Марк Шагал - Людмила Дорофеева, Игорь Золотусский - Книжное казино - 2004-02-29

29 февраля 2004

В эфире "Эхо Москвы" Людмила Дорофеева, директор издательства "Фортуна Лимитед", Игорь Золотусский, писатель.

Эфир ведут Ксения Ларина и Майя Пешкова.

К. ЛАРИНА: Ну что, начинается наше традиционное воскресное "Книжное казино", оно у нас сегодня такое, художественно-литературное, потому что у нас разговор сегодня будет идти не только о литературе, но и живописи, и сегодня в наших призах не только книги, но и билеты на выставку. Думаю, что Майя сразу скажет, на что, чтобы не интриговать наших слушателей.

М. ПЕШКОВА: У нас сегодня 4 пары билетов на Шагала. Выставка будет длиться до 24 марта, проходит она в Музее современной истории, улица Тверская, 28, бывший Английский клуб. Билеты нам любезно предоставил музей, и их нам организовала с благодарностью Ксюша Басилашвили. Ксюша, спасибо тебе большое.

К. ЛАРИНА: Почему Шагал вообще связан с сегодняшним "Книжным казино"?

М. ПЕШКОВА: Потому что именно с иллюстрациями Марка Шагала увидела свет книга издательства "Фортуна", с которым мы очень дружим, с Людмилой Петровной Дорофеевой, здравствуйте.

Л. ДОРОФЕЕВА: Здравствуйте.

М. ПЕШКОВА: Увидели свет "Мертвые души" с иллюстрациями Шагала, предисловие к этой книге написал наш гость, Игорь Петрович Золотусский. Здравствуйте.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Здравствуйте.

М. ПЕШКОВА: Так что у нас сегодня большой шагаловский день.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня еще есть книга Игоря Петровича Золотусского, посвященная творчеству Гоголя, насколько я поняла, полистала, правильно?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Так и есть.

К. ЛАРИНА: "На лестнице у Раскольникова" называется эта книжка, это эссе, за сколько лет?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Примерно за последние 4-5 лет.

К. ЛАРИНА: То есть, последние по времени ваши работы?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да.

М. ПЕШКОВА: Еще мы проигрываем в наших программах вашу книгу про Гоголя из серии ЖЗЛ. Как выходит эта книжка?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Как вы ее нашли, интересно.

М. ПЕШКОВА: Тогда, когда она вышла, тогда мы ее проигрывали, и были очень горды этим.

К. ЛАРИНА: "Молодая гвардия" нам помогла. Давайте все-таки начнем с Шагала, раз его так разрекламировали. Людмила Петровна, вам слово для начала. Вообще, как родилась идея этой книги, пожалуйста, расскажите об этом.

Л. ДОРОФЕЕВА: Идея родилась попался очередной альбом Марка Шагала. И удивили его гравюры к "Мертвым душам", очень захотелось выпустить эту книжку. Стали раскручивать, где можно это достать. Там было написано, что когда-то было подарено Третьяковской галерее. Мы с Игорем Петровичем обсудили этот вопрос, и он пошел в эту галерею. Дальше, какое впечатление произвели работы, наверное, Игорь Петрович скажет.

К. ЛАРИНА: Я просто открыла ваше предисловие, и первое, читаю: "надо признать, что среди иллюстраторов поэмы Гоголя еще не нашлось художника, который постиг бы сокровенную идею "Мертвых душ".

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Это, конечно, мой максимализм, но, тем не менее, я отвечаю за эти слова. Ну что, я пришел в Третьяковку, где работают очень милые женщины в отделе графики, и они мне вынесли 96 офортов Шагала под стеклом в рамах, которые я изучал 2 дня подряд, просто сидел, вглядывался. И только стоило мне взглянуть на первый офорт, и понял, что самому Гоголю не было бы грустно, если бы он увидел эти иллюстрации. Поэтому я стал смотреть дальше. И конспектировал, что-то записывал, какие-то впечатления. Я вошел в мир Шагала, который, тем не менее, оставался миром Гоголя, в котором я обитаю последние 40 лет и никак не могу оттуда уйти. Конечно, после этого началась работа над предисловием. Конечно, надо было уйти от описания шагаловских иллюстраций, а передать их дух. А дух замечательный, это дух молодого веселья, такого никого не казнящего комизма. Вообще, смех Гоголя ведь не из преисподней раздается, я бы сказал, он раздается с небес. И Шагал это почувствовал.

К. ЛАРИНА: А большинство почему-то тянет в преисподнюю. Обратите внимание. Почему, как вы думаете?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Знаете, уж такова традиция толкования Гоголя, она идет издалека, от Розанова, движется до наших дней. Считается, что Гоголь чуть ли не подготовил Октябрьскую революцию, потому что в России ему все не нравилось, и тем самым он готовил будущих бунтовщиков. Кстати, и сам Гоголь был смущен таким толкованием своей поэмы. Почему он написал выбранные места, и стал писать второй том. Это было его оправдание перед читателями. Что же касается Шагала, это замечательно веселые работы, в которых виден молодой Шагал, это написано в 23-25 годах.

К. ЛАРИНА: Он в России был в это время еще?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да, и он подарил, я читал эту дарственную надпись, эту серию офортов, в Третьяковской галерее. Там очень трогательная надпись, я воспроизвел в предисловии, в том смысле, что я дарю своей родине любимой это. Говорят, что он подарил "Эрмитажу" то же самое, и чуть ли не в Витебске оставил точно такую же серию. Я думаю, к чести этого издательства "Фортуна Л", что первым оно издало русский текст "Мертвых душ" вместе с иллюстрациями.

К. ЛАРИНА: Это не единственная его работа с литературой. У него же были еще иллюстрации к другим произведениям.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Если считать Библию литературой, то Библию тоже иллюстрировал.

К. ЛАРИНА: В контексте нашего разговора, наверное, да.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Здесь, представляете себе, 96 офортов он проиллюстрировал почти каждый эпизод первого тома поэмы, второй том он не брал.

К. ЛАРИНА: То есть, можно комиксы сделать просто из этого.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: И конечно, Шагал совершенно прошел мимо патетических мест "Мертвых душ", то, что у нас в школе называли лирическим отступлением.

К. ЛАРИНА: "Куда несешься, Русь-тройка?"

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Хотя даже на обложке видно, как Русь-тройка витает в облаках. Но она бытовая тройка, потому что у Гоголя та тройка, которая несется уже, сейчас не скажу куда, хотя в поэме есть ответ на этот вопрос, мы все привыкли, что Гоголь вопрошает, куда несешься ты, и не отвечает. Однако ответ там есть прямо рядом. Шагал, конечно, прошел мимо этого, хотя у него летают люди, летают лошади, церковь, но все это на таком бытовом уровне. Какие-то обыкновенные лошади летают, не какие-то сказочные лошади, которые появляются в конце поэмы. Естественно, поэтому иллюстрации финала нет. И разных гоголевских размышлений о старости, младости, о том, какого героя нужно себе выбрать подлеца или положительного человека, потому что положительного заездили уже. Масса таких вещей, которые Шагал игнорирует и берет только гоголевскую фактуру, конечно, одушевленную высокой поэзией. И сам одушевляет их в своих иллюстрациях.

К. ЛАРИНА: Людмила, можно вас спросить, а почему книга желтого цвета? В этом есть какой-то скрытый смысл?

Л. ДОРОФЕЕВА: Нет, скрытого смысла абсолютно никакого нет. Просто это у нас это вошло в серию "Книжная коллекция", обложки все цветные. Вообще, к Шагалу подошел бы синий цвет больше, это шагаловский цвет, считается.

К. ЛАРИНА: Фиолетовый еще любимый.

Л. ДОРОФЕЕВА: Да. Но у нас уже две синих книжки, поэтому должен был быть легкий желтый, но немножко типография нас подвела, поэтому он такой яркий желтый. Но, на самом деле, Шагал любил открытые яркие цвета. Поэтому это шагаловский тоже цвет красный, зеленый, синий, желтый, у него все яркие, открытые цвета.

К. ЛАРИНА: Это какая по счету книга в этой серии "Книжная коллекция"?

Л. ДОРОФЕЕВА: Пятая и шестая вышли. Будет седьмая.

К. ЛАРИНА: Напомним, что уже вышло в этой серии. Потому что каждая книга здесь событие в этой серии действительно.

М. ПЕШКОВА: Это книги великих авторов с великими иллюстраторами.

Л. ДОРОФЕЕВА: В этой серии вышли следующие книги. Это Рабле с иллюстрациями Доре, первая книжка. Книга "Руфь" с иллюстрациями Фаворского. Островского пьесы с иллюстрациями ученика Фаворского академика Гончарова, очень интересная книжка, Лермонтов с иллюстрациями Врубеля. Гоголь с иллюстрациями Шагалами. И сейчас мы выпустили японские сказки "Журавлиные перья" с иллюстрациями Мая Митурича, тоже классика иллюстрации. И будет, кстати, хочу объявить, 12 марта выставка Мая Митурича в Центральной детской государственной библиотеке, Калужская, дом 1 в 16 часов презентация книги и открытие его выставки совместно с японским посольством. Там будут пейзажи японские. Это в рамках года Японии в России. Я думаю, будут очень любопытные пейзажи, и книжная графика Митурича.

К. ЛАРИНА: Готовите что?

Л. ДОРОФЕЕВА: Сейчас готовим мы книгу, это Маяковский с Родченко, очень любопытная книжка. Естественно, классика "Про это" Маяковского с иллюстрациями Родченко, которые стали классическими. Здесь мы даем несколько маленьких его книжек, "Про это", "Памяти Есенина", "Разговор с фининспектором", три таких работы с иллюстрациями Родченко, и с воспоминаниями Родченко о Маяковском. Очень любопытно.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я тут зачиталась книжкой Игоря Золотусского "На лестнице у Раскольникова". Конечно, это все обман, потому что эта книга о современной России, о чем думает каждый нормальный человек, сидя у себя дома и потихоньку возвращаясь на свою кухню, где он встречается с друзьями. Грустная очень книжка. Хотя последний материал, который здесь опубликован, по времени, 2000 год. Надеюсь, что будет следующая книга.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я тоже надеюсь. Если Бог даст, жизнь будет.

К. ЛАРИНА: Не только Бог, есть еще кое-кто. Давайте вопросы задам.

РОЗЫГРЫШ

К. ЛАРИНА: Вопрос сразу к нашей гостье Людмиле Дорофеевой, связанный с серией "Книжная коллекция". Лена спрашивает, не входит ли в планы издательства выпуск книги "Мастер и Маргарита" с иллюстрациями Нади Рушевой. Мне кажется очень интересной эта идея.

Л. ДОРОФЕЕВА: На самом деле, это действительно идея интересная. В свое время Надя Рушева вообще взлетела и пользовалась большой популярностью. Единственное, что сейчас "Мастера и Маргариту" выпустили в таком количестве, и с какими только иллюстрациями, и обычные издания, и подарочные, и сверхподарочные, и сверхдорогое. Поэтому немножечко, кажется, перебор. Может быть, дать передышку нашим читателям.

К. ЛАРИНА: "Давно ли вы выпускаете книжки в мягких обложках?"

Л. ДОРОФЕЕВА: Нет.

К. ЛАРИНА: Суровая правда жизни?

Л. ДОРОФЕЕВА: Может быть. Еще мы попробовали новый для нас жанр, вообще для нас это нехарактерно. Мы выпускаем только литературу проверенную, классическую, хорошую, современных авторов очень хороших. Это молодая писательница, хороший стиль, хороший язык.

К. ЛАРИНА: Это что, женские романы или что?

Л. ДОРОФЕЕВА: Это такой даже недетективный, хотя полудетективный жанр, но это скорее с иронией о жизни, полудетективные истории такие. Хороший язык, хороший стиль, с цитатами, со стихами, поэтому мы решили попробовать, посмотрим, что получится.

К. ЛАРИНА: Я еще хотела спросить про драматургию. У вас есть планы, связанные с этим жанром, поскольку он не очень популярен. Редко им злоупотребляют.

Л. ДОРОФЕЕВА: Если Островского считать, драматургом, то вот.

К. ЛАРИНА: А кто же? Пьесы писал человек.

Л. ДОРОФЕЕВА: Пьесы у нас вышли, безусловно. Пока дальше в планах нет, но посмотрим. Может быть, если что-то будет очень любопытное.

К. ЛАРИНА: У меня сегодня в эфире был драматург молодой, который сказал, что пьесы пишутся не для чтения, а для смотрения. Пьесы зритель должен смотреть, а не читать. Согласны, Игорь Петрович?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Согласен. Хотя я в детстве всю русскую драматургию, не только русскую, Шекспира и так далее, перечитал именно.

Л. ДОРОФЕЕВА: Я, например, очень любила в детстве и юности читать драматургию. Мне было безумно интересно читать, я образы представляла. У каждого свое, наверное. Кто-то хочет в театре готовое смотреть, а кто-то читать.

К. ЛАРИНА: Сам себе воображать, да. И еще про эту книжечку поподробнее может быть скажете, Людмила. Лев Копелев и Раиса Орлова, "Мы жили в Кельне".

Л. ДОРОФЕЕВА: Эта книжка вышла к юбилею Копелева, к 100-летию со дня рождения. Была написана в Кельне, писали совместно Копелев и его жена, Раиса Орлова. И у нас в России она пока не издавалась. Предложила его дочь Мария Николаевна, дочь Орловой. Мы взяли, прочитали, поняли, что это очень любопытные воспоминания. Человек был сам необыкновенный, и супруга его, были люди святые по своему, очень многим помогали, очень со многими дружили, очень интересные воспоминания, в том числе, о наших писателях, о встречах с ними, и о писателях зарубежных, о встречах. У них был очень широкий круг. Мне кажется, очень любопытная книжка.

К. ЛАРИНА: А современная проза российская как-то присутствует в ваших планах?

Л. ДОРОФЕЕВА: Фазиль Искандер, Андрей Битов, Золотусский.

К. ЛАРИНА: Это вы классиков называете. Я имею в виду другое поколение.

Л. ДОРОФЕЕВА: Пока только Наталью Горчакову мы попробовали, посмотрим, что будет дальше.

К. ЛАРИНА: Игорь Петрович, есть поколение новое среди литераторов России?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Будет трудно ответит на этот вопрос. Конечно, есть.

К. ЛАРИНА: Вам кто-нибудь интересен, за чьим творчеством вы следите?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Вы знаете, в последние годы я не читаю ничего современного.

К. ЛАРИНА: Почему? Не говорите, что у меня нет времени, я занят Гоголем.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я остался в 19 веке.

К. ЛАРИНА: Это ваш сознательный выбор?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Это был полустихийный, полусознательный выбор. Сначала стихийный, естественно. Когда я стал писать книгу о Гоголе, это отняло у меня 10 лет жизни, и я так далеко туда ушел, что выйти оттуда никак не могу. И я бы не стал говорить дурных слов о молодом поколении, потому что таланты рождаются и приходят один вслед за другим. Я убежден, что такие таланты есть. Что же касается тех имен, которые чаще звучат у вас, и не только у вас, и в газетах.

К. ЛАРИНА: Такой набор.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да, то я отношусь к нему, я кое-что из этого читал, без всякого интереса.

К. ЛАРИНА: Почему, интересно ваше мнение. Что вас смущает?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Потому что та же Татьяна Толстая, все-таки родившаяся в культурной семье, у нее был очень милый отец, я с ним был знаком. Само по себе, что она интеллигентка, если не первой пробы, по крайней мере, все-таки интеллигентка. И вот я читал ее роман "Кысь", и на какой-то странице мне стало просто дурно физически. Меня стало тошнить, потому что там все время описывается, это антиутопия, естественно, как эти несчастные люди едят мышей, жареных, вяленых, маринованных и так далее.

К. ЛАРИНА: Вы так вкусно рассказываете, что я даже слюну сглотнула.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Мне кажется, что Татьяна Толстая, как говорил Есенин "задрав штаны, бежал за комсомолом", она бежит за постмодернизмом. Бедная, мне ее жаль.

К. ЛАРИНА: Если мы говорим о каких-то физиологических проявлениях в литературе, то ваш любимый Гоголь и Федор Михайлович Достоевский тоже нередко увлекались такими натуралистическими подробностями.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Но не до такой степени, как она и как другие из этой компании. Все-таки никто из них не описывал экскременты, до этого они не опускались. Они опускались на глубину души, а не на глубину помойной сточной ямы.

К. ЛАРИНА: На глубине души тоже бывает не всегда комфортно, не всегда оттуда выходишь ты в нормальном состоянии.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Не всегда эти мысли конкретизируются или опускаются на какую-то реальную картину, от которой дурно пахнет. Не бывает, не было этого.

К. ЛАРИНА: То есть, правильно я вас понимаю, что русская литература, которой вы занимаетесь, и закончилась в 19 веке, и все?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Но я-то еще живу.

К. ЛАРИНА: Но вы живете в 19 веке, а не в 21.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я живу в ней, значит, она присутствует все-таки здесь. Пока мы живы, значит, она здесь.

М. ПЕШКОВА: У меня маленький вопрос к издателю. Людмила, скоро грядет юбилей у вашего любимого автора. Так ли это?

Л. ДОРОФЕЕВА: Мы думаем, что нам хороший повод представился поздравить Фазиля Абдуловича Искандера с грядущим юбилеем. 6 марта ему исполнится 75 лет. И мы от всей нашей ассоциации "Мир культуры", от имени издательства поздравляем его с этим юбилеем, желаем здоровья и творческих успехов, и дальше быть одним из самых любимых писателей, кстати 20 века.

К. ЛАРИНА: И 21-го уже.

Л. ДОРОФЕЕВА: Да.

К. ЛАРИНА: А что вы подарите Фазилю Искандеру?

Л. ДОРОФЕЕВА: Это еще впереди.

К. ЛАРИНА: Ничего не будете выпускать специально к его юбилею?

Л. ДОРОФЕЕВА: Нет, вот мы выпустили книжку стихов.

К. ЛАРИНА: Пока нет. Игорь Петрович, скажите.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Фазиль не потухший вулкан. Он продолжает действовать. Прекрасный писатель, я очень его люблю и присоединяюсь к поздравлениям, которые здесь прозвучали. И открою небольшой секрет, о котором он не знает, что мы ведь выдвигали его на Нобелевскую премию за "Сандро из Чегема".

К. ЛАРИНА: Это когда было?

Л. ДОРОФЕЕВА: Три года подряд.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Лет 6-7 назад. И Дмитрий Сергеевич Лихачев выдвигал, как академик, я от имени Союза российских писателей писал тогда бумагу. Я надеюсь, что он все-таки ее получит когда-нибудь за "Сандро из Чегема", естественно.

К. ЛАРИНА: А что ответил Нобелевский комитет?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Ничего. Видимо, это в правилах Нобелевского комитета.

К. ЛАРИНА: Ну что, давайте послушаем ответы.

РОЗЫГРЫШ

К. ЛАРИНА: Я слово передаю Майе, поскольку, я так понимаю, сейчас пойдет разговор о творческих планах издательства "Фортуна Лимитед".

М. ПЕШКОВА: Людмила Петровна, какие планы?

Л. ДОРОФЕЕВА: Про нашу "Книжную коллекцию" я уже сказала, когда готовится Маяковский с Родченко. Сейчас еще мы готовим, я считаю, очень интересная будет книга, это Михаила Леоновича Гаспарова о Греции, называется "Путешествие по культурной карте Древней Греции". Мы затеяли как путеводитель к Олимпиаде, которая пройдет в Афинах, но теперь это уже превращается из путеводителя в очередную книжку о Греции. Это будет книжка вместе с картой, она уже практически готова, на вычитке. И я думаю, что в конце апреля эта книга выйдет, вместе с картой.

М. ПЕШКОВА: Да, ведь это не первая книга у вас Гаспарова?

Л. ДОРОФЕЕВА: Да, его выпустили мы уже 4 книги. Это "Занимательная Греция", подарочное издание, три книги по стихосложению, это очерк истории русского стиха, европейского стиха, и русский стих начала 20 века в комментариях. Вот пятая книга.

М. ПЕШКОВА: Игорь Петрович, чем вы нас хотите порадовать?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я сейчас закончил книгу об отце и матери, которые были арестованы, отец в 1937, мать в 1941. Ну и отчасти о себе, поскольку я был между ними. И тоже попал сначала в детскую тюрьму, потом в детский дом. А что касается литературных дел, то я сейчас готовлюсь только писать книгу "Гоголь и Достоевский".

М. ПЕШКОВА: Какие большие планы! Вы придете к нам с этими книжками?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Если Бог даст, приду.

К. ЛАРИНА: Благодарю наших гостей. До встречи в эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам большое.