Натан Эйдельман, писатель и историк; выход в свет его книг в издательстве "Вагриус" - Елена Шубина, Андрей Немзер, Тамара Эйдельман - Книжное казино - 2004-07-11
11 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Елена Шубина, редактор издательства 'Вагриус', Андрей Немзер, литературный критик, Тамара Эйдельман, дочь писателя Натана Эйдельмана.
Эфир ведет - Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. На мой взгляд, издательство 'Вагриус' предпринимает беспрецедентную попытку вернуть сейчас в такой большой оборот, в общий оборот, книги Натана Яковлевича Эйдельмана. У нас в гостях Тамара Эйдельман.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не только дочь писателя, но и учитель истории, да, Тамара?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну Андрей Немзер, пусть он сам говорит, кто он, ему не понравилось, что он литературный критик и писатель почему-то.
Е. ШУБИНА - Здравствуйте.
А. НЕМЗЕР - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был голос не Андрея, это Елена Шубина, редактор. Я хочу задать сначала, может быть, начать с Елены, да, вот почему именно сейчас и почему решение выпустить серию книг Натана Яковлевича?
Е. ШУБИНА - Ну, на самом деле, действительно, казалось бы, такая прозрачная мысль, 10 лет, 15 лет уже почти и не переиздавали произведения Натана Эйдельмана. Но дело было, собственно, как всегда, мы сидели с Алексеем Костаняном, главным редактором, и думали, что бы такое издать, то, что вообще и себя порадовать, и то, что не переиздавалось давно. И вдруг он мне так задумчиво говорит, что Эйдельмана переиздавали - нет. И на самом деле, когда мы это поняли, то был даже какой-то шок, потому что, на самом деле, выросло уже поколение или, если даже, два поколения, которые этих книг, т.е. имя, конечно, знают те, кто интересуется, но книг нет. Те книги, которые издавались, вот даже у меня в библиотеке, они, по сути дела, уже рассыпаются на части, на странички, на кусочки. И таким образом мы решили вот начать, действительно, вот такой вот проект, такой акции по изданию нескольких книг Эйдельмана.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пять?
Е. ШУБИНА - Пока пять, посмотрим, как пойдет дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прочитал сзади, пять.
Е. ШУБИНА - Пока пять, посмотрим, как пойдет дальше дело, надеюсь, что будет больше. Вот, и издать его иначе, т.е. как-то уже более приближенно, с одной стороны, к каким-то возможностям сейчас, т.е. не в мягкой обложке, с большим иллюстративным фоном, в твердом переплете, естественно, т.е. красиво так, то, что называется. Но воспроизводим мы эти книги так, как они были, без каких-то дополнительных комментариев, без ничего, просто вот указываем издания, по которым мы даем. Естественно, оговорив только единственный момент, что все цитируемые Эйдельманом архивы, они сейчас во многом называются иначе, но мы оставляем все, как было.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тогда, может быть, обращусь к старым вопросам к Андрею, Андрей, а может, вы скажете нашим, наверное, молодым слушателям, а кто такой Эйдельман, почему о нем столько разговора сейчас?
А. НЕМЗЕР - Кто такой Эйдельман?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для вас кто такой Эйдельман?
А. НЕМЗЕР - Эйдельман для меня - Эйдельман.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, объясни.
А. НЕМЗЕР - Попытаюсь сейчас это объяснить. Ну есть формальные дефиниции, Эйдельман был, безусловно, историком и, безусловно, академическим ученым очень высокого класса. Эйдельман, безусловно, был писателем и писателем очень высокого ранга.
Е. ШУБИНА - Да.
А. НЕМЗЕР - Но что называется, хорошо писал, вкусно, увлекательно, захватывающе. Но суть его заключалась, была не в той и не в другой ипостасях. Есть академические работы, есть работы, обращенные к широкой аудитории, а суть между. Это был человек, ощущающий историю своим домом и умеющий тебя, читателя, да, или собеседника, или того, кто слушал лекции, Натан Яковлевич очень много выступал с публичными лекциями, да, хотя бы на какой-то момент, но тоже заставить пережить это чувство. История - это твой дом, она тебе не чужая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я боюсь, для тех, кто не читал, это общие слова. Если его сравнить с?
А. НЕМЗЕР - Не знаю.
Е. ШУБИНА - С Карамзиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, между прочим, напрасно смеетесь, я вдруг действительно понял, что и книги Натана Яковлевича, которые у меня в библиотеке, тоже рассыпаются по листочку, т.е., на самом деле, это действительно где-то, Тамара, вам вопрос, да, лет 10 не переиздавалось, да?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, вы знаете, переиздавались, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кроме дневников.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, переиздавались, переиздавался 'Твой 18-й век', 'Прекрасен наш союз', (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже, да, но только очень маленькими тиражами. И, кстати, помню, какой это был шок в начале 90-х, я уже сейчас не помню точно, в каком году, когда очень хорошее вышло издание в 'Мысли', 'Твой 18-й век' и 'Прекрасен наш союз'. И вдруг оказалось, что они не могут его распространить. И после всех этих предыдущих десятилетий, когда шла борьба, где достать книжку, кому подарим, кому не подарим, и вдруг, и мы сами звонили каким-то знакомым, какие-то НИИ, говорили - а вот не хотите вы пачечку книг Эйдельмана. Т.е. это какое-то было просто безумие.
Е. ШУБИНА - Я надеюсь, что эта книга будет продаваться, будет продаваться хорошо. Я сужу по тому, что на мартовской ярмарке мы сделали что-то типа анонса, большой плакат, вот начинаем издание Эйдельмана. Т.е. подходил каждый второй, каждый третий, спрашивал, когда. Вот сейчас вот в мае, когда уже было ясно, что книги вот-вот выйдут, там объявлялись в Интернете и т.д., звонят. Звонят и спрашивают, когда выйдут. Мы дали первый тираж 7 тыс., это достаточно большой тираж по нынешним временам. И где-то к сентябрю, к октябрю будет более или менее понятно, как вообще дело идет. Но пока такой превентивный интерес большой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я должен сказать для наших слушателей, что вот я помню, какой шок вызвал Натан Яковлевич, к вопросу о лекциях, у моих 7-классников. Я однажды, один раз он был у меня в школе, когда я еще был учителем, и попросил его прочитать про Петра I. Понятно, что в советской историографии Петр I, в общем, герой, и мореплаватель, и плотник, да, и т.д., ну он герой, символ, да.
А. НЕМЗЕР - Это как-то до советской историографии, про мореплавателя и плотника.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Всегда, всегда был героем.
А. НЕМЗЕР - Всегда, всегда?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, он герой в школьных учебниках, да, для 14-летних он герой. И тут, конечно, фильм 'Петр Первый', тут, может быть, даже больше, тут, естественно, роман Толстого, те, кто читал и справился. И вот пришел. Я, значит, загнал свои три 7 класса, я загнал в актовый зал, значит, пришел такой маленький круглый человек, Натан Яковлевич.
Е. ШУБИНА - Не такой уж и маленький.
А. НЕМЗЕР - Не такой уж и маленький.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня впечатление осталось, вы знаете.
А. НЕМЗЕР - Видали мы и поменьше.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Видали мы и Жванецких, я понимаю, да. Не, пришел Натан Яковлевич, пришел человек в огромный зал, конечно, маленький, он не на сцене, он перед детьми. Ну как школьников загоняют, слава богу, нет уроков, там пришли делать домашние задания, там по другим, да. И дальше, значит, он рассказал то, что он как обычно рассказывал про Петра I. И начали так, знаете, сыпаться тетрадки с колен, потому что там математику делали. И какая-то девочка сказала - боже, какое чудовище, имея в виду то ли Эйдельмана, который о Петре I рассказывал, я помню даже, на чем это было, количество населения, которое уменьшилось, да, чистая статистика во время царствования Петра I. Т.е. абсолютно взгляд так же, как на Павла I, да, потом, абсолютно взгляд не стереотипный, с точки зрения среднего школьника и даже среднего учителя. И задолго до вот всех этих замечательных исследований, правд о советской истории, которые после 90-х гг., стали открываться архивы, Эйдельман первый, это я говорю нашим слушателям, открыл нам совершенно другую сторону таких как бы, на мой взгляд, символических людей, как светлый Петр и темный Павел, да, все оказалось не так просто. Да, Тамара?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - В какой-то мере, наверное, т.е. я не могу сказать, что он был первый, но, наверное, для широкой публики, для нашего поколения, конечно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для широкой публики, обычная школа, подождите, ну обычные дети.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, конечно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я почему это помню, потому что потом они мне на уроках выдавали про Петра, про его, кровавое чудовище, все. Т.е. впечатление вот этого историка, академического, как сказал Андрей, на 14-летних подростков было такое, что его уже никакой фильм 'Петр I' или там 'Юность Петра' позже, да, не могло преодолеть, такую лекцию там часовую в актовом зале школы, куда они пришли делать математику и русский язык. Впечатление о Петре I как о человеке неоднозначном.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Знаете, у папы такая была история, я, правда, ее уже тут недавно рассказывала на станции, на радио 'Свобода', как он ехал в такси, и таксист ему говорил что-то про великих Ивана Грозного и Петра Первого. А значит, папа ему говорит - ну а что, есть и другие цари. Тот говорит - да ну, какие? И я очень хорошо помню, как он сказал, ну нам ехать было далеко, я ему порассказал про Александра II, таксист был озадачен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был да, царь, о котором таксист узнал, наверное, от Натана Яковлевича. Нет, Александр II еще у нас был, Третьего точно не было. В школьных учебниках Третьего точно не было.
Е. ШУБИНА - А вот представить себе, что если бы сейчас была бы возможность вот этих телевизионных передач.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ой, да.
Е. ШУБИНА - Я просто сейчас представила.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тамара, а остались в звуке, в видео его лекции?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Вы знаете, они остались, есть на телевидении, но, на самом деле, вот когда пару лет назад делали на канале 'Культура' передачу, то, в общем, с трудом нашли, далеко не все, что мы хотели найти, там нашли. Потом есть, понимаете, в разных местах, в тех бесчисленных местах, где он выступал, его очень много записывали. И были люди, которые пытались это собрать. Как когда-то была даже идея там выпустить диск, но что-то все это замерло. И боюсь, что эти пленки, они, конечно, осыпаются уже при тогдашней технике.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот я просто думаю, что значительная часть наших слушателей не читала хотя бы потому, что выходило маленькими тиражами и давно.
А. НЕМЗЕР - Нет, выходило когда-то большими тиражами. Книга о Карамзине, 'Последний летописец', я посмотрел тираж ее первого издания, это 200 тыс., 200.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это единственный, по-моему, случай.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - 'Апостол Сергей' выходил несколько раз по 200 тыс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 'Пламенных революционерах', он у меня и стоит в 'Пламенных революционерах', естественно.
А. НЕМЗЕР - Нет, ну то 'Пламенные революционеры', а то был какой-то вот фантастический сюжет с этой книгой, да, с 'Последним летописцем'. Восхищаясь тем, что сейчас издательство 'Вагриус' ее переиздает, я не могу не сказать о другом, о том, какую огромную роль сыграло издательство 'Книга'.
Е. ШУБИНА - Конечно, да.
А. НЕМЗЕР - В котором тогда эта книга появилась.
Е. ШУБИНА - Конечно.
А. НЕМЗЕР - Все издательство, и Тамара Владимировна Громова, возглавлявшая замечательную незабываемую литературную редакцию у этого издательства, да, книга, которая шла трудно, там я посмотрел, опять же, между подписанием в печать, сдачей в набор и подписанием в печать очень большой, и по тогдашней технике большой промежуток, да. И книга, которая чудом прорвалась в непрофильном издательстве, причем вот таким тиражом. И книга, за которую, значит, беспартийному и не служащему писателю Эйдельману дать по голове было уже нельзя. Поэтому давали по голове редактору.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это понятно, да.
А. НЕМЗЕР - Причем была изуверская замечательная история, вот сейчас Елена Данииловна говорит о том подборе иллюстраций, и мы радуемся, какие хорошие иллюстрации, формально Громову наказывали именно за иллюстрации к этой книге, поскольку в ней были воспроизведены портреты государя-императора Александра Благословенного, Аракчеева, который теперь у нас наше все, а тогда был исключительный злодей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неплохой был, да.
А. НЕМЗЕР - Злодей из злодеев, Булгарина, Греча, да, и рассказывали, сам я этого не видел, но хочется верить, что Натан Яковлевич сделал дарственную надпись Тамаре Владимировне Громовой - 'Последней жертве Аракчеева', вот. Вот это все было. И мне очень хотелось про это сказать, потому что мы как-то забываем, что не сами собой эти книги рождались, что кроме мощи авторской мысли и смелости автора очень многое тогда зависело от редакторского контекста. Может быть, не меньше, чем сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот Нина Ивановна, учитель, пишет, что книги Эйдельмана, замечательного историка, купить невозможно, его не переиздают, ибо он писал о декабристах, которые жертвовали собой ради народа, теперь это не нужно. Но даже если переиздадут, слишком дорого, считает Нина Ивановна, по нынешним временам. Я не знаю, сколько сейчас в продаже стоят книги, Нина Ивановна.
Е. ШУБИНА - Откровенно говоря, тоже не знаю, но думаю, что, наверное, недешево, конечно. Но это уже как бы такая общая ситуация.
А. НЕМЗЕР - Дешевых книг почти не бывает, сколько я знаю издательскую политику 'Вагриуса', там нет установки на сознательное удорожание издания, да.
Е. ШУБИНА - Определенно.
А. НЕМЗЕР - Дорого и дешево все-таки понятия относительные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну вот смотрите, Нина Ивановна дальше добивает следующим сообщением, они очень дорогие, например, его дневники - 10% от моего заработка. Это вот Нина Ивановна все-таки интересуется, вот человек интересующийся, да.
А. НЕМЗЕР - С дневниками все-таки история немножко другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну просто по цене говорят.
А. НЕМЗЕР - Кроме всего прочего, это очень толстая книга. И 'Материк' - это издательство несколько иного плана.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, вот еще Раиса Николаевна пишет - ну что вы так обижаете - я - слушателей, я, узнав, что будет передача о Натане Эйдельмане, даже не иду в магазин за покупками, перебиваюсь с хлеба на квас, с уважением.
Е. ШУБИНА - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, Раиса Николаевна.
А. НЕМЗЕР - Спасибо большое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вот думаю, что, может быть, мы после эфира поговорим с Тамарой, может быть, мы сможем каким-то образом помочь в собирании звуков, пленок вот этих самых, 'Эхо' я имею в виду.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Это было бы очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И мы дадим возможность, может быть, вам, да, каким-то образом там записать какие-то куски, да, это будет, его лекций, но не книг, его лекций, он же разговаривал, да.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Я не сомневаюсь, что в Пущине вот в Академгородке должно быть много качественных записей, он там много выступал и очень интересно. И они его записывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ольга Владимировна знает все, наши слушатели всегда все знают - господа, за книгу Эйдельмана получил строгий выговор главный редактор Мильчин, поклониться бы ему за это, пишет Ольга Владимировна.
А. НЕМЗЕР - Получала выговор Громова.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, Мильчин получил строгий выговор за Громову.
А. НЕМЗЕР - Значит, Аркадию Эммануиловичу было тоже невесело, конечно, роль его в строительстве издательства 'Книга' и в том, что книга Эйдельмана там вышла, очень велика. Что же, мы поклониться ему всегда рады.
Е. ШУБИНА - Вообще это замечательно, что Андрей об этом сказал, я ему просто благодарна, о моих коллегах прошлых, потому что несмотря на вот это новое наше издание, у меня по-прежнему просто трепетное чувство вот к этому 'Последнему летописцу', к этой тоненькой книжечке, Андрей, спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последнее перед новостями, прервемся, а потом попробуем Нине Ивановне проиграть книгу, да, замечательно Лена пишет на пейджер, перед новостями: когда-то на подготовительных курсах нам преподаватель рассказывал про декабриста Лунина (он прочитал книгу), да, понятно, какую, я спрашивала у всех эту книжку, мне только одна сотрудница сообщила, что у нее она была, но ей ее не вернули.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Так вот, сейчас тоже 'Вагриус' с трудом нашел первое издание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Серьезно?
Е. ШУБИНА - Вы представляете?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - У нас, например, нет, давно украли.
Е. ШУБИНА - Из библиотеки взяли на несколько дней, и тоже абсолютно затрепанный экземпляр. И библиотекари звонили там через пять дней, просили скорее вернуть, мол, нет экземпляров.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, мы прервемся на короткий выпуск новостей, затем проиграем несколько книг и продолжим разговор.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - 'Книжное казино', у нас в гостях издательство 'Вагриус', которое начинает выпуск книг, пока пяти, Натана Эйдельмана, писателя и историка. И мы с нашими гостями договорились вот о чем, мы сейчас разыграем несколько лотов, в каждом лоте есть книга Эйдельмана, все остальные книги - это книги издательства 'Вагриус', да, это я Елену Шубину спрашиваю?
Е. ШУБИНА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чтобы вы знали о том, что существуют и иные серии в этом издательстве.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан Яковлевич Эйдельман 'Грань веков', естественно, это, я не знаю, как сказать, Тамара, роман?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, конечно, не роман.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Роман о жизни, нет, я его все равно.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, историческое исследование.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Обиделась. Историческое исследование о Павле I.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Почему обиделась? Просто уточнила.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По-моему, это роман, но не художественный роман, роман с историей.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Увлекательное исследование.
А. НЕМЗЕР - Увлекательное исследование, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Увлекательное исследование, да.
Е. ШУБИНА - Это сочинение Эйдельмана.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сочинение.
А. НЕМЗЕР - О, жанр какой.
Е. ШУБИНА - Это жанр.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Молодец, Лена.
А. НЕМЗЕР - С этого мы и начали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сочинение, признаю.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут Александр спрашивал у нас сейчас где-то о том, когда выйдет в магазин тираж, Лена?
Е. ШУБИНА - Магазин в тираж, тираж в магазин уже поступил, т.е. в больших магазинах Москвы, в 'Библио Глобусе' в Москве, во всяком случае, я знаю, что уже продается. Но пусть звонит в издательство 'Вагриус', мы уточним более конкретно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. А можно ли купить в издательстве, спрашивают люди, нет ли у вас своей лавки?
Е. ШУБИНА - К сожалению, нет, своего магазина у нас нет. Хотя есть вот такая лавка 'У Сытина', там больше наших книг.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Лавка 'У Сытина', понятно. Вы забыли о главном, говорит Александр Владимирович, Эйдельман был единственным историком не марксистом в марксистскую эпоху.
А. НЕМЗЕР - Это не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так, Андрей, пожалуйста.
А. НЕМЗЕР - Это не так, я очень люблю Натана Яковлевича, но, во-первых, отношения его с марксизмом не описываются столь жесткой формулой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А у него были отношения с марксизмом?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Были, были.
А. НЕМЗЕР - Да, безусловно, были, безусловно, у людей этого поколения, у серьезных думающих людей были отношения с марксизмом.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - И он в университете очень внимательно штудировал классиков и думал над ними.
А. НЕМЗЕР - Это одна сторона дела. С другой стороны, у нас были замечательные историки, которые, опять-таки, в прокрустово ложе официального марксизма никак не укладывались. В конце концов, достаточно назвать имя Юрия Михайловича Лотмана.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласился. Вот Арина пишет - я работала стенографисткой, несколько раз записывала Эйдельмана в доме литераторов. Наверное, там остались какие-то материалы. Вы чувствуете наших слушателей?
А. НЕМЗЕР - Мы чувствуем и мы радуемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да-да.
Е. ШУБИНА - Спасибо Арине.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пожалуйста, переиздайте Эйдельмана еще и в мягком переплете, чтобы его можно было купить, книги сейчас дорогие, говорит инвалид-пенсионер Нинель Моисеевна. Вот видите?
Е. ШУБИНА - Примем к сведению.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, а можете ли сказать, это, видимо, Андрею вопрос, о взаимоотношениях Эйдельмана и Гумилева? Хотя бы несколько слов.
А. НЕМЗЕР - Я не знаю, какие были.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что не о личных взаимоотношениях.
А. НЕМЗЕР - Личные взаимоотношения - скорее, Тамару надо спрашивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может, Тамара что-то знает?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, по-моему, их не было, по крайней мере, я не знаю ничего.
А. НЕМЗЕР - Я, кажется, в каком-то разговоре с Натаном Яковлевичем, у меня их было не так много, это что-то мелькнуло, безусловно, Эйдельману было интересно все, что...
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Было интересно все, точка.
А. НЕМЗЕР - Было интересно все, и в том числе были интересны эти построения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сочинения.
А. НЕМЗЕР - Это построения-сочинения. Но то, что и ведь в наследии Льва Николаевича Гумилева очень много разного. Одно собственно развитие евразийских его построений.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я думаю, что вопрос очевиден.
А. НЕМЗЕР - Про Русь орду?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Русь орду.
А. НЕМЗЕР - Я думаю, что многое из этого было интересно, а общая концепция, конечно, была чужой.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Я сейчас начинаю вспоминать, т.е. ничего так принципиального, наверное, не было, но, естественно, ему много раз задавали этот вопрос. И я помню, как один наш, один папин приятель ходил к Льву Николаевичу, давным-давно, и записывал его на магнитофон. И потом мы сидели на даче и слушали что-то очень пассионарное, Гумилев говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, магнитофонные записи Гумилева слушали у Эйдельмана на даче, сильное решение, да.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да, он что-то очень пассионарно говорил про пассионарность. И я помню, как папа это все с интересом выслушал, долго развивал мысль о том, что это не так. К сожалению, я была тогда в классе, скажем, в 5-м, поэтому воспроизвести аргументацию не могу. И другая вещь, тоже я помню, как он рассказывал, что Гумилев приезжал в Академгородок и сказал - татаро-монгольское иго принесло Руси пользу. И произошла овация зала.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Академики.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Из чего, по крайней мере, так вот в пересказе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, физики.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - И папина идея была такая, понятная более или менее, что все, что противоречит официальной концепции, естественно, принимается в нашей стране с восторгом.
Е. ШУБИНА - Ну вот ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это, между прочим, не исключено, да.
А. НЕМЗЕР - Это было очень сложно именно на фоне даже не марксизма, а официального долдонства искать реальное, вступать в реальную полемику, было очень сложно, психологически сложно, потому что ну вот здесь будится мысль, здесь будится мысль, да, и кому подыгрывать-то, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, да, забавно. Лена, вопрос к вам, Леонид просит - сообщите, пожалуйста, адрес или телефон лавки 'У Сытина', где у нас лавка 'У Сытина'?
Е. ШУБИНА - Позвоните, пожалуйста, в издательство, 510-56-09, спросите меня, и я вам дам нужную информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз, если можно, телефон.
Е. ШУБИНА - 510-56-09, издательство 'Вагриус'.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это в понедельник?
Е. ШУБИНА - Да, пожалуйста, завтра.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите пожалуйста, входят ли в новое издание произведения Эйдельмана и его небольшие статьи в 'Новом мире', в частности, 'Аудиенция', спрашивает Анатолий?
Е. ШУБИНА - Пока в первом проекте, первые 5 книг, нет. В дальнейшем будем смотреть, будем думать, как дело пойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как пойдет дело?
Е. ШУБИНА - Как пойдет дело издательское.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Меня совершенно потрясла в свое время в рецензии Натана Яковлевича, если можно назвать рецензией, на фильм, Тамара, напомните, я уже фильм забыл, а Натана Яковлевича помню, про декабристов?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - 'Звезда пленительного счастья'.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 'Звезда пленительного счастья'.
А. НЕМЗЕР - Был, был такой фильм.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда он там разбирает разные подходы, он, значит, написал такую фразу: было - вопрос, не было - вопрос, могло быть.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Могло быть, да.
А. НЕМЗЕР - Но эта конструкция и в других его книгах появляется.
Е. ШУБИНА - Да-да.
А. НЕМЗЕР - Он любил ее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот подход такой.
А. НЕМЗЕР - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда идет реконструкция каких-то событий.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Ну да, и потом 'Фантастическая глава' в 'Апостоле Сергее'.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да-да, все так. Вот мне говорят - слушала лекции Эйдельмана в клубе института Курчатова, возможно, там сохранилось. Наши слушатели, вот надо поиски вести.
Е. ШУБИНА - Всем спасибо, да, Тамара?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, всем спасибо.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Лена, к вам вопрос, скажите пожалуйста, вот если говорить о пятерке книг, какие эти 5 книг вы собираетесь издать? Т.е. вот 'Последний летописец' вышел, 'Грань веков' вышел.
Е. ШУБИНА - Понимаете, у меня очень трудная ситуация, потому что следующий вопрос, в котором эти книги, ответ на вопрос предполагает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, мы пропустим.
Е. ШУБИНА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, давайте мы тогда проиграем сейчас, потом вы скажете.
Е. ШУБИНА - Давайте.
А. НЕМЗЕР - И заодно сами узнаем то, что нас ждем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пока мы не можем даже отвечать на этот вопрос и подсказывать не можем.
Е. ШУБИНА - Да.
А. НЕМЗЕР - Но, во всяком случае, мы уже догадались, что издательство 'Вагриус' собирается переиздавать книги о декабристах.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - В частности.
Е. ШУБИНА - Да, в частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В частности. Как вы отбирали, почему, ведь наследие Натана Яковлевича значительное по названиям?
Е. ШУБИНА - Ну, на самом деле, вот первые три книги, 'Грань веков', 'Последний летописец', третью пока не назову, на мой взгляд, они такие, то, что называется хиты, что ли, как бы сейчас сказали. Может быть, отчасти потому, что эти первые две книги и третья тоже очень нравятся мне самой. Все-таки редакторы - тоже люди, и какие-то личные пристрастия тоже могут быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Редакторы - люди?
Е. ШУБИНА - В каком-то смысле.
А. НЕМЗЕР - Мы категорически настаиваем на том, что редакторы а) люди и что решение были принято только на этом основании. И очень правильное решение, хотя я, например, больше люблю другую книгу. Какую - не скажу.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - А я предлагала совсем другие, начать с совсем других.
Е. ШУБИНА - В какой-то мере, хронология, конечно, сработала какую-то роль, Тамара действительно предлагала другие. Я думаю, что мы их тоже издадим, но чуть попозже.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - 'Обреченный отряд' - это второе название, что ли?
А. НЕМЗЕР - 'Обреченный отряд' - это название статьи, которое одновременно стало названием книги в 'Советском писателе', куда вошел 'Лунин' и несколько статей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 'Первый декабрист'?
А. НЕМЗЕР - Это о Раевском.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 'Удивительное поколение декабристы', это я не знаю.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Это сборник статей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это сборник статей, да.
Е. ШУБИНА - Теперь я уже, наверное, могу сказать тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, теперь вы можете сказать.
Е. ШУБИНА - Третья книга - это 'Лунин', он же типа 'Обреченный отряд', но мы ее издаем по серии ЖЗЛ, она выходила там в первый раз в 70 году, та самая книжка, которую было достать трудней всего. Дальше будет 'Апостол Сергей' и 'Большой Жано'.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 'Апостол Сергей' тоже уже, видимо, разошелся по листочку, он первый раз вышел, по-моему, в 'Пламенных революционерах'?
А. НЕМЗЕР - Он выходил дважды в 'Пламенных революционерах', там были огромные тиражи.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Но тоже исчез.
А. НЕМЗЕР - 'Большой Жано' тоже выходил в 'Пламенных революционерах'. Вот, например, 'Большого Жано' у меня нет.
Е. ШУБИНА - Будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Играйте и выигрывайте.
А. НЕМЗЕР - Я не самый последний искатель книг.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня есть.
А. НЕМЗЕР - Т.е. это значит, что мне в букинистических он не попадался.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Андрей, давай я тебе подарю.
А. НЕМЗЕР - Да ты мне столько лет обещаешь это подарить, дождешься от тебя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для этого нужно было в прямом эфире, в прямом эфире дано обещание. Лена, пожалуйста.
Е. ШУБИНА - Ну вот я в нашем разговоре для себя сама поняла, наконец, вообще, так выстроилась сама идея, почему именно эти книги, потому что каждая из них вокруг четко конкретной одной личности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А это всегда так.
Е. ШУБИНА - Получается, что так, да, но есть же еще 'Пушкин и декабристы', что-то другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно, если вспомнить о выступлениях, если не говорить о лекциях, если мы говорим, книги - это сочинения, то лекции - это выступления, Натана Яковлевича, вот теперь понимаю, слушая вас, что он всегда вокруг личности выстраивал свою лекцию.
А. НЕМЗЕР - Разумеется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот все время возвращаясь к ней, делал центром внимания историческую личность все-таки.
А. НЕМЗЕР - Разумеется, с первых книг, когда Натан Яковлевич писал о тайных корреспондентах Герцена, ему чрезвычайно важно было не только то, что из России Герцену шли голоса, да, но кто, шла информация, но кто был, кто были эти люди. Ему именно важно было распутывать, и это был детектив, это был народный жанр обнаружения человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот у нас есть из Питера разные соображения, в частности, Денис пишет, что книги Натана Эйдельмана, выпущенные в 80-е гг., можно спокойно купить в букинистических магазинах Петербурга. Что-то я был там, извините, неделю, сколько, месяц назад, но я не искал специально, потому что я думаю, что я собрал почти все Натана Яковлевича, имею в виду книги, но что-то я там этого не увидел.
А. НЕМЗЕР - В Петербурге вообще хорошие букинистические магазины, лучше, чем в Москве, так всегда было. Кроме того, Денису повезло. Но надеяться на то, что всякий, кто прочел, имеет охоту сейчас купить эту книгу, ее поймает в букинистическом, по-моему, надежды мало, даже в Питере.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но в Петербурге нас слушают, друзья мои, сходите купите, тем лучше.
Е. ШУБИНА - В каком-то смысле это ответ тем, кто, допустим, совсем не имеет текстов Эйдельмана и хочет их купить, чтобы это было недорого, возможно, там.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ой, вы знаете.
А. НЕМЗЕР - Это еще вопрос, что дороже, что дешевле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать, что вот Наталья нам пишет - а у меня есть книга 'Лунин' с автографом Эйдельмана, есть телефон, куда можно звонить. Нам что, нам по телефону Наталья автограф прочитает, наверное? Да, кстати, наверное, не так много книг с автографами, там не было тогда, по-моему, такого принципа подписывания книг, там продажи в магазинах, да, презентации?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Нет, в продаже не было, но конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это знакомое, или на лекциях?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да, каждая книга закупалась, сколько там могли выбить из издательства, и всем подписывали. Эти автографы тоже, кстати, был особый жанр, очень симпатичный у папы.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я купила 'Лунина', пишет Яна, в самом старейшем магазине Европы, 'Букинист' на Литейном в Ленинграде в 70 году.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Ну сейчас-то вряд ли.
А. НЕМЗЕР - В 70 году все мы что-то покупали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, завершая наш эфир, я хочу задать вот какой вопрос, все-таки есть несколько вопросов на пейджер, которые повторялись. Издания Натана Яковлевича - это не только, наследие Натана Яковлевича - это не только книги, которые он написал и правил, да, это его статьи, сборники, это его лекции, выступления, да, значит, это его дневники, но они вышли, правда, по-моему, в другом издательстве. Вот скажите пожалуйста, Елена, если пойдет, есть, обсуждалось ли, была ли мысль о том, чтобы сделать сборники статей, тоже популярных, сделать сборники выступлений или это далеко в грядущем?
Е. ШУБИНА - Нет, во всяком случае, с наследниками и с Тамарой мы обсуждали поначалу вообще, с чего начинать и чем продолжать. Сборники статей, как вы говорите, если пойдет, вот такого рода, конечно, это, безусловно, тоже может иметь место быть. И я была бы рада, чтобы так получилось. Но это уже такая серьезная работа, там составительская и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
Е. ШУБИНА - Да, но мы не отказываемся и от этого варианта.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Тем более что недавно вышло несколько сборников и о Пушкине статей, и о декабристах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. НЕМЗЕР - И о Герцене.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да, и о Герцене.
А. НЕМЗЕР - И это как раз выходило в последнее десятилетие, и там довольно много сделано, это в других издательствах выходило, но что же, мы их тоже весьма чтим.
Е. ШУБИНА - Конечно.
А. НЕМЗЕР - Том пушкинских статей в НЛО очень хороший.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я должен сказать, что это правда.
Е. ШУБИНА - Другое дело, что возможно было бы именно в нашем издательстве, допустим, выстроить это вслед за этими книгами, может быть, к этому появился бы другой интерес, а не только вот.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - У меня-то мечта переиздать те книги, о которых вообще мало кто знает, это 'Путешествие в страну летописей', которая вышла под фамилией Натанов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так, этого у меня нет.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - И совершенно, по-моему, замечательная книга 'Декабристы рассказывают', где вообще папиного имени нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, есть такая, а что, там тоже собирал и написал Натан Яковлевич?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Это делали мои родители для издательства 'Молодая гвардия'.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - А потом там как-то такая сложилась ситуация, что фамилия 'Эйдельман'...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не надо?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - Да, и поэтому там просто написано - составитель Павлюченко, это мама моя. И все.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересно.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН - А там очень большая роль папы, т.е., собственно, там большая часть текстов написана папой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Мы проиграли все.