К 200-летию со дня рождения Ганса Христиана Андерсена - Борис Диодоров, Анатолий Чеканский - Книжное казино - 2005-03-27

К. ЛАРИНА: Замечательная у нас сегодня тема Книжного казино – юбилей Ганса Христиана Андерсена, 2 апреля исполняется 200 лет со дня рождения, как кто-то сказал из наших гостей, «ему бы исполнилось бы», я горько пошутила: вряд ли бы ему исполнилось бы. Майя здесь, добрый день, представь, пожалуйста, участников сегодняшней программы.

М. ПЕШКОВА: Сегодня у нас в гостях Борис Аркадьевич Диодоров, президент российского фонда Ганса Христиана Андерсена, лауреат международной премии Ганса Христиана Андерсена, народный художник России. Также сегодня наш гость Анатолий Николаевич Чеканский, завкафедры скандинавских языков МГИМО. И я пригласила наших гостей не только и не столько по поводу 200-летия, сколько мне хочется поговорить о тех изданиях, которые уже увидели свет и увидят свет в ближайшее время, связанные с именем этого великого сказочника. Кстати, как изменилась концепция подхода к творчеству именно этого писателя. Но завтра в нашей стране состоится, на мой взгляд, очень важное культурное событие, простите, некий канцеляризм, потому что приезжает принцесса Александра, и завтра в малом театре состоится церемония вручения верительных грамот посланникам Андерсена, таковых в нашей стране 11 человек.

К. ЛАРИНА: А как их выбирали? Я тоже хочу быть посланником Андерсена.

М. ПЕШКОВА: Я хочу спросить об этом Бориса Аркадьевича, вы же тоже посланник.

К. ЛАРИНА: Борису Аркадьевичу сам бог велел, вы вообще-то из рук принцессы Александры получали премию андерсеновскую как лучший иллюстратор сказок Андерсена.

Б. ДИОДОРОВ: Именно.

К. ЛАРИНА: Почему вы посланник, я понимаю, остальных как выбирали?

Б. ДИОДОРОВ: Все решала датская сторона. И по-моему она не мотивирует свой выбор, по крайней мере, я получаю уже с конца того года сведения о подобных мероприятиях в других странах, и надо сказать, что там очень странные личности, например, от Бразилии – футболист Пеле. От других стран – королевские особы.

К. ЛАРИНА: То есть, люди, которые олицетворяют собой страну, может быть, так, такая логика?

Б. ДИОДОРОВ: Наверное. И не только в отношении к Андерсену.

К. ЛАРИНА: А кто у нас?

М. ПЕШКОВА: Среди посланников от России писательница Татьяна Толстая. И я очень хочу, чтобы она сказала, что она думает по этому поводу.

К. ЛАРИНА: Давайте послушаем буквально минутку.

Комментарий Т.Толстой

К. ЛАРИНА: Как всегда, категоричная несколько писательница Татьяна Толстая, хотя понятно, что в Андерсена она уж точно влюблена. Наверное, нужно продолжить тему, которую затронули в начале нашей передачи, поговорить об отношении к Андерсену как оно складывалось у наших гостей, у каждого же своя история. Борис Аркадьевич, расскажите про свое постижение этого писателя. Ведь до того, как вы стали рисовать картинки к нему, вы были еще маленьким мальчиком Борей, который когда-то наверное открыл книжку, или кто-то ему прочитал. Как это все происходило?

Б. ДИОДОРОВ: Да, конечно. И когда я получал из рук Александры приз, я сознался в том, что когда читал еще дедушка, родители, и даже сам выучился, я точно был уверен, что Андерсен русский писатель, потому что он был моим сразу. И надо сказать, что у деда был 4-томник перевода Ганзена, и я пытался рисовать и вставлять иллюстрации туда.

К. ЛАРИНА: А там не было картинок?

Б. ДИОДОРОВ: Не было, к сожалению. И вы знаете, Андерсен – почти на все века, я позже узнал, что он переведен на все языки. Я позже узнал, что он, как о Толстом говорили, учитель жизни, потому что в любом возрасте он воспринимается очень серьезной личностью, он открывается постепенно как творчество любого великого художника. Поэтому он со мной. Сейчас я его продолжаю открывать, как ни странно, вновь и вновь. И даже переводы для меня стали по значимости первостепенными, потому что он был религиозным человеком. И вот без этой позиции прочесть его невозможно и подружиться по-настоящему.

К. ЛАРИНА: Что, к сожалению, было совершенно исключено из наших советских адаптированных переводов Андерсена.

Б. ДИОДОРОВ: Крупская его не включала в школьную программу. Потом стали постепенно пускать, но в сильно искаженном виде, заменяя идею произведения.

К. ЛАРИНА: Кстати, ту же Снежную Королеву, когда я прочитала, уже будучи взрослым человеком, по-настоящему, а не в виде, да простит меня, Евгений Шварц, замечательный совершенно автор, это совсем другая история и про другое. Может быть, Анатолия Чеканский тоже несколько слов скажет о том, как в его жизни Андерсен появился, сначала в детстве.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Я читать научился довольно рано, и Андерсена читал еще до того, как пошел в школу. Не знаю, почему, может быть, потому что я был тогда очень робкий мальчик, и это безмерное сочувствие, которое Андерсен проявляет ко всем, кому плохо.

К. ЛАРИНА: И пробуждал в читателе всегда.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Естественно, конечно. Оно, может быть, меня захватило. Другое дело, что сейчас я конечно Андерсена воспринимаю совсем не так, как тогда. И в данном случае здесь роль играет не только то, что я стал старше, но и то, что на самом деле тот Андерсен, которого я читал в начале 50-х гг. – совсем не тот Андерсен, который есть на самом деле. Борис Аркадьевич уже говорил, что в советские времена, издавая переводы Ганзена, в сказках Андерсена убирались все религиозные мотивы, а он ведь был очень религиозным писателем. Я могу сказать, что в той же Снежной Королеве, когда Герде страшно, она молится богу, это убиралось. В одной сказке была такая фраза: «Все было в этом доме: и достаток, и чванливые господа, но не было в доме хозяина», на самом деле надо было написать «но было в доме Господа». В частности, и поэтому возникла потребность в том, чтобы сделать новые переводы. Что касается религиозных мотивов, в какой-то степени их в конце 70-х гг. Ирина Юрьевна Брауде восстановила, и они уже в более приближенном к оригиналу виде в настоящее время печатаются. Хотя, тем не менее, потребность в новых переводах тоже есть.

К. ЛАРИНА: Майя, мы должны сказать, что мы будем дарить нашим слушателям. Мы продолжим программу после новостей.

НОВОСТИ

РОЗЫГРЫШ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем программу, посвященную Гансу Христиану Андерсену. Здесь есть вопрос, который наши слушатели вам задают, как знатокам Андерсена, и я этим вопросом часто задаюсь, в чем смысл таких трагических финалов совершенно безнадежных. Потому что у Андерсена есть такие, особенно маленькие сказки, я иногда даже думаю, стоит ли их читать детям. Потому что я в свое время сказка «Девочка со спичками» произвела на меня такое чудовищное впечатление, не могла успокоиться, совсем была маленьким ребенком. Как и «Стойкий оловянный солдатик», эта несправедливость жизни так угнетает маленького человека. В чем смысл безрадостных финалов, Борис Аркадьевич?

Б. ДИОДОРОВ: Дело в том, что это прибавление «детский писатель» не совсем справедливо к Андерсену.

К. ЛАРИНА: Он кстати тоже этого не любил.

Б. ДИОДОРОВ: Он великий писатель. Поэтому он сам о себе говорил, что сначала у меня идея, которую я рассказываю детям, но так, чтобы взрослые тоже поняли мою идею. А относительно таких печальных концов, которые у него часто встречаются, он тоже объяснял тем, что жизнь такова, что часто кончается не так, как хотелось бы. Но надо иметь в виду, что все равно добро побеждает в вечности. Это установка любого верующего человека. И зло в жизни не должно обескураживать человека, оно должно еще больше усиливать его духовную составляющую для того, чтобы верить в будущее и совершать, несмотря ни на что, добрые поступки. Я думаю, что это главное вообще для меня в сказках Андерсена.

К. ЛАРИНА: Это ваше объяснение. Конечно, с вами все согласны наверняка, кто Андерсен чтит и читает в любом возрасте, но я бы добавила еще, о чем говорит Анатолий Николаевич, по поводу сопереживания. Мне кажется, что это пробуждает в читающем человеке удивительное чувство сопереживания, то что называл Пушкин, «над вымыслов слезами обольюсь». Это давно забытое чувство сегодня все меньше и меньше, над вымыслом обливаются слезами, и слава богу, что существует на свете такой писатель как Ганс Христиан Андерсен, который все-таки нам об этом напоминает, что в этом есть смысл человеческого существования, в сопереживании.

Б. ДИОДОРОВ: Мы должны кого-то жалеть.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Вы знаете, здесь есть еще один нюанс, действительно, в сказках Андерсена добро не всегда побеждает зло, но зато всегда торжествует христианская мораль. И это сейчас для нас очень важно. Вы говорили, надо ли читать сказки Андерсена детям. Обязательно надо, потому что они не назидательные, но тем не менее они весьма поучительные. Они учат тому, что на самом деле в дальнейшем ребенка ждет очень суровый мир, в котором надо уметь постоять за себя, и в котором есть место чуду, но для того, чтобы оно произошло, нужно проявить свои способности, нужно что-то по крайней мере что-то делать для того, чтобы оно произошло. А не так, как во многих русских сказках, сидеть на печи и ждать, пока оно само к тебе придет.

К. ЛАРИНА: Не любите русские сказки?

А. ЧЕКАНСКИЙ: Нет, почему. Просто это разные вещи. И надо сказать, что Андерсен прежде всего писатель для взрослых. Я бы так сказал, что он не только разрушил границы между странами, ведь популярность его везде равно высока, но он еще и разрушил, самое главное, границу между миром детства и миром взрослых. Это самое главное.

К. ЛАРИНА: Моя любимая сказка, на всю жизнь осталась – «Русалочка», этот подвиг во имя любви, не замечать своей боли ради счастья человека, который тебе близок, которому ты желаешь любви и добра, это удивительно, это так просто изложено, но до чего точно и верно.

Б. ДИОДОРОВ: Вы, конечно, заметили, что в моей книжке три сказки, которые и объединила эта вера в божественную любовь, как она находит свой апофеоз.

К. ЛАРИНА: В этой книге, которую мы сегодня представляем в качестве суперприза, «Снежная королева», «Дюймовочка» и «Русалочка».

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить у Анатолия Николаевича о 4-томнике, который планируется, он увидит свет летом, издательства «Вагриус», это новые переводы Ганса Христиана Андерсена. Что это за 4-томник?

А. ЧЕКАНСКИЙ: 4-томник, который должен выйти в издательстве «Вагриус», я надеюсь, где-то в конце июля-начале августа, включает в себя первые два тома, помимо вступительной статьи, которые готовит доцент кафедры истории зарубежной литературы филологического факультета МГУ Александр Васильевич Сергеев, все сказки Андерсена, кроме двух. Из 157 сказок Андерсена мы включили 155, поскольку 2 сказки – это букварь, и «Что сказала тетушка Самагера», они и Ганзенами считались непереводимыми, и действительно, их очень сложно перевести, потому что, например, в букваре обыгрываются буквы. Понятно, что это очень трудно, фактически это невозможно. Первые два тома – это полное собрание сказок Андерсена в новых переводах, хочу сказать. Третий том – это автобиографическая проза Андерсена «Сказка моей жизни», фактически это будет первое полное издание этой вещи на русском языке, потому что в переводах Ганзенов очень много купюр, может быть, и неточностей. И в последний том мы включили первый опыт автобиографии Андерсена, который он написал еще до того, как стал создавать сказки, то есть ему было тогда 25-26 лет, почему мы решили включить эту небольшую вещь, небольшую по сравнению с большой его прозой автобиографической, потому что ту большую прозу он писал, когда уже был на вершине мировой славы. А это, будучи молодым еще человеком, фактически никому не известным, и вот просто интересно сравнить, как он на одни и те же события и себя самого оценивал в молодости и уже в зрелости. Поскольку вообще цель 4-томника – показать Андерсена как писателя и как человека, как личность. И естественно, в 4-м томе будет пара комментариев и именной указатель.

К. ЛАРИНА: Что за переводчики, что за люди, там конкурс был какой-то?

А. ЧЕКАНСКИЙ: Конкурса у нас не было, мы приглашали самых известных наших переводчиков. К сожалению, многие из них по разным причинам отказались, старшее поколение, нехватка времени, болезнь, плохое самочувствие и т.д. Единственная, пожалуй, Юлианна Яковлевна Яхнина, наш известнейший переводчик, год назад я с ней разговаривал, она была больна, но тем не менее сказала, Толя, имейте меня в виду, как только я переборю свою хворь, я включусь в работу. К сожалению, она эту болезнь не сумела перебороть, ее не стало в конце прошлого года. Но тем не менее состав переводчиков у нас, я бы сказал, звездный. Я их по алфавиту, если можно, перечислю. Их 8. Александра Афиногенова, известнейшая переводчица со скандинавских языков, лауреат шведских премий, и даже рыцарского ордена, который ей король указом своим пожаловал, Ольга Дробот, переводчица со скандинавских языков, Борис Ерхов, тоже переводчик со скандинавских языков, Нора Киямова, член Союза писателей, Антон Нестеров, переводчик со скандинавских языков, Рождественский Олег, мой коллега, работает на кафедре, переводит со скандинавских языков. Федорова Нина Николаевна, это большая удача, что она согласилась с нами сотрудничать, известнейший переводчик с немецкого и скандинавских языков, лауреат многих премий – и Австрийской республики и германских премий, и премии Жуковского за литературный перевод. Чеснокова Татьяна Анатольевна, она доцент кафедры истории зарубежной литературы факультета журналистики МГУ, и стихи, там довольно много стихов, так и посвященных ему других поэтов, Владимир Георгиевич Тихомиров переводит, надеюсь, я никого не забыл.

К. ЛАРИНА: А картинки там есть?

А. ЧЕКАНСКИЙ: Иллюстрации будут, но этот вопрос не ко мне, иллюстрации новые. Это издательство само решает.

К. ЛАРИНА: Сколько всего, Борис Аркадьевич, вы уже под Андерсена нарисовали? Вы все сказки проиллюстрировали?

Б. ДИОДОРОВ: Наоборот, я очень долго иллюстрирую, и с каждой сказкой мне расставаться не хочется. Вы видели, сколько много там нарисовано, это для меня самого явилось открытием, что он бес конечен, там такой мир, что хочется в нем жить, стало быть, и передавать зрительно способом своего искусства. Поняв, что я не успею за жизнь сделать иллюстрации ко всем произведениям, все 157 сказок, мы решили издать альбом Андерсен и русские иллюстрации.

К. ЛАРИНА: Слава богу. Это именно как художественный альбом?

Б. ДИОДОРОВ: Да. Причем мы долго занимались изысканием, выяснилось, что многие известные названные когда-то, репродуцированные работы исчезли во время войны и по разным другим историям. Некоторые хранятся в отделах особо редких и ценных изданий, почти делаются недоступными для внимания широких масс. Я даже надеюсь, что этот альбом по-новому многих заставит взглянуть на нашу андерсениану, это действительно огромнейший пласт, по которому видно даже может быть более, чем по переводах, в каких временных отрезах мы существовали, как мы его видели, как мы его читали. Много школ художественных. Первый иллюстратор России, сделавший иллюстрации в 1857 году, барон, академик, Михаил Петрович Клодт фон Юргенсбург, сделал такие замечательные иллюстрации, что мне кажется, они не уступают Петерсону, а в чем-то и превосходят, и сейчас я одержим не столько созданием своих иллюстрации, сколько вернуть это имя широкому читателю российскому, мы должны иногда к своим корням возвращаться.

РОЗЫГРЫШ

К. ЛАРИНА: Вопрос у меня теперь к вам такой, ваше отношение к различным интерпретациям Андерсена в драматургии, в музыке, в мультипликации, в кино, есть какие-то вещи, которые хоть чуть-чуть приближаются к настоящему Андерсену, из того, что мы знаем, или все-таки нет, Борис Аркадьевич.

Б. ДИОДОРОВ: В музыке есть. Считаю, что «Соловей» Стравинского – это гениальная музыка. Даже мы с фондом по сценарию замечательного режиссера Скорика, это МХАТ, хотели сделать серию, но, к сожалению, наверное, это не осуществится. А о шедеврах других жанров я не знаю пока. Я их жду. Может быть, потому, что мы пребывали в другой духовной категории. Наверняка мы еще дождемся. Вот Бардин сейчас снимает "Гадкого утенка". Я верю в талант этого аниматора. Я думаю, что, безусловно, будет очень интересным. Один из послов Андерсена, Эльдар Александрович Рязанов сейчас начал снимать фильм-биографию. Это безусловно будет талантливо, и безусловно спорно. Я слышал сценарий. Но это и интересно. Я думаю, что Андерсен только начинается в нашей стране.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Я, пожалуй, соглашусь с Борисом Аркадьевичем. К сожалению, я не помню, добавлю, правда, что у нас были очень неплохие телевизионные постановки по пьесам Андерсена еще в 60-70-е гг. К сожалению, не помню, кто их ставил и кто играл.

К. ЛАРИНА: Именно по Андерсену? А вот к Шварцу как вы относитесь?

А. ЧЕКАНСКИЙ: Шварц просто взял сюжет, идею, а Шварц самодостаточный писатель, это отдельная песня, конечно. К самому Андерсену мало отношения имеет. Хотя, конечно, основа андерсеновская.

К. ЛАРИНА: Вот видите, мое поколение, как и ваше, наверное, воспитывалось на этих интерпретациях, это как Заходер с Милном, как я понимаю, это такой пересказ для советских детей. Но и за то спасибо. Слава богу, что мы дожили до момента, когда можно предложить несколько вариантов, вот вам первоисточник, а вот вам версия замечательного советского драматурга, который сделал все, что мог для того, чтобы мы все-таки поняли, про что это. Ведь время-то какое было, все между строк читалось.

М. ПЕШКОВА: Я хотела бы спросить по поводу памятника Андерсену, где он будет сооружен в год 200-летия в России?

Б. ДИОДОРОВ: Ой-ё-ё-ё-ёй, когда я вернулся из Оденсе, мы на национальной секции по детской книге инициировали перед мэрией вопрос увековечивания памяти Андерсена в Москве, это нас прежде всего интересовало, потому что недели детской книги, уже ставшими традиционными днями Дании в России, которые приурочены именно ко 2 апреля, дню рождения Андерсена, и посчитали, что должна быть хоть скамейка имени Андерсена, мечтали о памятнике, и Лужков хорошо воспринял это письмо, а потом все стало как-то сыпаться. Бурганов сделал замечательный бюст, который сначала по рекомендации главы Хамовнической управы, определившему место в парке Трубецких, тоже стало невозможным, хотя он отлит, хотя мы его возим с собой, выставляли в государственной библиотеке, сейчас он будет в Малом театре, и мы будем там говорить спасибо Андерсену и класть букетики цветов. Сам вопрос с памятником затянулся настолько, что конкурс промчался быстро почему-то в конце прошлого лета, и молодые талантливые ребята, уже маститые мастера, выигравшие конкурс, Тугаринов и Рукавишников, делают проект.

К. ЛАРИНА: Бедный Рукавишников.

Б. ДИОДОРОВ: Делают проект этого памятника в Марьино, что в общем нам, которые эти дни давно считают в своей жизни главными, наверное, будет трудноватым добираться и общаться с великим сказочником.

К. ЛАРИНА: Может быть, не обязательно памятник Андерсену, может быть, пойти другим путем, вот Русалочка же есть. Может быть, вспомнить о его персонажах.

Б. ДИОДОРОВ: Мне понравилась традиция датская. Они в это время возлагают венки. Нам тоже, Пушкину возлагают венок, Льву Николаевичу. И мне кажется, опять мешать нам ощущать Андерсена русским писателем не совсем правильно, он очень много нам сделал.

К. ЛАРИНА: Вам на это ответят многие, нам стольким русским писателям не поставлены памятники.

Б. ДИОДОРОВ: Мне так и ответили. Но он уже есть, он уже отлит.

К. ЛАРИНА: Булгаков тоже есть.

Б. ДИОДОРОВ: Булгаков большой есть. Не обязательно же заниматься монументальной пропагандой.

К. ЛАРИНА: Скажите, где вам видится место в Москве для памятника Андерсену?

Б. ДИОДОРОВ: И парк Трубецких, замечательное место для этого. Да, я вижу, масса сквериков, которые могли бы носить имя.

К. ЛАРИНА: То есть не обязательно на Красной площади?

Б. ДИОДОРОВ: Совершенно необязательно. Но обязательно в центре, потому что здесь легче встречаться, тем более, что отдаленные районы не зря называются спальными, всегда очень трудно достижимыми, машиной туда добираться полдня.

К. ЛАРИНА: Даст бог, может быть, все-таки получится. Анатолий Николаевич, где вам видится памятник Андерсену? Скажите место в Москве.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Лучшее место для памятника Андерсену – это память его читателей.

К. ЛАРИНА: Вот как дипломатично ответил, чтобы не ссориться с мэром города.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Я чувствую, что мы и так со многими поссоримся, как выйдут эти новые переводы, в связи с этим я хотел сказать, что вообще-то, когда зашел разговор о том, чтобы делать новые переводы, на этом настаивала датская сторона, юбилейный комитет проведения торжеств, я сказал, понимаете, новые переводы произведут революцию в умах российских читателей. На что представитель этого комитета мне сказал, а что, ты считаешь, что революция – это обязательно что-то плохое? Вопрос, как сами понимаете, риторический, он остался без ответа, но тем не менее я предполагаю, что конечно будут очень большие дискуссии, когда выйдут наши переводы. Я хочу в связи с этим сказать, мы не стремимся сделать так, сравнивать по качеству те переводы и эти.

К. ЛАРИНА: Что вы оправдываетесь, не царское это дело.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Я не оправдываюсь, я говорю о том, что мы хотим показать российскому читателю не нового Андерсена, а того Андерсена, которого читатель к сожалению не знал.

К. ЛАРИНА: Потом, это ничего не отменяет, тот Андерсен, который появится в вашем 4-томнике, не отменяет того, с каким выросли мы и наши родители.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Безусловно. Даже есть теория, сторонники которой утверждают, что для иностранного текста лучше, когда много переводов существует, тогда он более жизнеспособен.

К. ЛАРИНА: Конечно. В этом, кстати, секрет бессмертия тов. Шекспира, в множестве вариантов и вариаций перевода его на разные языки, в том числе и на русский.

А. ЧЕКАНСКИЙ: Вы меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не собирался оправдываться. Наоборот, мы готовы к бою.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, мы на этом заканчивает передачу. До следующей встречи, пока.