Валентина Твардовская, Александр Давыдов - Книжное казино - 2005-05-08

К. ЛАРИНА – Начинаем мы наше «Книжное казино». Я приветствую в студии Майю Пешкову. Майя, еще раз добрый день!

М. ПЕШКОВА – Добрый день!

К. ЛАРИНА – Представь, пожалуйста, наших гостей сегодняшних.

М. ПЕШКОВА – Гости сегодняшней программы «Книжное казино»: Валентина Александровна Твардовская, извините, я очень разволновалась. Валентина Александровна вместе с сестрой Ольгой буквально на днях выпустили книгу, выпустили в буквальном смысле слова, потому что они ее сотворили. «Я в свою ходил атаку», это дневники и письма Александра Трифоновича Твардовского, его переписка с женой за военные годы. Многие письма увидели свет впервые. А также гость нашей радиостудии – Александр Давидович Давыдов, сын Давида Самойлова. Здравствуйте, Александр Давидович!

А. ДАВЫДОВ – Здравствуйте.

М. ПЕШКОВА – Мы сегодня будем говорить о тех книгах Давида Самойлова, которые увидят свет в конце месяца, потому что, как Вы знаете, очень скоро 85-летие со дня рождения Давида Самойлова. Но сегодня мы проигрываем не только «Я в свою ходил атаку», книгу Александра Твардовского. Мы проигрываем не только книгу в серии «Мой ХХ век» Давида Самойлова «Перебирая наши даты», не только книгу Давида Самойлова и его стихи «Мне выпало всё», книгу, которую увидел свет в 2000 году в издательстве «Время», а также те издания, которые только-только выпустил «Вагриус». Я имею в серии «Мой ХХ век» истории «Тяжелая вода» - это книга мемуаров Константина Симонова, подготовленная его другом литературоведом Лазарем Лазоревым, а также книга в серии «Мой ХХ век» «О других и о себе», книга Бориса Слуцкого. Я не случайно выбрала именно эти книги, а также у нас одно издание

К. ЛАРИНА – Можно я ее открою?

М. ПЕШКОВА – Разорви полиэтилен. И Юрий Левитанский, год 2000. Это первая посмертная книга Юрия Давыдовича, куда вошли все его произведения.

К. ЛАРИНА – Вот, сколько книг Майя перечислила. Остается только напомнить нашим слушателям, что делать, чтобы эти книги получить. Мы решили пойти навстречу всем, поскольку, вот, поменяли формат передачи. Обычно мы раньше вопросы Вам всё время задавали, а потом перешли на обратную связь, чтобы Вы нам вопросы задавали. Сегодня мы решили всех удовлетворить. Какая-то часть наших слушателей будет отвечать на вопросы, а какая-то наша часть будет эти вопросы задавать нашим гостям. Кому что нравится, выбирайте. Ну, и книги мы будем раздавать, не жалея, да, Май? Ну, что, можно задать первый вопрос уже, да, Май?

М. ПЕШКОВА – Да

К. ЛАРИНА – Какой сборник Давида Самойлова открывает стихотворение «Сороковые роковые»? Как называется этот сборник? Вот на этот вопрос можно отвечать на нашем пейджере, 974-22-22 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Сколько мы можем принять ответов? Скажите нам.

М. ПЕШКОВА – Ну, я думаю, что мы можем принять 5 ответов. А слушатели выберут сами, какую они хотят книгу и об этом они сообщат нашим референтам, когда наши референты с ними созвонятся.

К. ЛАРИНА – Вот, я как раз открыла книгу, разодрала ее практически, книгу Константина Симонова «Истории «Тяжелая вода»». И мы, конечно же, хотели с Майей, чтобы к нашим сегодняшним гостям присоединился еще Алексей Кириллович Симонов. Но, к сожалению, его сейчас нету в Москве. Я думаю, что мы отдельно с ним обязательно встретимся по поводу…

М. ПЕШКОВА – Отдельно встретимся и поговорим об этой книге.

К. ЛАРИНА – …книги, изданной в «Вагруисе», обязательно поговорим. Ну, давайте, мы начнем с книги Александра Твардовского. Вчера Майя впервые представила у нас в эфире, и я, действительно, не могла оторваться от этой книжки. Вслух тут цитировала и какие-то фрагменты дневниковых записей Александра Трифоновича, и его стихи. Действительно, здесь много вещей впервые опубликовано, да, Валентина Александровна?

В. ТВАРДОВСКАЯ – В основном, полностью они публикуются первый раз, целиком, дневники, переписка с женой, вообще, впервые увидела свет в этой книге, никогда письма эти не публиковались.

К. ЛАРИНА – А стихи, черновики, которые здесь опубликованы?

В. ТВАРДОВСКАЯ – А стихи, это, собственно, мы оставляли в этой книге неизвестные варианты опубликованных стихов. Потому что в дневниках стихов очень много, это все-таки дневники поэта, и приходилось ограничивать и оставлять те варианты глав «Тёркина», которые так и не увидели света в окончательном, каноническом тексте, и, соответственно, есть стихи вообще не публиковавшиеся или публиковавшиеся после смерти его, вот.

К. ЛАРИНА – Давайте, я понимаю, конечно, что нельзя говорить «если бы», но тем не менее. Мне кажется, тема, на которой я хочу подробнее остановиться, ее уместно, вот, обсуждать в таком сослагательном наклонении. Что, если бы Александр Твардовский или Давид Самойлов дожили бы до сегодняшнего дня, вот, какую бы позицию они бы занимали в том споре, который сегодня происходит накануне 60-летия победы. Какую войну нам нужно, историю какой войны нам нужно оставлять нашим потомкам? Ну, я не буду долго расшифровывать свою нехитрую мысль. Я думаю, что Вы поняли, о чем я говорю. Пожалуйста, Александр, Ваше мнение.

А. ДАВЫДОВ – Знаете, ну, история, она на то и история, она должна быть правдивой. Вот, это самое главное. Вот. Ценность этой войны, по-моему, отрицать смешно и глупо. И мой отец очень уважал свое участие в войне и, вообще, участников войны уважал. Вот, но с другой стороны, не нужно ничего форсифицировать. Когда пытаются форсифицировать, как раз всё начинает вызывать сомнение. Может быть, вообще, действительно, победа не та, может быть, вообще ее не было? Нужно быть правдивым, вот, и сохранять уважение к участникам войны, к ветеранам, но и к истине.

К. ЛАРИНА – Пытался он каким-то образом, вот, при жизни всё-таки свою правду о своей войне донести до читателей, не только в стихах?

А. ДАВЫДОВ – Ну, у него есть воспоминания, памятные записки, такой большой том вышел в "Международных отношениях" где-то в середине 90х., где он подробно описывает войну.

К. ЛАРИНА – Валентина Александровна?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Мы с сестрой очень стремились выпустить эту книгу именно к этой дате. И надо поблагодарить издательство «Вагриус», что оно сделало всё, чтобы это случилось. Нам хотелось, чтоб именно в эти дни прозвучал голос отца, его слово, потому что всё, что в этой книге, очень вписывается в эти споры. И он сказал свое слово, и я не думаю, что он бы что-то пересматривал. Мне кажется, есть вещи, которые нельзя пересмотреть. Он назвал эту войну, он говорил о том, что бой идет святой и правый. Определение для советской литературы несколько необычное, святой. Вот он так назвал и никогда не сомневался в правоте этого боя, в его справедливости, также как нельзя сомневаться в справедливости других отечественных воин, которые происходили на нашей земле. Вот так я думаю.

К. ЛАРИНА – Но, при этом, он тоже прекрасно понимал, какую цену страшную заплатил народ советский за эту победу, да?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Об этом тоже есть в дневнике. В дневнике есть всё: и о жестокости этой войны, и о жертвах порой напрасных. Он размышляет об этом не только в этих военных дневниках, но и в дневниках 60-х годов, которые публикуются в «Знамени», кончается сейчас публикация. Об этом, как раз, о цене победы он очень много размышляет и, вот, в этой книге, и в письмах, и в записях я снимала наблюдения и суждения на эту тему.

М. ПЕШКОВА – Мне хотелось спросить, почему спустя столько времени после смерти Александра Трифоновича только сейчас публикуются дневники, только сейчас они подготовлены. Что? Они не представляли ни для кого интереса? Их не хотели печатать? Т. е. какова причина?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Тут причин много, и сейчас все я не смогу, весь комплекс их, изложить, то, что мы думаем об этом. Ну, во-первых, конечно, были времена, когда эти дневники и письма были просто немыслимы в печати, ну 70-е наши, частью 80-е годы. А в годы перестройки, когда начались, вот, поминки по советской литературе, и всё отвергалось, всё выбрасывалось, как-то не ко времени они были, действительно, были не востребованы. Никто не обращался, никто не спрашивал, в частности, к 50-летию победы. А вот, сейчас что-то в обществе повернулось, на мой взгляд, не знаю, повернулось. Может быть, те, кто справлял поминки, предложили обществу совсем не те произведения, и общество поняло, что надо было что-то и сохранить, не всё выбрасывать, так же как и не всё ломать. Может быть, может быть, вообще оживился интерес к Твардовскому, потому что его поэзия, она всё-таки очень искренняя, настоящая, и даже, вот, как-то никогда не исчезал, судя по письмам, которые мы получаем до сих пор, не исчезал к ней интерес. Пусть он был очень тихий такой, незаметный, неофициальный, я бы сказала, интерес. Вот, сейчас, когда мы стали работать над этой книгой, приурочивая ее к определенной дате, мы почувствовали, что многие хотят его опубликовать, вот.

К. ЛАРИНА – А Вам когда-нибудь приходилось защищать честь своего отца?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Да

К. ЛАРИНА – В каких случаях?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Очень часто приходится, к сожалению. Увы, это не всегда доходит и не всегда как-то это реалистично, получается, что и не печатают часто, даже вот, ответы эти. Но то, что происходит иногда у нас, у нас просто неуважение есть не только просто к таланту, но к людям, которые что-то сделали для нашего общества и в нашей истории. И не хочу сейчас называть последние публикации

К. ЛАРИНА – Это с чем связано? С оценкой какой-то его, его поступков, его жизни или

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет, оценка как раз там вроде бы положительная и не меняется. Ну, Вы хотите пример какой-то? Я скажу. Вот, вот эти, вот, очерки Льва Колодного в «Московском Комсомольце», совершенно бесцеремонные и, главное, совершенно, я бы сказала, ни на чем не основанные фактически, когда там он сообщает о, якобы, житейской стороне, вот, поэта. Очерки о «Доме на Котельнической». Скажу только одно сейчас, не буду опровергать по частям, что Твардовский в доме на Котельниках вообще не жил. Там была у него квартира, но в это время у него была уже хорошая дача на Пахре, где вообще он проводил все свое время. Может быть, за все несколько лет он там ночевал несколько раз на Котельниках. А он описывает совершенно безобразные сцены, которых тогда, в советское время, вообще не могло быть. Говорит о Твардовском как о поэте, который писал в стол одно, а печатал другое. И цитирует стихи, которые опубликованы были 37 году, в 37. Ему просто в голову не приходит, что такие стихи можно было опубликовать.

К. ЛАРИНА – Ну, а с другой стороны, это издержки публичности. Куда деваться. Тем более такой человек, человек-легенда.

В. ТВАРДОВСКАЯ – Этого не должно быть.

К. ЛАРИНА – И конечно, жизнь его уже легендами просто вся увешена. А Вам приходится это

В. ТВАРДОВСКАЯ – Я не соглашусь с этим. В цивилизованном обществе такие издержки, всё-таки, общество само поправляет. И надо давать возможность ответить, чтобы воспитывать уважение к тем людям, которые его заслужили своей жизнью. Вот, книга – это доказательство. Даже, если бы его путь оборвался на этом, в 45 году, он уже заслужил бы, одной этой своей книгой про бойца, которая помогала воевать. Тысячи писем об этом свидетельствуют, тысячи.

К. ЛАРИНА – Александр, вот, к Вам такой же вопрос. Вам приходилось защищать честь отца?

А. ДАВЫДОВ – Знаете, довольно много публикаций выходят там и сям. И тут я тоже слово употребил бы, именно некоторые из них просто бесцеремонны. Ну, на каждый чих, как говорится, не наздравствуешься. Вот, но однажды мне пришлось выступить с открытым письмом, причем не к кому-нибудь, а к Солженицыну. У него столько оппонентов, и, наоборот, поклонников, что я ни сном, ни духом, не думал, что мне придется в какую-то полемику вступать с Солженицыным. Ну, я, в общем-то, и не вступал в полемику. Дело в том, что появилось в «Новом Мире» его статья или, как, заметки под названием «Давид Самойлов». Это было года 2 назад. Где он перепутал всё, что можно перепутать. Ну, надеюсь, что не злонамеренно, хотя к какому-то образу он явно подгонял Самойлова. И, в частности, что особенно мне не понравилось, это сомнения в его, так сказать, добросовестном участии, как раз, в войне.

К. ЛАРИНА – Да что Вы?

А. ДАВЫДОВ – Вот, да. Хотя он ориентировался на книгу «Памятные записки», и как бы с ней соотносил, так что он должен был всё знать. Но там перепутано всё, что можно было перепутать. Вот, Самойлов, сказано, что Самойлов был комиссаром - никогда в жизни он никаким комиссаром; что военным корреспондентом – сроду он не был военным корреспондентом, и в книге это совершенно ясно. Он был разведчиком, вот. И говорят, отличным разведчиком, у него есть соответствующий почетный знак, и, вообще, достойный набор боевых наград. Сначала пулеметчиком был, на передовой, а то и на немецкой стороне, когда они просачивались, года 2, наверное, провел. Александр Исаевич на передовой, как мы знаем, не был, но не по своей вине, никто его не упрекнет. Но бросать такие упреки людям, которые рисковали куда больше во время войны, чем он, это как-то странно и некорректно.

К. ЛАРИНА – А с чем это связано? Как Вы думаете? С какой-то, вообще, просто какой-то небрежностью?

А. ДАВЫДОВ – Нет, это как-то тенденциозно.

К. ЛАРИНА – А там были какие-то отношения у них в жизни?

А. ДАВЫДОВ – Отношения у них, одна только встреча была, мимолетная, но раздражение Солженицын, его стихи и он сам, конечно вызывали. Иногда до Самойлова это как-то доходило, хотя у них была общая близкая подруга. Это Лидия Корнеевна Чуковская. Она любила и Александра Исаевича, и моего отца. Вот, и очень горячо они иногда спорили с отцом по поводу Солженицына, но это, сейчас опубликована их переписка, это всё видно. Хотя самых острых писем там нету. То ли они утеряны, то ли уничтожены. Вот там, где как раз полемика насчет Солженицына.

К. ЛАРИНА – Мы напомним, что в гостях у нас сегодня Валентина Твардовская и Александр Давыдов. Мы говорим об Александре Твардовском и о Давиде Самойлове. Продолжим нашу передачу «Книжное казино» после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА – Ну, что, на первый вопрос у нас уже ответы есть. Я думаю, что через несколько минут мы объявим наших победителей, да? Мы спрашивали Вас, в каком сборнике было опубликовано стихотворение «Сороковые роковые». Уже можно на этот вопрос ответить прямо. Александр, Вы и ответьте.

А. ДАВЫДОВ – В сборнике «Второй перевал», во втором сборнике. С него и начинается.

К. ЛАРИНА – Ну, вот, на этот вопрос уже есть ответ. И чуть позже я объявлю, кто у нас выиграл первые наши призы. И сразу же задаем Вам второй вопрос, уже связанный с творчеством Александра Трифоновича Твардовского. Где родился Василий Тёркин? Пожалуйста. Где родился Тёркин? 974-22-22 для абонента «ЭХО МОСКВЫ», присылайте Ваши ответы. Кроме этого, конечно же, мы принимаем и Ваши вопросы, и минут через, наверное, 7-8 включим обязательно телефон, чтобы Вы задали свои вопросы нашим гостям. И, конечно, все участники сегодняшней передачи, я имею в виду слушателей, обязательно получат в подарок книги, которые мы представляем. Здесь уже несколько вопросов есть. «Когда в периодических изданиях появятся тетради Твардовского? Будут ли они изданы отдельно?» - спрашивает Сергей. Валентина Александровна?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Мы надеемся на это. Мы сейчас заканчиваем публикацию в «Знамени» тетрадей 60х годов. Вот, предстоит только, вот, в июне-июле последние тетради 70-го года, где записи обрываются перед его смертельной болезнью в мае месяце. Думаем, эти дневники издать отдельной книгой. Это отдельный период его жизни новомирский.

К. ЛАРИНА – И второй вопрос. Несколько наших слушателей спрашивают, существует ли в Москве музей Твардовского?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет, его нет даже в Смоленске.

К. ЛАРИНА – А почему?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет и памятника. А вот почему, это я к зрителям обращаю свой вопрос. Может быть, дочерям надо хлопотать за это?

К. ЛАРИНА – Да, Майя?

М. ПЕШКОВА – Мне хотелось спросить. Александр Давидович, в контексте 85-летия Самойлова ожидается ли выход каких-то книг? Кстати, и Вашей книги о Ваших воспоминаниях об отце?

А. ДАВЫДОВ – Да. Но это не совсем воспоминания об отце. Называются они «49 дней с родными душами». Большая часть была опубликована в «Знамени» в прошлом году. Вот, это воспоминания, как бы, о семье. Но не впрямую воспоминания, это не мемуары, а, как бы, осмысление семьи, ну, и конечно Самойлову там уделено наибольшее место. Вот. И выходит также в том же самом издательстве «Время», которое вообще Самойлова, очень Самойлова благоволит, вот, хорошее издательство, выходит книга поэм Самойлова. Это как бы дополнение к готовящемуся тому в большой библиотеке поэта. Огромный том, и там только стихи, без поэм, лирика. Там собрано всё, что Самойлов написал, фактически всё. Считалось, что он поэт мало пишущий, что он сам поддерживал эту версию. Вот, выяснилось, что у него десятки, если не сотни неопубликованных стихов, и теперь они все выйдут. А поэмы, это, значит, тоже, все поэмы, которые написал, из них, по-моему, пару, никогда не публиковалось.

К. ЛАРИНА – Александр, а про Вас есть стихи?

А. ДАВЫДОВ – Про меня? Да, ну, есть.

М. ПЕШКОВА – «Слонёнок пошёл учиться»

А. ДАВЫДОВ – Ну, да. Слоненок, как бы, вдохновил на слоненка, безусловно, я, потому что я был как раз в возрасте этого слоненка. К тому же был такой пухленький, так что на слоненка может немножко похож. Вот, ну, отец впрямую, он вообще очень деликатно как-то посвящал, инициалами. Иногда даже спор возникает, кому же он посвятил. Кто там, М. Г. или там, вот. Значит, самым близким людям он редко посвящал. Вот так вот, чтобы было написано «Моему сыну» или там «А. Д.» или «А. К.» - такого нету. Также как и моей маме, его первой жене. Вот так вот.

К. ЛАРИНА – Валентина Александровна? А у Вас есть стихи про Вас?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Есть. Есть. Так и называется «Дочки».

К. ЛАРИНА – Ну, может быть, прочтете?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет, нет

К. ЛАРИНА – Ну, хотя бы процитируете

В. ТВАРДОВСКАЯ – Сейчас не ко времени. Если разрешите, я, во-первых, хотела бы мимоходом отметить что стихи «Сороковые роковые», Давида Самойлова, впервые были напечатаны в «Новом мире» Твардовского.

А. ДАВЫДОВ – Да

В. ТВАРДОВСКАЯ – Это был вообще постоянный автор журнала Твардовского. А потом, тоже мимоходом, присоединяясь к рассказу Самойлова, сказать, что я Колодного упомянула как последнюю публикацию, но с Солженицыным мне приходилось выступать тоже, с открытым письмом и с разными откликами на его. Я считаю, тот образ, который создан в его «Телёнке», бодавшимся с дубом, как говорят, с «Новым миром», оскорбителен для Твардовского и его соратников новомирцев, для тех, кто любит поэта и почитателей журнала.

К. ЛАРИНА – Наверняка, еще в каких-то художественных произведениях, так или иначе, фигура Вашего отца запечатлена, кроме солженицынского «Телёнка»?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Это меня как-то не волнует. Художественные произведения есть художественные, а воспоминания – это уже несколько другой жанр.

К. ЛАРИНА – Ну как художественные произведения. Ну, представьте себе, сейчас вот идет, закончился фильм «Звезда эпохи», да? По телевизору про Валентину Серову и про Константина Симонова. Вот, представьте себе, что сейчас бы сняли бы такое кино про историю жизни Вашего отца.

В. ТВАРДОВСКАЯ – Думаю об этом с огорчением и с тревогой.

К. ЛАРИНА – Ну, как бы Вы себе, в суд подавать? Вот, на что подавать в суд? Это же, не подашь в суд, это авторский вымысел, да? Он имеет право на это как, не знаю, режиссер, художник, в конце концов. Он там берет за основу реальные события.

В. ТВАРДОВСКАЯ – Тогда берут других героев и говорят о прототипах. А здесь, всё-таки слишком прозрачны в печати было, что это. Говорили и режиссеры, и актеры, что, кого они играют, и о ком фильм.

К. ЛАРИНА – Тем более уже какой-то стойкий образ сложился, если мы говорим там о Серове или о Симонове, ну чего тут говорить? Это же совсем, практически, наши современники, даже нельзя назвать это людьми из какого-то далекого прошлого. Вообще, это, конечно, всё опасно. У меня к Вам еще один вопрос, связанный опять же со стихами Ваших родителей, которые звучали и звучат, слава тебе Господи, со сценических площадок. Вот, кого бы Вы назвали в качестве исполнителей стихотворений, в качестве чтецов? Кто наиболее близок к тому, о чем замышлялось, вот, автором. Валентина Александровна, пожалуйста.

В. ТВАРДОВСКАЯ – Ну, во время войны прекрасно читал Дмитрий Николаевич Орлов главы «Тёркина». Из этой книги читатели узнают, как запрещали ему на радио читать, как прерывали, как, вообще, с трудом «Тёркин» пробивался к читателям, которым он был так нужен на фронте. Это тоже очень интересная страница литературной политики Советского государства. А из последующих, трудно сказать, лучше автора, на мой взгляд, никто не читал. Он был великолепным чтецом.

К. ЛАРИНА – А есть записи какие-то?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Есть, есть записи и пластинка есть, которую конечно никто сейчас почему-то не думает бы переиздать к этой дате. Мне был звонок с какой-то студии звукозаписи, которая выпускает сейчас диск с чтением Табакова, Ульянова, Камбуровой, текстов Твардовского. Вот. Но это, конечно, я не знаю, где, кто его найдет. По радио же не звучит. Очень хорошо, огромное впечатление на меня произвело чтение Никиты Михалкова «Тёркина»

К. ЛАРИНА – Да что Вы?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Он великолепный актер. Можно по-разному к нему относиться

К. ЛАРИНА – Я просто никогда не слышала. На каком-то вечере он читал?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет

К. ЛАРИНА – Записывал специально?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Нет, нет. Не буду сейчас говорить. Это было по радио. Он читал во время, это политические такие были всякие баталии. И он читал вот это место: «Но Россию мать-старуху, Нам терять нельзя никак». Как он это читал, это очень близко к Твардовскому, и это его. Он, конечно, талантливейший актер. Вот. Больше в памяти ничего не осталось. Клейнер неплохо читает Твардовского, очень корректно, сдержанно.

К. ЛАРИНА – Кстати, Самойлов замечательно читал

В. ТВАРДОВСКАЯ – Да, да.

К. ЛАРИНА – Ну, Александр, а Вы кого назовете?

А. ДАВЫДОВ – Ну, вообще, лучше всех читал, конечно, себя он сам, Самойлов. И по сравнению с его чтением, чтение чтецов – профессионалов просто меркнет и кажется не очень серьезным. Вот, за одним только.. И он сам, кстати, прохладно относился к чтецкому исполнению стихов, но

К. ЛАРИНА – А Казаков?

А. ДАВЫДОВ – Вот, нет. За единственным исключением. Вот, упомянут уже Рафаэль Клейнер, который был как раз его выучеником. Он учился не у чтецов, а именно у Самойлова читать стихи. Вот, так что он конечно лучше всего доносит Самойлова. Гердт хорошо читал в своё время. Ну, к остальным я, вот, как и Самойлов, равнодушен очень к чтецкому исполнению. Поэтому, не желая никого обидеть, ни хвалить, ни ругать больше никого не буду.

К. ЛАРИНА – Ну, на самом деле это нормально. Поэты, мне кажется, очень редко любят исполнение своих стихов в актерском виде. Потому что считают, что актерское чтение – это актерское чтение, да? Потому что, вот, вспомнить у нас того же самого Сбродского, у которого была просто удивительная манера чтения стихов

А. ДАВЫДОВ – Да, вот эта гнусавая скороговорка, которая завораживает

К. ЛАРИНА – Он завораживает, какие мантры, мантры.

А. ДАВЫДОВ – Да

К. ЛАРИНА – Значит, давайте сделаем так. Сейчас уже пришла пора нам телефон включить. Наш телефон: 203-19-22. Вы можете задавать любые вопросы нашим сегодняшним гостям. Еще раз напомним, что в гостях у нас сегодня Валентина Твардовская и Александр Давыдов, тут приходится добавлять, что сын Давида Самойлова, поскольку фамилии разные. Я назову наших победителей, которые первыми ответили на вопрос про стихотворение «Сороковые роковые». Это Григорий – 511, Аня – 915, Вера – 119, Света – 374 и Андрей – 758. Ну, а сейчас Ваши вопросы нашим гостям по телефону 203-19-22. И наши гости должны обязательно взять наушники, да, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Задавать вопросы, да?

К. ЛАРИНА – Да, да, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я хотела спросить. Я просто не помню, я в 67 или 66, уже не помню, отдыхала в Коктебеле, еще была студенткой. И вдруг, совершенно, там по дороге на пляж, там какой-то скверик, и радио там всегда работало. И вдруг стали читать «Тёркин на том свете». Я не помню, кто это читал, но я помню, что тогда это было, как бы, ну, нигде этого не было, и я еще решила, не местное ли это какое-нибудь радио. Я как села на эту лавку и так до конца всё прослушала. Хотя спектакли я смотрела все. Все-все-все. Каждый раз спектакль, пока его тоже не закрыли в театре Сатиры. Был замечательный спектакль. И вот я хотела спросить, после этого, всё, вот, когда спектакль сняли и всё, больше уже никогда ничего не было?

К. ЛАРИНА – Как Вас зовут, простите?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ольга.

К. ЛАРИНА – Ольга, мы сейчас запишем Ваш телефон, Вы, пожалуйста, трубку не кладите, чтобы Вы обязательно получили в подарок книгу, а Валентина Александровна, вот, прокомментирует Ваши воспоминания, да?

В. ТВАРДОВСКАЯ – «Тёркина на том свете» читал только сам автор, и по радио, и на пластинке, которая была выпущена. Никто из артистов «Тёркина на том свете» не читал, во всяком случае, в записях для широкой публики. Пластинку эту никогда тоже не переиздавали, спектакль никогда не возобновляли. Великолепно играл Папанов роль Тёркина, а его друга – Новиков. Вот, всё, что можно сказать.

К. ЛАРИНА – Наш слушатель пишет: «Вот, смотрите, памятники Сталину устанавливают, а Твардовскому нет»

В. ТВАРДОВСКАЯ – Хорошая, хорошая реплика.

К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок, пожалуйста, 203-19-22, наш телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Елена

К. ЛАРИНА – Да, Елена

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я поздравляю всех присутствующих с великим праздником Победы.

К. ЛАРИНА – Спасибо, и Вас тоже

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – И думаю, что в будущем небо над нашей страной будет всегда чистым и ясным.

К. ЛАРИНА – Так, Лен, а вопрос у Вас есть?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – А вопрос у меня такой. Здесь говорили о 2-ом сборнике Давида Самойлова. А мне хотелось бы узнать о самом 1-ом сборнике его стихов. Когда он вышел и как назывался?

К. ЛАРИНА – Спасибо, Лен. Тоже, трубочку не кладите, оставьте свой телефон. Александр, пожалуйста, Вам слово

А. ДАВЫДОВ – Значит, первый сборник был, назывался «Ближние страны». Вышел он в конце 50-х, если не ошибаюсь, в 58 или в 57, вот так вот.

К. ЛАРИНА – Ну, он переиздавался? Или просто входили эти потом стихи в последствии в избранное?

А. ДАВЫДОВ – Да, они все были переизданы.

К. ЛАРИНА – Вот, у нас пришли победители, очередная порция, которая, конечно же, угадали родину Тёркина – это родина Александра Твардовского, да? Смоленщина. Но там, может быть конкретное какое-то место назовете?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Да, но это уже, как говорится, не входило в задачу. Правильно ответили.

К. ЛАРИНА – Ну, Вы то нам скажите?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Да, это хутор Загорье около Починка, станция такая железнодорожная, а сейчас город, где есть улица Твардовского.

К. ЛАРИНА – А памятник там есть Твардовского?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Памятника нет. Памятник есть в Смоленске, но это памятник Твардовскому вместе с его героем – Тёркиным. По сути, этот памятник отсекает от Твардовского всю остальную жизнь послевоенную, и, в частности, его общественную деятельность, как редактора «Нового мира», поэтому это еще, как говорится, не тот памятник, который может удовлетворить. Тем более что, когда была комиссия под председательством Лихачёва, то, как раз этот памятник забраковали. Но его поставили на родине. Он хорошо воспринимается, стоит. А вот памятника Твардовскому, в Москве, например, кроме как на кладбище некуда прийти, принести цветы.

К. ЛАРИНА – Я напомню еще раз телефон: 203-19-22 и назову наших победителей, которые правильно ответили на вопрос про родину Василия Тёркина: Юрий – 441, Настя – 504, Елена – 370, Татьяна – 690 и Павел из Санкт-Петербурга, мобильный телефон видимо – 55. Следующий звонок, пожалуйста, 203-19-22. Алло, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Людмила.

К. ЛАРИНА – Да, Людмила, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста. Вот, вопрос для обоих Ваших гостей. А какими были Ваши отцы, вот, как именно не поэты, а как отцы.

К. ЛАРИНА – Хорошо, спасибо Вам за вопрос такой, достаточно сложный, поскольку требует подробного ответа. Но попробуем уложиться в оставшееся нам время. Людмила, а Вы оставьте нам свой телефон, трубочку не кладите. Ну, давайте, мы начнем с Давида Самойлова. Александр, пожалуйста.

А. ДАВЫДОВ – Ну, он бывал разным. И отношения строить было с ним довольно трудно. Вот, многие, кто его поверхностно знает, представляет себе его как человека веселого, бодрого, такого гусара, вот. Он не всегда бывал таким. Это он, как бы на публике. Отцом был ли он хорошим? Он был хорошим в том смысле, что я от него необычайно много почерпнул. И меньше всего я почерпнул из его поучений и прямых разъяснений. Нужно было жить с ним рядом, наблюдать, слушать, вслушиваться. В этом смысле он был замечательный отец, гораздо лучше тех, которые, так сказать, более, может быть, внимательные и педагогичные. Я доволен им как отцом в целом, в результате.

К. ЛАРИНА – А стихи Вы писали в детстве?

А. ДАВЫДОВ – Да, с примерно 5 лет до 15.

К. ЛАРИНА – Показывали отцу?

А. ДАВЫДОВ – Показывал

К. ЛАРИНА – Что он говорил?

А. ДАВЫДОВ – Очень одобрял. Но у меня иссякло это в 15 лет.

К. ЛАРИНА – Надо бы издать, раз отец это одобрял.

А. ДАВЫДОВ – Ну, их я написал десяток примерно. Ну, когда-нибудь, может быть.

К. ЛАРИНА – Валентина Александровна. Ну, а Ваш отец, Александр Твардовский?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Ну, я могла бы на эту тему говорить очень много, но скажу кратко и подробно, как его герои. Это всё есть в этой книге, в его дневниках. Какой он был отец и какой он был семьянин. Потому что эта книга не только о войне, она о любви, о семейной любви, которой посвящена, вот, его любовная лирика. Обычно не находят у Твардовского любовной лирики, а он воспевал любовь семейную. В поэме «Дом у дороги» это, и в «Тёркине», и строки о любви жены, которая на войне, сильнее войны и сильнее смерти, это автобиографически. Я думаю, что, вот, из этой книги лучше всяких объяснений будет какой он был замечательный отец, как он любил своих дочерей и свою жену.

К. ЛАРИНА – Здесь вопрос про еще одного поэта, книгу которого мы сегодня представляем, вопрос, хочу его просто прочитать. Алла Семеновна спрашивает: «При вручении госпремии в Кремле, Юрий Левитанский высказался против войны в Чечне. Имело ли это какие-то последствия, такое высказывание?» Имело, Алла Семеновна, он умер просто, через некоторое время после этого события. Действительно, это было в его жизни, насколько я знаю, да? И Левитанский весьма критично относился к этим событиям и не боялся об этом говорить вслух.

А. ДАВЫДОВ – А умер он, по-моему, прям там же, после этого выступления.

К. ЛАРИНА – Вот Вам и последствия. Да, Майя?

М. ПЕШКОВА – Я хочу спросить о книге «О других и о себе». Именно сегодня мы разыгрываем эту книгу, впервые представляем нашему слушателю. Она вышла в серии «Мой ХХ век». Это книга Бориса Слуцкого. Каковы были взаимоотношения, Александр Давидович, Вашего отца и у Бориса Слуцкого?

А. ДАВЫДОВ – Ну, Слуцкий был самым близким другом отца и во многом наставником. Отношения были сложные, противоречивые. Вот, недаром, отец назвал главу о нем в воспоминаниях «Друг и соперник». Вот, к этой, к его памятным запискам можно отослать, так сказать, интересующихся. Там подробно очень описаны их сложные взаимоотношения. Вот, Слуцкий и Левитанский, из поэтов, по крайней мере, это были самые близкие друзья Самойлова. И очень забавно было видеть их, как бы, субординацию. У них остался с ифлийских времен. Слуцкий был старше, т. е. Слуцкий в ИФЛИ не учился, ну, со студенческих, с довоенных. Он был на полтора года старше Самойлова, и на всю жизнь остался старшим братом, требовательным, суровым несколько, вот. А Левитанский на 2 года моложе, по-моему, или на 3, он на всю жизнь уже значит до седых усов и волос, значит, оставался, как бы таким непутевым младшим братом. Вот, и с ворчливой покорностью это принимал.

М. ПЕШКОВА – Валентина Александровна, вот, в этой книге «О других и о себе» Бориса Слуцкого есть материалы, посвященные Вашему отцу.

В. ТВАРДОВСКАЯ – Я догадываюсь, потому что знаю немного. Для меня очень важен факт такой, из биографии Слуцкого, что когда Твардовский вынужден был уйти из «Нового мира», а стихи Слуцкого он впервые принял к печати, Слуцкого печатал до этого только в переводе, он забрал эти стихи и сказал: «Я не печатал их при Твардовском и не хочу без него». Для меня это очень много значит. Это характер его отношения к Твардовскому, поэту и редактору.

К. ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже заканчивать нашу встречу. Вопрос, наверное, традиционный для Вас: «Всё ли издано уже из творческого наследия Александра Твардовского и Давида Самойлова или еще есть какие-то перспективы, и чем-то нас еще удивят и наших потомков эти имена, Александр?

А. ДАВЫДОВ – Вот, я надеюсь, в течение лета или, по крайней мере, к осени выйдет, наконец, огромный том Самойлова в большой библиотеке поэта. Я говорил, где собрана вся его лирика. Ну, практически, всё. Останутся в общем, не очень значительные. Хоть архив его исследован, ну он большой, противоречивый, вот, вроде бы найдено практически всё, но надо еще искать. У него был неразборчивый почерк, в блокнотах, в каких-то обрывках может быть еще что-то и будет найдено, достойная публикация.

К. ЛАРИНА – Валентина Александровна, а у Вас?

В. ТВАРДОВСКАЯ – Ну, я даже не знаю. Это необозримое море. Во-первых, дневники, которые он вёл 40 лет. Это, по-моему, случай очень редкий, и с 17 лет. Частично они опубликованы мамой, но с изъятиями, а мы хотим полностью. Ну, частично она опубликовала дневники 50-х годов. А вот, с 27 года если идти сплошь, то это еще очень большая работа, которой мы с сестрой сейчас занимаемся. Опять же переписка. Архив Твардовского, личный – это бесценное сокровище. Там переписка есть со многими крупнейшими нашими деятелями литературы и культуры, который каждый заслуживает отдельной публикации, и, конечно, семейная переписка. Это книга уже семейная хроника, но это ведь только часть, а они переписывались всю жизнь, когда отец куда-то уезжал. И вот эти письма, их переписку, здесь она с небольшими изъятиями, касающиеся чисто личных моментов, но мы хотим ее тоже издать когда-то полностью.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое! Валентина Твардовская, Александр Давыдов, которых мы поздравляем с наступающим праздником, с Днем Победы, и очень рады, что Вы нашли время для того, чтобы прийти к нам гости и в гости к нашим слушателям. Спасибо и до встречи.

А. ДАВЫДОВ – До свидания.

ПЕСНЯ.

К. ЛАРИНА – Вы уже поняли, наверное, что это фрагмент из фильма «Жди меня», Валентина Серова. Давайте мы на этом закончим сегодняшнюю нашу книжную программу. Я еще раз поздравляю всех с наступающим праздником и надеюсь завтра многих из Вас услышать в своем эфире вечером в 20 часов 15 минут. Мы начнем наши праздничные посиделки для того, чтобы Вы имели возможность поздравить своих близких с праздником и попросить в подарок песню, которую, я надеюсь, в нашей фонотеке мы обязательно найдем. Счастливо, спасибо.