Александр Кабаков, Алексей Слаповский - Книжное казино - 2005-04-10

К. ЛАРИНА: Еще раз добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Вместе со мной Майя Пешкова. И у нас сегодня эфир проходит под девизом "правду говорить легко и приятно", поскольку у нас в гостях замечательные люди, вот предыдущая программа была очень эмоциональная, поскольку работу Владимира Хотиненко оказывается оценили не только простые телевизионные зрители, но и практически коллеги по культурному цеху, например, Александр Кабаков при мне поздравил Владимира Хотиненко с безусловной удачей. Александр Кабаков в нашей студии, здравствуйте, Александр Иванович.

А. КАБАКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Алексей Слаповский, здравствуйте, Алексей.

А. СЛАПОВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Алексей Слаповский тоже имеет непосредственное отношение к телевизионному процессу, чем многих напугал, поскольку его имя в основном ассоциировалось всегда с сериалами Участок и Остановка по требованию. И совсем недавно вдруг пошли косяком книжки Алексея Слаповского, вдруг все поняли, что перед нами большой писатель, а не просто автор сериалов, которые вы смотрите по телевидению. Сегодня мы представляем книги Алексея Слаповского и Александра Кабакова, передо мной 2 книжки, Майя, наверное, добавит. Эти две книжки я с собой принесла, чтобы мне подписали авторы. Это книга Александра Кабакова «Все поправимо» и книга Алексея Слаповского «Они». Давайте начнем с «Московских сказок», поскольку у нас ее нет, и мы не читали с Майей эту книжку, может быть Александр Кабаков представит ее. Что это такое?

А. КАБАКОВ: Это 12 рассказов на классические, даже на бродячие сюжеты сказочные. Например, сказочный, фантастический, легендарный, мифический Летучий голландец, или Вечный жид или Принцесса лягушка, Невидимка, Вавилонская башня. 12 рассказов, действие которых происходит в нашей стране, в наше или не очень далекое время, с нашими людьми, очень как мне кажется узнаваемыми, говорящими нашим узнаваемым языком. Сказки очень смешные, опять же, как мне кажется, я бы сказал, комические, и при этом довольно грустные, сумрачные и даже трагические. Например, заканчивается книжка сказкой, мифом о Прометее, который, как известно, дал людям свет. У меня это человек, который лезет на опору высоковольтной линии электропередач для того, чтобы подключить отключенную с административными целями деревню, там цепляется, виснет, и как он про себя думает теперь, он пьющий человек, как русский человек, что теперь птица-цирроз будет прилетать и клевать мою печень.

К. ЛАРИНА: Такие черные комедии.

А. КАБАКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Это ваше ощущение сегодняшней жизни?

А. КАБАКОВ: Это мое почти всегдашнее ощущение жизни. Мне кажется, что мы живем в самой фантасмагорической стране, какая только может представиться человеку в фантазиях, сумрачно-комических. И наше время может быть еще более фантасмагорическое, чем обычно, хотя мне кажется, не было нефантасмагорического времени в России ни тогда, когда жил Гоголь, ни тогда, когда Булгаков.

К. ЛАРИНА: Алексей, вы согласны? Поскольку тоже вашу книжку Они можно отнести к жанру черной комедии. Такое ощущение сегодняшней жизни с ее обыденным безумием, я бы так сказала.

А. СЛАПОВСКИЙ: Да, пожалуй. Вообще трудно говорить, находясь рядом с Александром Кабаковым уже потому, что ведь диалог ведется "вкуснее", когда оппоненты, когда разные точки зрения, а я хоть мы и не так давно общаемся, понял, что у нас во многом похожи точки зрения и ощущения от этого мира. Что, я буду опять говорить о том, что Россия – страна уникальная, что она действительно фантасмагорическая, и время фантасмагорическое. Александр Абрамович об этом уже сказал, а я думаю просто так же, один в один и слово в слово. Слава богу, пишу по-другому, это выручает как-то, и поэтому в своей книге попытался по-своему эту фантасмагоричность каким-то образом не отразить, не препарировать, а может быть воссоздать, создать параллельный мир. Потому что я не считаю, что литература отражает мир, она скорее создает свой параллельный мир, со своими героями и с моими мыслями по этому поводу. Я вспомнил тему нашей передачи "Правду говорить легко и приятно". Давным-давно я с этим тезисом уже не согласен. Правду говорить, конечно же, нелегко, и неприятно. Вот лгать, можно вспомнить Шекспира, помните, когда Гамлет дудочку дает, попробуйте, это так же просто, как лгать. Лгать легко, а вот правду говорить – тяжело и неприятно. Наверное, в этой книге та правда, которую знают все, наверное, но задача-то писателей не талдычит то, что все знают, а показать чуть более наглядно и чуть более копая вглубь и, как учили нас в Школе юного журналиста когда-то, через человека.

К. ЛАРИНА: Вопрос, который вам наверняка уже задавали после того, как вышла ваша книга, кто такие – Они?

А. СЛАПОВСКИЙ: Это мы.

К. ЛАРИНА: Все-таки мы? Тогда так и сказали бы, Мы.

А. СЛАПОВСКИЙ: А я так и сказал. Дело в том, что тут есть аннотация, а я очень строго стал относиться к изданию книг, и издательство «Эксмо» пошло мне навстречу в данном вопросе. Все, что здесь написано, помимо самого текста, это тоже сочинял я. Чтобы долго не говорить, я просто прочту, что в здесь в аннотации. «Раньше было просто: мы это мы, а они это они, да и теперь для многих это актуально. Мы, страна, конфессия, нация, корпорация, ясное дело, лучше. А они? Корпорация, нация, конфессия, страна, ясное дело, хуже. Горько, но полезно осознать, как это произошло со многими героями этой книги, что мы – это они, а они – это мы. Никто не лучше и не хуже, но часто, слишком часто все при этом чужие, одинокие, да еще и традиционно униженные и оскорбленные». Вместо того, чтобы пересказывать в аннотации содержание книги, я придумал такой текст, чтобы дать настой может быть.

К. ЛАРИНА: Вообще, это местоимение все чаще и чаще появляется в нашей обыденной речи. В годы советской власти мы конкретно понимали, кого мы имеем в виду, когда говорим они. А сегодня, если действительно, когда мы произносим это местоимение в том негативном смысле, в котором привыкли определять некую силу, которая нами управляет, нас унижает, оскорбляет, разобщает. Кто сегодня они? Опять власть, Александр Абрамович, скажите, или кто-то другой?

А. КАБАКОВ: Нет, я никак не могу согласиться, что власть это они. Какие же это они, нам что, их с луны высадили, или их ЦРУ заслало? Это чепуха. Или надо согласиться с жидомасонским заговором и считать, что это происки малого народа и мирового сионизма. Конечно, власть – это мы, точно такие же люди. У меня есть сосед сильно пьющий, но он внешне не очень разрушился, красивая седина, волосок к волоску, большой мужик. Я на него смотрел раньше и думаю, он очень ругал нашего предыдущего президента, а вот поменять их местами, вообще там через месяц никто не заметит, а может и сразу не заметили бы. Власть и есть власть, это наши люди, которые заняли важные места, важные для нас же. Они – это метафизическое понятие, Алексей очень правильно сказал. Они, ад – это другие, вот это.

К. ЛАРИНА: В этом есть какая-то безысходность, даже в той аннотации, которую вы прочитали, что все равно мы с ними никогда не соединимся.

А. СЛАПОВСКИЙ: Почему безысходность? Я не согласен. Раз они это мы, значит, все в наших руках по-прежнему. Я понимаю, что мы сейчас больше говорим об общественно-политических проблемах.

К. ЛАРИНА: Да.

А. СЛАПОВСКИЙ: Лучше бы о книгах поговорить, но это труднее.

К. ЛАРИНА: Это и есть книги.

А. СЛАПОВСКИЙ: Это да, потому что я думаю, что и у Александра Кабакова, и у меня в книгах, конечно же, больше о тонкостях, связанных с человеческим бытованием вообще. Но тем не менее это действительно важно, и это радио, это то, что интересно многим, мы этим живем. Поэтому ощущение, которое меня мучит в последнее время, ощущение это совпадает с давно написанными строками Мандельштама: мы живем, под собою не чуя страны, потому что у меня было достаточно долго ощущение, я думаю, не только у меня, что мы наконец почуяли под собой страну. И вот сейчас вроде бы все стабильно, нормально. Но вот еду я с шофером, поймал машину, и он говорит, вот машину починил, все вроде бы хорошо, че-то мне неспокойно. И понятно, как всякие бомбилы, он говорит сразу о глобальных вещах. Они у нас политики такие. Неспокойно. Это ощущение, которое я тоже попытался отразить, оно многих терзает, потому что мы осознаем, что у нас свой особенный путь. Но очень трудно, может быть даже невозможно сформулировать, куда мы собственно идем, а те, кто впереди оказался по каким-то причинам, иногда ощущение, что никаких даже примерочных мыслей кроме удвоения или утроения чего-нибудь в какой-нибудь срок, нет, иногда у меня возникает глупая обывательская мысль. А пусть бы эти самые главные люди, хотя бы пара из них, а лучше всего самый главный, выходил бы в эфир раз в неделю и объяснял бы людям, а чего собственно происходит, со своей точки зрения, и что собственно должно примерно происходить. Кстати, очень было бы полезно, потому что тяжело жить в ситуации, когда большинство людей вокруг тебя говорят, по крайней мере, что ничего не понимают.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вы наверняка смотрели грандиозное совершенно трагическое событие – уход Папы Римского, по телевизору видели эту необыкновенную массу, которую трудно назвать толпой, людей, которых тоже с трудом можно назвать религиозными фанатиками. Там же дело было не в религии, а в чем-то совсем другом, то, чего, как мне кажется, нам пока еще не доступно. Почему нам это недоступно? Чем это можно объяснить? Тяжелый, конечно, вопрос задаю, но попробуйте на него ответить, если уж мы так всерьез говорим сегодня.

А. СЛАПОВСКИЙ: Например, для меня, я быстро отвечу, для меня это вопрос не тяжелый, я, с вашего позволения, вам возражу. То, что вы видели, имеет непосредственное отношение к религии.

К. ЛАРИНА: Вы думаете? И только к религии?

А. КАБАКОВ: Да. А то, что нам это недоступно, как вы совершенно верно сказали, это связано с нашим отношением к религии. Мы до сих пор народ безверный, к сожалению. Можно говорить именно народ, не надо говорить об отдельных людях, а если говорить о народе, народ наш безверный, безбожный, и то, что мы видели это именно религиозное отношение религиозных людей к религиозному вождю, лидеру, как считают католики, наместнику Создателя на земле. Именно поэтому мы не можем понять, что произошло. Именно поэтому. Для нас Папа это политическая фигура, борец за мир. Мы до сих пор, вот Максим Соколов, бесконечно уважаемый мною публицист, очень правильно написал, что мы до сих пор живем в той реальности, которая при советской власти, если священникам было что-то позволено, то это бороться за мир. Их награждали орденами – за борьбу за мир, все остальное – это не их дело. А между тем, это духовные пастыри, и то, что мы видели, это был приход попрощаться с духовным пастырем. Нам это не понятно, к сожалению, до сих пор.

А. СЛАПОВСКИЙ: Я тоже отвечу коротко. Опять я согласен в общем-то во всем, и мне поэтому легче сегодня. Добавлю только мои ощущения, когда я все это видел – зависть. Не грызущее, не приниженное, нормальная такая зависть. Я видел огромное количество людей и видел их духовное единение. И было от этого как-то конечно и неуютно, потому что я не могу представить себе в России даже пусть не такое большое, а вообще объединение какое-то людей по духовным принципам. Мы же будем говорить об идущих куда-то или о возвращающихся обратно, о тех, которые назвали себя Наши, съедят гамаши, Чужие. Нет. У нас нет ни одной даже партии, которая образовалась бы воистину по духовной сущности. И вы это прекрасно понимаете. Все эти России единые, полуединые, родины. Названий тьма, не в этом дело. Но я прекрасно знаю, что за этим не объединение не по принципам духовности, а по каким-то и очень часто абсолютно материальным или сугубо политиканским, что в нашей стране в общем-то одно и то же, соображениям.

К. ЛАРИНА: Напомним, что мы не говорим не о политике, а о нас с вами. Мы делаем паузу на новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Сейчас мы будем слушать вас 203 19 22. Я хочу обратить внимание на неожиданную аналогию после нашего разговор о похоронах Папы Римского. Здесь наши слушатели вспоминают, причем несколько людей, не один человек, похороны Сталина. А как же, говорит Лена, перестаньте, на похоронах Сталина было такое же духовное единение. Или Николай пишет, господа, скажите, а похороны Сталина разве были менее грандиозные, чем Папы Римского? Что можно сказать по этому поводу?

А. КАБАКОВ: Эти вопросы лишний раз доказывают мою правоту и то, что говорил Алексей. Это ни в коем случае не упрек православной церкви, речь идет о нашем народе. Похороны Сталина, я думаю, что о них вспоминают люди, которые их не видели. Я не думаю, что это те, кто в них участвовал.

А. СЛАПОВСКИЙ: Там огромное количество людей погибло.

А. КАБАКОВ: Они знают об этом понаслышке. Это была дикая толпа, абсолютно неодухотворенная, рвущаяся к диковине.

А. СЛАПОВСКИЙ: Языческое даже.

А. КАБАКОВ: К идолу, совершенно верно. Там подавили сотни людей, и как сказала одна старушка в то время, при жизни людей поел и после смерти людей поел, вот что это было. Как эти люди могут судить, если тогда не жили и ничего не знают. Никакого там не было единения! И речь идет не о масштабах, хотя и масштабы были далеко не такие, по некоторым оценкам, там было примерно полмиллиона человек, а здесь 3.5 млн. Но это совершенно другое явление, как можно о нем судить. Я в это время жил и помню, что это было, это было абсолютно никакого отношения не имеющее к духовности событие.

А. СЛАПОВСКИЙ: Я только присоединюсь, это действительно так, и мы уже знаем, что во время этих мероприятий в Ватикане действительно не пострадал никто. Очень старались, чтобы не омрачить все это, и существенно среди тех 3.5 млн. большинство были люди, приехавшие из разных уголков мира. Представляете, чтобы в добровольном порядке кто-то приехал похоронить этого тирана, я не представляю.

К. ЛАРИНА: Включаем телефон.

АНДРЕЙ: Вопрос Алексею Слаповскому. Я может быть, не очень хорошо осведомлен, но я ничего не слышал о ваших пьесах, и ставили вы их, и будете ли писать, потому что так не хватает именно современных пьес.

А. СЛАПОВСКИЙ: Я как герой из сказок Александра Кабакова, я такой Змей Горыныч, у которого три головы. Одна голова это сценарии для телевидения, и это знают все. Другая голова, может быть самая серьезная, это книги. Но пьесы я никогда не бросал. И более того, я недавно вычитал, что сейчас они вышли чуть ли не на второе место по репертуарности, охват – около полусотни театров по России. В Москве, к сожалению, только один постоянно спектакль идет – «Мой вишневый садик» в Театре армии. На самом деле, пьесы писал, пишу, буду писать. Источник – Журнал современной драматургии, который печатает меня постоянно. Надеюсь, это не самореклама, можно? Дело-то некоммерческое, на самом деле.

К. ЛАРИНА: Конечно-конечно.

А. СЛАПОВСКИЙ: И есть такая организация СТД – Союз театральных деятелей, есть кабинет драматургии, у них есть сайт, надо его просто отыскать, и там аннотация моих пьес, и можно их получить.

К. ЛАРИНА: И поставить.

А. СЛАПОВСКИЙ: Да, потому что в последнее время тьфу-тьфу я как-то даже расписался с пьесами, потому что сериалы – это все замечательно и интересно, но желание написать текст многозначный, потому что сериальный текст, как бы он ни был хорош, написал – поставили, пишу, все нормально.

МАРИНА ИЛЬИНИЧНА: Добрый день, Ксюшечка, дорогая, я очень хочу выразить большую благодарность вашим гостям, потому что похороны Сталина прошли мимо меня, я там была, я видела. Я их глубоко уважаю, и преклоняюсь за все их высказывания.

К. ЛАРИНА: Оставьте свои координаты, книги попадут в хорошие люди. Спасибо за звонок. Следующий звонок.

ЕЛЕНА НИСОНОВНА: Спасибо вам огромное за эту передачу и все те слова, которые только что слышала. Я не могу задать вопрос, потому что у меня слезы в горле. Мне 75 лет, я жила в те годы. И я тоже была на похоронах Сталина. Это именно была толпа, рвущаяся к диковине. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам, я тоже прошу оставить ваш телефон. Видите, какое впечатление произвели.

А. КАБАКОВ: Это люди, которые жили.

А. СЛАПОВСКИЙ: 75 лет! Характерно то, что мы-то считаем, что все люди, которые были там, это были люди преданные, лишний раз понимаешь, что и люди абсолютно адекватные были подвержены можно сказать психозу в то время. 75 лет человеку, абсолютно здраво вспоминает то время. А не плачет с умилением, как кажется иногда многим, это заблуждение.

К. ЛАРИНА: Еще звонок.

НИНА ГРИГОРЬЕВНА: Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к Александру, бывает ли у него, что его охватывает депрессия? И что он принимает, чтобы выйти из этого состояния?

К. ЛАРИНА: Вы инженер человеческих душ? Что принимаете? Александр Кабаков сейчас достанет рецепт и прочтет, какое лекарство он принимает.

А. КАБАКОВ: Вопрос для меня настолько существенный, что я отвечу абсолютно честно. У меня не то, что бывает, что меня охватывает депрессия, а у меня бывает, что я из нее выхожу, и что принимать для этого, решаю не я, а врач. Я в смысле депрессии давно уже профессионал. И решают врачи. Есть хорошие средства. Плохо в них то, что они обладают тем же свойством, что и самое лучшее средство, от которого я вынужден некоторое время назад отказаться, алкоголь. К ним привыкаешь, без них жить становится все тяжелее. Мало того, что имеют свойство даже во время рыночной экономики время от времени исчезать, да еще и стоят очень недешево. Самое лучшее, по моему опыту, это прекратить всякую умственную активность и заняться каким-нибудь требующим полной сосредоточенности физическим делом. Например, завинчивать мелкие винтики, или наоборот переставлять тяжелые вещи. Надо сказать, все проходит, но строго на то время, что занимаешься этим полезным делом. Вот очки сломаются, винтик потеряется, сначала лазишь, его ищешь, потом нашел, нужно маленькую отверточку, завинтить, и к концу процесса замечаешь, что все прошло.

К. ЛАРИНА: Алексей, может, вы тоже поделитесь своими рецептами?

А. СЛАПОВСКИЙ: От депрессии, наверное, как и от перхоти есть только радикальное средство – это гильотина, а на самом деле, если говорить о себе, да все люди, которые занимаются творчеством, все этому подвержены. Я заметил, что когда я работаю, то как-то некогда, на вопрос, как себя чувствуешь, я отвечаю, откуда я знаю, мне некогда себя чувствовать. Поэтому я давно понял, что кроме работы никакого спасения нет у меня, поэтому я работоголик вынужденный, потому что как бросишь вожжи, из рук выпустишь, так лошадь несет и почему-то обязательно к обрыву.

ПОЛИНА: Я хочу узнать, какое образование получил Алексей, потому что у нас много в России писателей. И когда впервые начал писать, понял, что он писатель?

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Алексей, вы не врач случайно?

А. СЛАПОВСКИЙ: Вопрос простой. Образование получил филологическое. Учился потом всю жизнь, поскольку менял профессии, был журналистом, был редактором в журнале «Волга», славном некогда, потом начал заниматься сценариями, это тоже новая профессия. То есть, образование одно, профессий несколько. Осознал, хотите – верьте, хотите – нет, лет в 6, что хочу быть писателем. Прочитал книгу, не помню даже, какую, кажется, это было что-то о древнеисторическом мальчике, была такая книжка.

А. КАБАКОВ: Была.

А. СЛАПОВСКИЙ: А потом спросил, не помню кого, а откуда автор знает. Мне сказали, автор это придумал. Эта простая мысль стала для меня потрясением. Это человек садится и пишет историю, которой не было, он придумывает людей, которых не существовало. Он просто создает свою как бы землю, свой мир, это так на меня подействовало, что я понял, я хочу так. И все.

К. ЛАРИНА: Тогда мне интересно, как у Александра Кабакова начиналось постижение профессии.

А. КАБАКОВ: Профессия-то у меня другая, по профессии я математик, инженер-механик, закончил мехмат университета и работал даже по специальности некоторое время, но безуспешно, к счастью для профессии. А что любопытно, что писателем я захотел стать примерно в то же самое время, что и Леша, может быть, даже раньше, может лет в 5, но то, что до того, как пошел в школу, это точно, но по другим мотивам. Интересно, что мотивы были совершенно другие. Мне очень хотелось высказаться, я всячески терзался, как высказаться так, чтобы тебя услышали, это, я думаю, терзает очень многих детей. И я понял, как это надо сделать, как мне показалось, надо написать стихи, их все слушают, а когда говоришь не стихами, я тогда еще, как известный герой, не знал, что я говорю прозой, когда говоришь не стихами, то не так слушают, а стихами обязательно выслушают. И я начал писать, как мне казалось, стихи, то есть нечто в рифму, в 2 строчки, то есть я даже почти стал литератором лет в 5 или 6.

К. ЛАРИНА: А дневники не вели никогда в школе?

А. КАБАКОВ: Нет, никогда, а школьный дневник старался запихнуть куда-нибудь подальше, потому что там были записи о дурном поведении. Свой дневник вообще не вел никогда, надо сказать, несвойственно.

К. ЛАРИНА: Алексей, а вы?

А. СЛАПОВСКИЙ: Пытался, но бросал очень быстро. Записи делаю постоянно какие-то, а учитывать свою жизнь, я почувствовал себя неприятно, почувствовал себя сороконожкой, которая пытается понять, как каждая из ее ног работает. Жить надо нормально и без учета. А и потом даже записи такие обычные, знаете, как это бывает, записная книжка писателя, боюсь, что мне нечего будет издавать.

К. ЛАРИНА: Я тоже подумала об этом, что издать нечего.

А. СЛАПОВСКИЙ: Во-первых, эти все электронные штучки-дрючки, во-вторых, я заметил свойства своей памяти, это раньше выхватываешь блокнот, ой, мысль какая интересная и все записываешь, а потом я понял, что запоминаю только самое интересное. А неинтересное, раз я не вспомнил, то и бог с ним, память избирательна в этом смысле.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить, что читают писатели?

К. ЛАРИНА: Самый сложный вопрос. Газеты?

А. КАБАКОВ: Нет, я газеты стараюсь не читать, я в них работаю. Вы знаете, у меня ответ будет очень простой. Я читаю подаренные книги. Поскольку дареных книг много, то дай бог справиться с этим, а не прочесть подаренную книгу считаю неловким.

К. ЛАРИНА: А если книга дрянь?

А. КАБАКОВ: Все равно это неловко, книжку подарили, надо прочесть, иметь мнение и приготовиться что-то врать автору.

А. СЛАПОВСКИЙ: Обязательно подарю вам свою книжку. Дарить книгу и точно знать, что ее прочтут, это же блаженство просто.

К. ЛАРИНА: А вы что читаете, Алексей?

А. СЛАПОВСКИЙ: Все. Читаю газеты, какие попадутся.

К. ЛАРИНА: Беспорядочный процесс, да?

А. СЛАПОВСКИЙ: В определенном смысле, да. На самом деле, читаю современных авторов, очень люблю читать в каком-нибудь большом книжном магазине. Возьмешь, 10 страниц прочитал, или взял с собой, чтобы почитать дома, или не взял, что бывает чаще, но представление об авторе имеешь. Это редакторская уже привычка. Я работал редактором в журнале, и научился уже по первым 10 страницам понимать, идет в журнал или не идет. И тут точно так же, идет мне на полку или не идет на полку. Так что я всеяден.

СЕРГЕЙ: У меня вопрос очень простой. Они люди творчества. Я не сомневаюсь в том, что они болеют за свою страну, за свой народ. Скажите, пожалуйста, что нам делать? Страной руководят и командуют воры, это всем известно. Что нам делать?

К. ЛАРИНА: Кстати, книга «Они» точно пытается на этот вопрос ответить.

А. СЛАПОВСКИЙ: Не думаю, что пытается ответить, пытается, может быть подвести к некоторым ответам, хотя у меня есть там лирическое отступление, где то, что сейчас говорили.

К. ЛАРИНА: По поводу воровства.

А. СЛАПОВСКИЙ: Да. Тоже это говорится, более, может быть, пространно, более жестко, что делать. Каждый ведь решает все равно для себя, а на самом деле все сводится к правилу, которое, к сожалению, считают воровским, хотя это присвоена, на самом деле, мудрость, идущая из более глубоких времен: не верь, не бойся, не проси. Я думаю, что по крайней мере творческая интеллигенция должна пребывать в состоянии оппозиции. Это не значит, что надо ходить по улице, махать флагами. Но понимаете, в чем дело, всякий творческий человек он ведь немножечко идеалист. Он представляет себе справедливость всегда больше, чем она есть в настоящее времени. Он оппозиционер просто по натуре своей, потому что мир, как знает художник, несовершенен, он в общем-то оппозиционер и к миру этому, и пытается в книгах или что-то идеальное воссоздать, или наоборот это несовершенство исследовать и т.д. То есть надо оставаться самим собой, поменьше верить тому, что нам пытаются впарить различные СМИ различными способами, быть самостоятельными, не обманываться на преходящие лозунги. Это главное – сохранять ясность духа, спокойствие. Идет ли наш корабль ко дну, или не идет ко дну, ей богу не знаю, но и в той, и в другой ситуации мотаться в панике по палубе конечно не следует, но и не значит, что надо встать в сторонке и только наигрывать, больше ничем не занимаясь и осмысляя ситуацию, только наигрывать, утешая пассажиров. Тоже ни к чему хорошему не приведет.

К. ЛАРИНА: Александр?

А. КАБАКОВ: Вот наконец мы может быть разошлись с Алешей, потому что мне есть что сказать по-другому. Я совершенно согласен с тем, что творческий человек не может не быть в оппозиции к миру. Я совершенно не собираюсь говорить именно о власти. Но что касается меня, то моя личная позиция вот к какой стороне мира, я не оппонирую власти, я не оппонирую мироустройству в целом, я оппонирую оппонирующей интеллигенции. Наша оппонирующая либеральная интеллигенция – это предмет моей постоянной оппозиции, я с ней сильно расхожусь, и примеров до меня такого рода взаимоотношения с собственным классом было много, многие люди литературы русской, которых я бесконечно чту, не любили либеральную интеллигенцию и дистанцировались от нее, но это что касается моей личной оппозиции. А что касается ответа на вопрос, что делать. Был роман, который пытался ответить на этот вопрос. Это очень неудачный роман Николая Гавриловича Чернышевского, который так и назывался. Я думаю, что уже этого опыта достаточно, чтобы никогда не пытаться романистам, если они романисты, а не политические деятели, ответить на вопрос, что делать. Я пишу роман, там написано, не что делать, а что делают люди, как они живут, думают, чувствуют. А что делать, я не проповедник и не беру на себя такой миссии, которую раньше, правда, на себя русские литераторы брали. Тем не менее, все-таки скажу, что я для себя придумал, что делать. Есть много формулировок: возделывать свой сад, делать, что следует, и будь что будет, есть такая мудрость. Чего не делать, тоже знаю. Ни в коем случае не пытаться изменить ситуацию резко, рывком, революцией, конфликтом, потому что в результате всех революций побеждают худшие, так было всегда. Делают революцию одни, побеждают другие, а пользуются ее плодами третьи, как всегда было и будет.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы это наблюдаем, да?

А. КАБАКОВ: А то, что нами, по утверждению нашего слушателя, руководят воры, что на это ответить. Есть духовный ответ, вы не воруйте, а они ответят перед высшим судом, ничего другого сказать не могу.

А. СЛАПОВСКИЙ: Кстати, да. Это мне надо говорить о том, что затронуто в моей книге. Правда, может создаться впечатление, что она сильно социально-политическая, нет. Просто там затронуто, и об ответственности именно конкретных людей, а не только тех, которые Они. И в общем, как я понимаю, у нас позиции действительно могут быть разные, а убеждения в итоге сходятся, что важнее, потому что позиции может каким-то образом меняться. Единственное что, я бы может быть тоже был бы в оппозиции к либеральной интеллигенции, поскольку сам не либерал, и в общем даже не демократ, и вообще не знаю, кто по политическим убеждениям, и не вижу действительно нужды определять себя в данном смысле. Не это для меня важно. Но у меня ощущение, что и либеральной интеллигенции сейчас тоже толком нет. Или она просто распылена и раздроблена, как и все остальное. А иногда такая крамольная мысль возникает. А нужны ли вообще все эти наименования: оппозиция, или либералы, демократы. Для политической жизни может быть и нужны, а в моем творческом, житейском обиходе я совершенно не пойму, на какую полку это все положить.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю творческую встречу. Спасибо за возможность поговорить, именно этого, мне кажется, сегодня в основном не хватает нашим слушателям. И не только слушателям "Эхо Москвы", но и слушателям других радиостанций, и зрителям различных телеканалов, и читателям различных книжек. Поэтому огромное спасибо нашим гостям, мы идем подписывать книжки и прощаемся с вами.