. Здравствуйте!

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Добрый день!

М.ПЕШКОВА – Мне бы очень хотелось представить Валерия Анатольевича Любартовича, профессора Московского государственного университета инженерной экологии. Здравствуйте!

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Здравствуйте!

М.ПЕШКОВА – И еще гость нашей студии – Аркадий Ильич Злобин, референт, управделами совета министров СССР, личный помощник Костандова, а сейчас глава представительства немецкой фирмы Rettenmaier в России. Добрый день!

А.ЗЛОБИН – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, уважаемые гости! И первый вопрос ко всем нам пришел от нашего слушателя, от слушательницы, Ирины: «Скажите, пожалуйста, кто такой Леонид Костандов? Знаю многих великих и знаменитых, но в первый раз слышу это имя. Кто это, просветите?» Вот, давайте мы с этого и начнем.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Ну, может быть, начну я. Дело в том, что Леонид Аркадьевич Костандов занимал очень высокие посты в государственной иерархии нашей страны. Он с 1965 по 1980 год был министром химической промышленности СССР, и вот три пятилетки он возглавлял эту мощную отрасль индустрии нашей страны. А с 1980 по 1984 год, по год своей кончины, он был заместителем председателя совета министров СССР, он был заместителем Валерия Александровича Тихонова. И вот весь подъем химической промышленности, который мы ощутили, начиная, наверное, с 1958 года, когда началась вот эта вот эпопея с большой химией, вся прошло при непосредственном участии Леонида Аркадьевича. Наверное, все мысли, которые вложил он в развитие химической промышленности, практически были им реализованы вот в этот период времени, 58-84 год.

К.ЛАРИНА – Вот так, коротенечко изложили его биографию. Но согласитесь, что не всякого советского министра так долго помнят и не всякого советского министра собираются такие уважаемые люди для того, чтобы вспомнить этого человека да еще чтобы поговорить о нем в контексте книги. Значит, что-то еще есть, кроме заслуг профессиональных? Да?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Вы знаете, я бы сказал, что это… ну, вот как можно сказать – блестящий человек во всех отношениях.

К.ЛАРИНА – Во! Вот, другое дело, вот это я понимаю, вот это заслуга!

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Вот для меня, например, очень удивительный это был звонок. Я, например, думаю, что насколько важно, что издана эта книга. Я когда услышал, люди, оказывается, не знают, кто такой Леонид Аркадьевич Костандов, но для меня это просто нонсенс. А потом думаю, что, наверное, да, наверное, да. Наверное, жизнь идет, как-то забываются имена. Но такое имя забыть просто невозможно.

К.ЛАРИНА – А что такое блестящий человек, вот, в Вашем понимании? И что Вы в это вкладываете?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Ну, я сейчас не буду говорить о профессиональных качествах. Он действительно, три пятилетки рулил химией, и он, вот, в области химии, вот Советский Союз совершил просто прорывной рывок. Я Вам могу сказать…

М.ПЕШКОВА – Мы действительно впереди планеты всей оказались?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Мы оказались на первом месте в Европе и на втором месте в мире по выпуску химической продукции. Это колоссальный был скачок за 15 лет. Я Вам могу сказать, что, ну, химизация всей страны произошла именно при нем. Я могу сказать, что ни одна другая отрасль нашей промышленности не развивалась бы без химии. Что он лично сделал, это можно перечислять, как говорится, часами. Т.е. профессионально это был человек дела, знающий, толковый и умеющий вокруг организовать. Если говорить, какой он был организатор – ну, вот тот, кто прочитает его книгу, посмотрит имена, которые… люди, которые высказывались о нем – в основном, это все люди, которые работали вместе с ним. Это была единая команда. Это была дружная команда. Я не помню никаких распрей, вот, в министерстве химической промышленности. С точки зрения отношения человека к человеку, ну, я такого человека тоже в жизни, могу Вам сказать, что не встречал. Его обаяние, его какая-то, вот, простота, умение говорить со всеми, умение обсуждать любые вопросы – относящиеся к химической промышленности, не относящиеся к химической промышленности – это просто покоряло. Я когда первый раз с ним встретился, я вообще не мог поверить, так сказать, наяву это или не наяву. Я вышел, и просто вот такой был какой-то ошеломленный от этого визита. Он был короткий, но произвел такое, потрясающее впечатление.

К.ЛАРИНА – Аркадий Ильич, может быть, Вы расскажете, поскольку Вы рядом с Костандовым все-таки долгое время работали. Если говорить о человеческих качествах.

А.ЗЛОБИН – Да. Я познакомился с Леонидом Аркадьевичем в 1972 году, и вот такая характеристика «блестящий человек»… сейчас модное слово есть – «гуру». Так вот, Леонид Аркадьевич – он был гуру для многих химиков в мое время. И поэтому, конечно, его знали. И именно благодаря ему, благодаря тому, что было прекрасная атмосфера и в министерстве химической промышленности, и потом, когда разделились министерства, в министерстве по производству минеральных удобрений. Это все было при нем и именно благодаря его руководству. Т.е. он был человек-солнце, человек, который… которому до всего было дело. Производство товаров широкого потребления… это ведь сейчас легко прийти в магазин и все купить…

М.ПЕШКОВА – Ну, в частности, колготки – говорят, что это заслуга именно Костандова.

А.ЗЛОБИН – Да, вот как раз я именно об этом хочу сказать. А ведь вспомните 70-е годы: женщины в очередь становились и прочее, и прочее. И только благодаря Леониду Аркадьевичу, вот, впервые тогда было налажено производство колготок. Было производство очень многих пластмассовых изделий. Из каждой командировки Леонид Аркадьевич привозил образцы. И очень внимательно сам персонально следил за тем, чтобы эти образцы в производство передавали.

М.ПЕШКОВА – Скажите, пожалуйста, а это правда, что он пришел на прием… не на прием! Это когда поздравляли Косыгина с какой-то ответственной датой юбилейной, он пришел и принес два пластмассовых стула в руке, и все с ужасом смотрели на это.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Ну, наверное, не с ужасом, а с какой-то иронией.

К.ЛАРИНА – С иронией.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – С иронией. Вы знаете, когда прийти к председателю совета министров в день рождения…

М.ПЕШКОВА – Я помню, Косыгин, да?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да, и принести две табуретки… Наверное, в той атмосфере, которая царила тогда в Кремлевских коридорах, это было, наверное, странновато со стороны. Но ему так хотелось показать, что наши люди получают необходимые дешевые товары. И наверное, торопились эти табуретки отлить из полимеров именно к этому дню. Для него это было действительно событие.

М.ПЕШКОВА – А когда была Олимпиада, говорят, что Костандов тоже очень много сделал для Олимпиады. Что он сделал?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Ну, во-первых, все те деньги, которыми оборудованы наши спортивные арены – и центральный стадион, и другие олимпийские сооружения – вот эти вот сидения из негорючих полимерных материалов ведь были изготовлены только благодаря ему. Ведь, по-моему, сопротивлялись этому, да?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Да. Я могу сказать, впервые там, перед Олимпиадой, начали выпускать так называемые полиэтиленовые пакеты. Это было абсолютно новое для нас производство, впервые мы его увидели от американцев…

К.ЛАРИНА – Товарищи, господа, вот сейчас нас слушают молодые люди, они, наверное, в полном оцепенении все это слушают – колготки, полиэтиленовые пакеты… неужели… это же было при нашей жизни! Да? Это было буквально вчера – вот открытие человека, да?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Да, это точно.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да. Да.

А.ЗЛОБИН – А этот человек, он действительно, он приезжал откуда-то из командировки. Он покупал какую-то вещичку, приходил, вызывал, там, какого-то руководителя и говорил: «А что, неужели мы не можем этого сделать?»

К.ЛАРИНА – Почему у нас нету?

А.ЗЛОБИН – И через месяц, там, через два это все уже осваивалось здесь. Он просто генерировал, генерировал, вообще, массу идей. Таких, самых обыденных, простых.

М.ПЕШКОВА – Я хотела спросить: химия – это прекрасно. А как обстояли дела с экологией тогда, когда у руля, у власти был Костандов? Уже тогда думали об экологии или то, что называется, на нее были закрыты глаза?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Я думаю, что, вот, Леонид Аркадьевич был как раз одним из тех первых специалистов в области химии, который задумывался об экологических проблемах. Ему была поставлена задача максимально увеличить производство минеральных удобрений в стране. Он поднял его на необыкновенную высоту. Мы вышли на первое место в мире по производству минеральных удобрений, и очень много закупалось для этого технологий и оборудования. И в то время иностранные фирмы, поставляя нам это оборудование, конечно, не так-то внимательно относились к экологическим проблемам. Но он заставлял их решать эти проблемы, задумывался над тем, а что же будет у нас со сточными водами, что будет с воздушным бассейном, куда денем факел, который будет гореть над этим предприятием? Его уже в то время считали поборником экологии. И вот я, работая в Московском Государственном Университете Инженерной экологии, знаю, что… ведь он закончил именно наш университет. Тогда мы назывались Московский институт химического машиностроения. Леонид Аркадьевич закончил…

М.ПЕШКОВА – МИХМ, да?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – МИХМ, да. Такой, знаменитый МИХМ. И Леонид Аркадьевич закончил его в 1940 году. После этого он сделал очень такую, продуктивную карьеру инженера, руководителя производства, стал очень быстро ведущим специалистом, вообще, в отрасли, но те идеи, которые он привнес – именно научные идеи – в охрану окружающей среды в конце 90-х, в начале 80-х годов, они вызревают именно вот сейчас.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас делаем паузу на выпуск новостей, затем завершим игру «Геройские книжки» и вернемся в программу «Книжное казино», уже вам зададим вопросы и подробнее поговорим о книге, посвященной памяти Леонида Костандова.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся в программу «Книжное казино». Сегодня программа эта посвящена памяти Леонида Костандова. И мы разыгрываем для вас книгу, которую сейчас подробнее представим. А пока еще раз представлю гостей сегодняшнего эфира. Евгений Пантелеев, министр правительства Москвы, руководитель департамента науки и промышленной политики при правительстве нашей столицы, Валерий Любартович, профессор Московского государственного университета инженерной экологии и Аркадий Злобин, личный помощник Костандова, сейчас является главой представительства немецкой фирмы Rettenmaier в России.

М.ПЕШКОВА – И говоря о книге, я хочу спросить, действительно ли так вкусно готовил Костандов, что можно было пальчики облизывать?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Я думаю, личный помощник…

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Аркадий Ильич?

А.ЗЛОБИН – Ну, думаю, это действительно так. Восточная кухня, армянин по национальности, он… Конечно, у него было мало времени, но он любил готовить – во время командировок, во время дружеских встреч все национальные блюда: хаш, плов, другие блюда. Творог. Это все он очень любил готовить.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да.

К.ЛАРИНА – Я бы сейчас, вот, посмотрела, что здесь пишут на пейджер, вообще, наши слушатели как-то живо реагируют на тему сегодняшней программы и по-разному. Вот, например, Ольга Ивановна пишет – вот, я думаю, что вы на этот вопрос и ответите: «Человек выполнял свои профессиональные обязанности, был на своем месте как министр химической промышленности. Почему это возводится во что-то необычное?»

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Знаете, очень хороший такой тезис.

К.ЛАРИНА – Да.

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Он действительно был на своем месте. Вот если б сегодня у нас все были на своем месте, наверное, мы по-другому бы двигались вперед. Это был талантливый человека на своем месте, я бы так сказал. И мы должны просто знать об этом, помнить об этом.

К.ЛАРИНА – Вот еще одна телеграмма от Ирины. «Мой муж в 50-е – 60-е годы был переводчиком Костандова, часто выезжал с ним за границу. Леонид Аркадьевич не был похож на партийных бонз, был неимоверно человечным и понимающим. Работать с ним – одно удовольствие, хотя бы и 24 часа в сутки. Я тоже его очень хорошо помню». Вот вам еще одно свидетельство, да.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Прекрасно.

К.ЛАРИНА – Здесь, конечно, много вопросов по поводу – то, чего касалась Майя, проблем экологии. Вспоминают наши слушатели, что в то время, как сказал, по-моему, Евгений Пантелеев сказал по поводу химизации всеобщей, что химическая промышленность, как и все такие вот тяжелые отрасли народного хозяйства, работали в основном на министерство обороны, на оборонку. Вот то, что касается работы именно ведомства Костандова, каким образом здесь ставились приоритеты и как можно было совместить, действительно, ВПК и колготки и полиэтиленовые пакеты?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Вы понимаете, вот действительно это было очень сложно совместить, но он умел это совмещать, у него действительно был… ну, приоритет оборонки – это действительно был приоритет, и никакая бы ракета, скажем, без топлива бы не полетела туда, куда надо полететь. И очень много для оборонной промышленности сделала химия. Но при всех этих сложнейших задачах он никогда не забывал, что химия и для народа должна что-то сделать. И если бы не он, я могу сказать, никогда бы не возродилась у нас в России, скажем, в Советском Союзе, отрасль бытовой химии. Это его инициатива, он увидел, насколько химия широко вошла в быт людей, и сказал, что это тоже первозадача для химии, и он создал действительно целую отрасль. Вот, когда задавали вопрос об экологии, что он сделал для экологии – была масса старых химических предприятий в разных ведомствах – в Москве, под Москвой, я не знаю, в Туле, в Оренбурге – они финансировались все по-разному и, что греха таить, наверное, у министерства химии было больше денег, чем в субъектах прошлой федерации. И он сказал, вот, когда создавал эту отрасль, он говорит: «Я возьму все старые заводы и все их переоснащу». И он создал вот эту отрасль по регионам, он вложил колоссальное количество денег в их техперевооружение. Это появились, действительно, современные заводы для производства изделий для народа. А оборонка вместе с этим, как мощная стратегическая задача, никуда из поля зрения его не уходила.

К.ЛАРИНА – Я напомню, что книга называется «Государственный человек», и вот Валерий Анатольевич Любартович, он как раз автор-составитель. Я полистала книгу, и так поняла, что Вы потомственный химик, и Ваш отец учился вместе с Костандовым, да?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да, действительно так. Мои родители учились вместе с Леонидом Аркадьевичем и закончили в один год, т.е. 1940 год, Московский институт химического машиностроения. Мой отец неоднократно встречался с ним и по работе уже – в 50-е, 60-е годы. Но я должен сказать, что, вот, замысел этой книги родился, в общем-то, в среде Российского союза химиков – есть такая организация, объединяющая химиков страны. И приближающееся 90-летие со дня рождения Леонида Аркадьевича, которое отмечалось 27 ноября, совсем недавно, вот, было и как раз побудительной причиной к тому, чтобы создать о нем какую-то такую вот книгу. Значит, Российский союз химиков обратился в наш Университет инженерной экологии, зная, что мы собираем материалы о Леониде Аркадьевиче – у нас в нашем музее хранится много документов биографического характера: его студенческое личное дело, фотографии. У нас недавно был на здании университета открыт мемориальный знак бронзовый в память о Леониде Аркадьевиче Костандове, у нас есть Костандовская мемориальная аудитория, Костандовские стипендии для студентов. Ну, и вот ректор нашего университета, Михаил Борисович Генералов предложил мне тогда заняться этой книгой. Я выступаю только как автор-составитель, поскольку 50 человек, 50 ветеранов химической промышленности пожелали мне дать свои воспоминания о Леониде Аркадьевиче.

М.ПЕШКОВА – Т.е. это книга, где доминанта – воспоминания современников?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Безусловно. Эта книга не из серии «Жизнь замечательных людей»…

К.ЛАРИНА – Кстати, эта книга – простите – она не для химиков-профессионалов, это действительно портрет человека и времени, что очень важно, да?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Вот, мы старались как раз эту книгу и сделать таковой. Вот среди авторского коллектива я могу назвать таких людей, как секретари ЦК КПСС по промышленности Владимир Иванович Долгих и Яков Петрович Рябов, министры союзного правительства Геннадий Алексеевич Ягодин, Владимир Владимирович Листов, вице-президент Российской Академии Наук Николаевич Плате, ректоры вузов, директоры предприятий очень многих, военачальники, которые с ним тоже соприкасались, ну и, конечно, родственники и, вот, коллеги ближайшие – вот как раз здесь Евгений Алексеевич и Аркадий Ильич, это были тоже очень близкими людьми к Леониду Аркадьевичу, и работали с ним долгие, долгие годы.

К.ЛАРИНА – Аркадий Ильич, пожалуйста!

А.ЗЛОБИН – А, ну я хотел еще немножечко добавить, что наши иностранные коллеги тоже написали воспоминания. Это член правления фирмы «Хёвст» - наверное, многие наши читатели помнят эту фирму. Председатель правления фирмы «Удэ», немецкой фирмы. Бывший министр ГДР Вышовский.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Химической промышленности.

А.ЗЛОБИН – Химической промышленности, да. Они все с удовольствием откликнулись на нашу просьбу и написали воспоминания о Леониде Аркадьевиче.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну все, мы разыграли все книги, теперь у меня уточняющие вопросы, то, что мне очень интересно. Вот, про тяжелую воду услышать – если это можно популярным языком объяснить, для непосвященных, что это такое?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да. Значит, действительно, в конце, вернее, так, где-то в 44-45 году, когда началась атомная программа в нашей стране, Чирчикскому электрохимическому комбинату имени Сталина было поручено наладить производство тяжелой воды, необходимой для ядерных котлов. И Леонид Аркадьевич тогда работал еще главным механиком, разрабатывалась новая технология получения тяжелой воды. Она разрабатывалась очень так, трудно, там был способ низкотемпературной электрификации дейтерия. И вот, Леонид Аркадьевич, именно будучи еще молодым инженером, нашел способ очистки от замерзшего кислорода, вот этого дейтерия, насколько я могу судить. И потом, уже когда он был заместителем министра, об этом вспомнили. И в 60-м году за это ему присвоили Ленинскую премию.

К.ЛАРИНА – Ну вот здесь как раз были по этому поводу вопросы, и уже ответили наши гости и по поводу Ленинской премии, и по поводу, собственно, тяжелой воды. Мы должны уже близиться к финалу. Если что-то еще хотите добавить по поводу книги, давайте, пожалуйста, потом будете говорить: «Ой, мы это не сказали, это не сказали»…

М.ПЕШКОВА – Почему такой маленький тираж?

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да, Вы знаете, ведь книгу мы выпускали не с коммерческими целями. Российский союз химиков вместе с нашим университетом просто обратился к химическим предприятиям с просьбой прислать средства на издание вот такой книги. И около 40 химических предприятий откликнулись, собрали необходимые средства для тиража небольшого, около 1000 экземпляров. И эта книга сейчас, конечно, не поступает в продажу. Ее получают ветераны-химики…

К.ЛАРИНА – И наши слушатели.

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Ваши слушатели и, конечно, общественные библиотеки. Мы составили список около 100 библиотек, крупных университетских центров страны, куда она поступит. Крупные библиотеки, вот, по всей территории России. Безусловно.

К.ЛАРИНА – А скажите, пожалуйста…

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Я считаю, что Вы абсолютно правы, надо подумать о том, чтобы сделать тираж этой книги более большим.

К.ЛАРИНА – Нет, потому что я, вот, ее листаю, мне очень интересно, хотя моя жизнь никак не связана с химией, и не была связана, я вообще не предполагала, что когда-нибудь мне это заинтересует. Как-то… такой, эмоциональный человеческий язык, вот все… очень просто хочется читать…

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Да. Знаете, я просто не думал о торжественном… ну, собрание, встреча, посвященная 90-летию Леонида Аркадьевича, и на этой встрече ветеранам химической промышленности давали эту книгу. Прижимали к груди и уносили – вот единственный экземпляр…

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Может быть, какое-то издательство и захочет переиздать эту книгу…

К.ЛАРИНА – А ученики есть у Костандова?

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Да, конечно. Вы знаете, но это целая плеяда химиков, они сегодня работают. Но, я могу, там сказать, и Голубков, очень, очень… А Вы знаете, я могу сказать, что все крупные химические компания, вот сегодня которые на слуху – там, «Лукойл», «Нефтехим», особенно, и, скажем, те же, там, «Сибнефть» и ТНК – ведь они в своей основе… инженерные кадры – это те, кто работали с Леонидом Аркадьевичем в министерстве химии, на предприятиях, они сегодня составляют ядро этих крупных компаний.

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос, вот, по поводу как раз его ухода из жизни. Почему так получилось, что он умер в Берлине?

А.ЗЛОБИН – Ну, Леонид Аркадьевич Костандов возглавлял, когда он стал зампредседателя совета министров СССР, комиссию СЭВа по химической промышленности, и комиссию ФРГ по научно-техническому сотрудничеству.

К.ЛАРИНА – Т.е. он в командировке просто скончался?

А.ЗЛОБИН – И он в это время был в командировке в ГДР по согласованию проблем, связанных с химической промышленностью. Он был на выставке…

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Лейпцигской.

А.ЗЛОБИН – Лейпцигской. И вот там случился инфаркт, к сожалению.

К.ЛАРИНА – Ну что ж, вот, получается такой народный памятник, судя по тому, что, действительно, так, на народные деньги книжку издали…

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Да. Совершенно верно.

К.ЛАРИНА – Книга «Государственный человек», памяти Леонида Костандова, которую получат наши слушатели, а мы благодарим наших гостей Евгения Пантелеева, Валерия Любартовича и Аркадия Злобина за то, что они к нам пришли, и так подробно рассказали об этом человеке. Спасибо!

Е.ПАНТЕЛЕЕВ – Спасибо Вам!

В.ЛЮБАРТОВИЧ – Спасибо!

А.ЗЛОБИН – Всего доброго!