Александр Генис - Книжное казино - 2002-05-11

К. ЛАРИНА - 13 часов 18 минут, и я с удовольствием представляю вам нашего гостя писатель Александр Генис, который живет и работает в США, хотя, можно сказать, что еще живет и работает он и в России тоже. Здравствуйте, Александр.

А. ГЕНИС Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА - У нас, конечно, с памятью проблемы, как выяснилось, я принесла книжки из домашней библиотеки, чтобы Александр Генис мне их подписал. Открываю книжечку "Шестидесятые. Мир советского человека" она подписана Генисом в 1996 году. Ну вот мы пытались вспомнить миг нашей встречи, так и не вспомнили. Я так полагаю, может быть, это было все-таки "Книжное казино", поскольку книга как раз вот "Шестидесятые. Мир советского человека", была издана в 1996 году. Может быть, тогда мы встречались. Ну что, я уже спрашивала Александра Гениса о его одной работе, которая называется "Потерянный рай", которая также была в соавторстве написана, да, в ту пору еще?

А. ГЕНИС Да, это было много лет назад, в 1982 году.

К. ЛАРИНА - Мне бы хотелось, действительно, именно найти эту работу, чтобы ее сегодня процитировать в нашей передаче, потому что наша передача как раз посвящена той самой эмиграции, о том, как человек из "инородного тела" превращается во вполне такое комфортабельное тело, да, вроде как он свой. Вот насколько Вы сейчас, через сколько через 30 лет, меньше?

А. ГЕНИС Двадцать пять.

К. ЛАРИНА - Двадцать пять, чувствуете себя своим в США, и как быстро эта адаптация происходит?

А. ГЕНИС Я думаю, что никогда. И полагаю, что любое тело является инородным, потому что жизнь сама по себе человека выталкивает на обочину, особенно если он занимается литературой, потому что литература это и есть взгляд с обочины, и в этом отношении, я себя нигде не чувствую своим. Отчасти и потому, что биография моя такая, я родился в Рязани, когда мне было пять лет, родители переехали в Ригу, и всегда я считал себя рижанином, но Рига теперь уже непонятно, это Латвия, другая страна, то есть это опять эмиграция, и Россия другая страна, Америка - уже и подавно другая страна, поэтому, собственно, дома, я себя чувствую дома там, где скрипит моя половица и живет мой кот. Так что я не думаю, что человек может сказать про себя, что где-то он дома. Говорят, что философия это искусство всюду быть дома.

К. ЛАРИНА - Такое невозможно.

А. ГЕНИС В таком случае, человек стремится к этому всю жизнь, это, может быть, и есть суть нашего пребывания на земле найти себе дом. Что касается Америки, то Америка, может быть, самый комфортабельный дом именно потому, что она ничего не требует ни от кого и дарит тебя безразличием в гораздо большем смысле, в гораздо большей степени, чем любая другая страна в мире. Я бывал в сорока странах мира, и нигде не бывает так человеку комфортабельно, человеку чужой культуры, как в Америке, потому что там можно жить по-своему. Что я, собственно говоря, и делаю. Я живу в Нью-Йорке, в маленьком таком предместье Нью-Йорка на берегу Гудзона, где половина населения говорит по-корейски, по-японски и часть по-русски, у нас есть русский магазин "Самовар", как положено, как все русские магазины в Америке, и жизнь составляется из самых разных элементов и кусков культуры, что, надо сказать, чрезвычайно интересно, потому что, когда культуру выбираешь, то она становится, может быть, и не своей, может, она не так органична, когда в ней растешь, но, во всяком случае, это позволяет ощутить дыхание мира, и в Нью-Йорке, где уж точно все проветривается, где будущее начинается раньше, это ощущение мне чрезвычайно дорого. С другой стороны, когда я приезжаю в Россию, как это случилось только что, со мной происходит всегда одно и то же, крайне странное ощущение я в ту же секунду забываю о существовании Америки вовсе. Более того, мне трудно поверить, что она когда-либо была. Россия настолько самостоятельная страна, что она явно не нуждается ни в чем другом. Есть такое ощущение погруженности, мне всегда вспоминается роман Кобо Абэ "Женщина в песках" помните, такая песчаная воронка, откуда нельзя вылезти, вот Россия это такая воронка, которая закручивает вокруг себя пространство, и я чувствую себя здесь совершенно на месте, это так странно после долгих лет отсутствия каждый раз, когда я возвращаюсь в Россию, мне кажется, что я никуда не уезжал.

К. ЛАРИНА - Вы же уехали очень молодым человеком?

А. ГЕНИС Да, мне было 24 года.

К. ЛАРИНА - Это же вообще детский возраст, что за порыв такой был? Немножечко об этом расскажите.

А. ГЕНИС Знаете, это очень просто. Дело в том, что я закончил университет и хотел работать. Я много лет думал, что главная ошибка советской власти заключалась в том, что она мешала людям работать. Вот как раз не работать она не мешала, и можно было всю жизнь провести, ничего не делая. Но именно этого я очень боялся. А в те времена, это был 77 год, это были очень глухие времена, и единственное, чего нельзя было делать нельзя было работать. А я хотел делать то, что я делаю всю жизнь, а именно писать. В России это не поощрялось в то время, и я уехал в Америку для того, чтобы писать о русской литературе. Не самый простой способ.

К. ЛАРИНА - Подождите, Вы так просто говорите "я уехал в Америку".

А. ГЕНИС Да.

К. ЛАРИНА - Как это?

А. ГЕНИС С совершенно сознательной целью.

К. ЛАРИНА - 24 года, молодой человек, откуда, во-первых, эта возможность появилась, и общение как-то раньше налаживалось с кем-то и с кем?

А. ГЕНИС Я приехал в Америку, не зная там никого и ничего.

К. ЛАРИНА - В пустоту в полную?

А. ГЕНИС Совершенно, как все мы готовились подметать улицы, но я был уверен, что какие бы улицы я ни подметал, я всегда буду заниматься тем, чем хотел заниматься, т.е. писать и печататься, ничего больше. Вот я уехал с совершенно конкретной целью, люди обычно говорят, что они ездили за свободой. Если бы мне не мешали писать здесь, я бы писал здесь, и никакая свобода мне не нужна, хотя это и есть свобода делать, что ты хочешь.

К. ЛАРИНА - Мешали?

А. ГЕНИС Да, мы вот с моим соавтором Вайлем написали вместе всего одну статью, и его тут же выгнали с работы. Кстати, статья была о Валерии Попове, моем любимом ленинградском писателе, с которым я только что виделся в Санкт-Петербурге. Но только не надо думать, что я был диссидентом в 24 года. Но я ехал просто работать, это очень смешно работать в Америке, заниматься такими делами, и это действительно казалось смешно и есть смешно, но, тем не менее, я живу в Америке с 1977 года, т.е. это получается уже 25 лет, и все время занимаюсь только этим. И это единственное мое занятие, т.е. все виды, связанные с литературной деятельности.

К. ЛАРИНА - А кого Вы оставляли в Союзе?

А. ГЕНИС Бабушку, которая умерла два года назад в возрасте 91 года. Когда она умерла, я написал, это послужило поводом начать книжечку такую "Трикотаж", которая моя последняя книжка, которая вышла в России совсем недавно. Это не то, что можно сказать, мемуарная книга, это скорее роман воспитания. Так или иначе, это такая попытка была понять, что я здесь оставил, что я приобрел, и разобраться как-то с жизнью. Дело в том, что мне через полгода будет 50 лет, и 50 лет это первый такой серьезный день рождения, потому что до этого все кажется, все это так, ненастоящее, а 50 лет это уже все, это уже точка. И вот я вообще, на самом деле, рад, что к пятидесяти годам написал такую книжку "Трикотаж", только что вышел мой трехтомник.

К. ЛАРИНА - Да, трехтомник очень красивый, я пыталась выпросить его у Александра Гениса.

А. ГЕНИС Вот только что сигнальный экземпляр.

К. ЛАРИНА - Потому что этот сигнал принесли буквально на радиостанцию. В издательстве "ЭКСМО", наверное, можно сказать об этом, и когда она появится в продаже?

А. ГЕНИС В понедельник уже будет на прилавках, это трехтомник. Называется, по-моему, остроумно "Раз, два, три". Здесь собраны мои работы, которые я отобрал, написанные за последние десять лет. Страшно удивился, что так много получилось, хотя я весьма сурово отбирал, и это вот такой итог к пятидесяти годам, я хотел собрать, издать то, что я сделал в самых разных жанрах. И теперь уже читателям судить о том, что из этого вышло.

К. ЛАРИНА - Давайте вернемся все равно вот в 77 год, потому что очень много вещей, которые остаются за кадром, о которых как-то не говорят никогда. Ну да, остаются близкие люди здесь, но при этом еще и ты уезжаешь, понимаешь, что ты никогда сюда не вернешься.

А. ГЕНИС Да, мы прощались навсегда.

К. ЛАРИНА - Не тяжело было преодолевать это все в себе, вот ощущение слова "навсегда"?

А. ГЕНИС Было ощущение приключения, в первую очередь, и дикая, зверская мечта о мире, посмотреть и увидеть мир. Я жил с мыслью о том, что я никогда не увижу Вены или Парижа, и сама по себе идея 24 года сама по себе идея, что ты, наконец, увидишь Италию, по-моему, значила больше всего. Сейчас стыдно вспомнить, но главное мое такое ожидание было попасть в Вене в музей, где висят картины моего любимого художника Брейгеля, вот в России нет ни одной картины Брейгеля, а потом, а дальше уже будет то, что будет. Но, конечно, само ощущение того, что все это навсегда, оно казалось очень странным, как в космический полет отправляешься, и я перед тем, как уехать, последнее, что я сделал, я поехал в Крым, посмотрел Крым весной, пытаясь заполнить все ниши памяти самыми дорогими местами в России, которые я чисто географически очень люблю, потому что я еще мальчишкой объездил, ну всю страну я не успел, но я от норвежской границы до турецкой границы объездил всю страну на попутных машинах, во всяком случае, европейскую часть России, СССР тогдашнего. И я очень много путешествовал по России, очень люблю замечательные края этой страны, и поэтому все это было очень грустно, но с другой стороны, впереди ждали приключения, никто не знал, что будет, и я никогда не ощущал, что все это куда-то исчезает под воду, потому что все равно существует контакт, он всегда существовал, всегда возвращаются в Россию книжки и музыка, и картины, все - круговорот вещей в природе происходит, и когда мне говорят, что вот, из России вывезли картины как будто их вывезли и бросили в воду. Я однажды был в Лиссабоне, в музее, который целиком составлен из эрмитажных картин, проданных при Сталине. Все это, конечно, ужасно, с другой стороны, но они тоже в музее висят, а не в катакомбах, где-то это все существует, и поэтому мир даже тогда, в 77 году, расширился, он включал в себя Россию, это не было затерянной страной, которая больше никогда не появится. А так все это был сюрприз.

К. ЛАРИНА - Вот все равно к этому пониманию надо прийти, потому что мы до сих пор, и сейчас, по советской привычке, все равно делим людей на уехавших и не уехавших, так или иначе, или на вернувшихся и не вернувшихся. Каждый раз, когда к нам приходят люди, которые живут не в России постоянно или которые вернулись откуда-то, все время вопросы эти возникают у аудитории а почему Вы уехали, а почему Вы вернулись, вот на этот вопрос, наверное, все-таки очень и трудно, и легко ответить одновременно.

А. ГЕНИС Это как вопрос а почему Вы женились? Вопрос глубоко личный, интимный и, кроме того, не окончательный, как и с женитьбой это бывает. Я бы сказал, что сейчас, в нынешнем мире все это становится неважно. Я понимаю, что еще не пришло, может быть, время, но пройдет еще 5-10 лет, и новое поколение будет жить всюду, как оно живет, да и сейчас оно уже живет всюду, и люди двигаются из Америки в Россию, из России в Америку, и все это становится совершенно неважно так, собственно говоря, и должно быть. Все мы часть одного большого мира, и Россия стала настолько очевидной частью этого мира, и настолько исчезает это представление о границе как о метафизическом рубеже, что мне представляется, само понятие эмиграции давным-давно отжившее, что это за эмиграция, если ты можешь сесть в самолет, и через 8 часов быть в Москве?

К. ЛАРИНА - Но это замечательно.

А. ГЕНИС Это не эмиграция, это перемещение.

К. ЛАРИНА - Перемещение, вот посмотрите на сегодняшних молодых людей, они вообще не могут даже понять, что это такое, как это могут куда-то не пустить, как это может быть.

А. ГЕНИС Да, по-моему, это величайшее завоевание свободы.

К. ЛАРИНА - Давайте мы пока на этом остановимся, я напомню, что у нас в гостях Александр Генис, мы делаем небольшой перерыв на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Напомню, у нас в гостях сегодня писатель Александр Генис, напомню также номер нашего контактного пейджера 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Вопросы уже есть, и конечно, уже очень много просьб от наших слушателей вот несколько слов сказать о Сергее Довлатове. Как раз вот книжечка у меня сегодня есть на столе "Довлатов и окрестности". Совсем недавно на "Культуре", по-моему, я видела программу о Сергее Довлатове, и Вы там принимали участие также. Что связывало вас, что это было такое, это можно назвать дружбой или как-то по-другому назвать?

А. ГЕНИС Наверное, во всяком случае, Довлатов был очень близким мне человеком, и вообще, конечно, все, что я знал о Довлатове, и мог о нем сказать, я написал в книжке "Довлатов и окрестности", которую рассматриваю как такой некролог, который затянулся на 10 лет. Но Сергей был, несомненно, самой яркой фигурой в моей жизни, и я думаю, что он был самой яркой фигурой в русской Америке, я подчеркиваю русской Америке, потому что другой великий русский американец, Бродский, был человеком мира. И он играл такую же роль в американской жизни и в любой другой. А Довлатов был наш, русский американец, и он был самой большой частью русской Америки, в том числе и физически при его росте. Мы подружились с первого дня его пребывания в Америке, он приехал чуть позже меня, и провели вместе совершенно дивное время в совместной работе, мы издавали вместе газету "Новый американец", занимались многими другими интересными, смешными вещами. Я глубоко убежден, что лучший способ дружить с человеком это с ним работать, самое интересное в мире это вообще работать, особенно с таким талантливым и ярким, остроумным и крайне внимательным человеком к жизни как Довлатов, потому что Сергей обладал необычайно интенсивным общением, с ним было, с одной стороны интересно, с другой трудно общаться, потому что он был необычайно требователен к тебе. Должен сказать, что это не зарастающая дыра в русской Америке, да и я думаю, что и в русской литературе в целом. Сергей стал классиком совершенно заслуженно. И мне кажется, что на его место никто не пришел, и я уже не говорю о том, что, конечно, у нас, в русской Америке, которая, в общем, довольно-таки большая община, и интенсивная жизнь там тоже есть, но, конечно, довлатовское место осталось пустым, и это очень-очень грустно, потому что Сергей умер непростительно молодым человеком, я уже его пережил на год, что очень как-то печально. Как раз недавно мне снился, я думаю потому, что я в Россию приехал. И очень жалко, что Сергея не было в России, после своей эмиграции он так и не попал в Россию. Я только что был в Петербурге, где все говорит о нем, и память о нем жива чрезвычайно, и все его друзья по-прежнему, такой культ Довлатова существует. Я вижу в книжных магазинах, что его читают. Как-то Довлатов мне сказал я говорю - ты о себе так говоришь, как будто ты Чехов, он говорит ну и буду. Я говорю - вот ты свинья (смеется). Оказалось, что он не так-то уж и не прав, потому что недавно вышла книжка "Записные книжки Чехова и Довлатова".

К. ЛАРИНА - Вы знаете, у нас тут просто культ был, просто бум действительно был Довлатова, когда появились первые его книжечки, у меня есть даже самые первые издания начала 90-х, в мягкой обложке, "Чемодан", первые самые книжки. Это был такой восторг открытия, и очень трудно сформулировать, что это за писатель такой. Он вроде как бы и не писатель, такое очень легкое письмо, такое, что называется "записки на манжетах".

А. ГЕНИС Не так все это просто, я попытался ответить именно на этот вопрос на трехстах страницах книжки, и это мне показалось крайне увлекательной литературоведческой задачей, потому что Довлатов как большие "простые" писатели избегает прямого, лобового нападения критика, и его очень трудно определить, поэтому Довлатова многие долго не понимали, считали, для них это было слишком просто, только со временем мы вдруг поняли, что это просто новая литература, и Довлатов это, конечно, новая литература, поэтому так молодежь его любит, потому что они нашли в нем то, чего не было в авторах предыдущей эпохи. Я писал о том, что мне кажется, что Довлатов играет такую интересную роль он последний автор советской эпохи, т.е. на нем советская эпоха и кончилась, и то, что сейчас, это уже другой мир. Но вот Довлатов воплотил в себе наше последнее советское поколение, оно, как вот и я, собственно говоря, половина жизни прошла при советской власти, половина после, и вот он, он был голосом этого советского поколения, и в этом заключается его особая, я бы сказал, историческая функция. Я абсолютно убежден, что Довлатов останется в русской литературе навсегда, как остались классики русского девятнадцатого века. Сам Довлатов себе определял роль Куприна, он говорил ну, как Куприн, было бы неплохо.

К. ЛАРИНА - Что такое русская Америка? Вообще вот можно ли говорить о какой-то единой общности, как когда-то советский народ, так русские в Америке?

А. ГЕНИС Я думаю, что русская Америка, только я не только думаю, я всячески насаждаю эту мысль, что русская Америка обладает своими характеристиками, качествами, которые делают ее отличной от всего другого. Дело в том, что по моим представлениям, с тех пор, как кончилась советская власть, мы живем в мире, гигантской такой русскоязычной империи, которая находится где угодно в Израиле, в Австралии, в Германии, в Америке. Русская культура распространилась по всему миру с тех пор, как прекратилось вот это вот искусственное пограничное житье. И в каждой из этих частей должна и будет развиваться по-особому, происходит примерно то же самое, что произошло с Британской империей, когда она развалилась, и в каждой части Британской империи возникла своя культура, своя литература на английском языке, который даже отличается существенно от английского языка в Британии. И мы видим, каких огромных успехов добилась заграничная британская литература вот эта вот на обломках империи, вот последний нобелевский лауреат Найпол из Тринидада вот пример такого, абсолютно непонятного образования, потому что он индус из Тринидада, который живет в Англии, но главное это английский язык. И есть множество англоязычных писателей, которые придали великой английской культуре свой привкус. Мне кажется, т.е. я хочу надеяться, точнее, что и русская Америка может принять в этом участие, во всяком случае, вот то, что произошло с Бродским и Довлатовым, показывает, как может культура развиваться за пределами России, каких блестящих результатов она может достичь в контакте с чужой культурой, потому что именно на периферии, а с точки зрения России, Нью-Йорк это глухая периферия для русского мира, и вот на периферии, как говорил Лотман когда-то, все новые понятия в культуре, новые явления в культуре возникают на периферии, вдали от центра, там, где она сталкивается с чужой культурой. В контакте с чужой культурой возникают новые интересные феномены, и, конечно, вот, например, Бродский, какие интересные феномены произошли в контакте с английской, с американской, англоязычной культурой. И, в общем-то, конечно, такое соседство не может пройти даром. Я знаю только одного человека, которого никак не изменила близость к Америке, это Солженицын, который настолько наполнен собой и своими идеями, что пребывание в Америке прошло для него незамеченным, но для, в общем, всех остальных, конечно, это не так, и мне кажется, что русская Америка, она вообще не только литературная, она очень ярко проявляет себя в музыке и в живописи. Я член жюри, которое каждый год дает премию за культурные заслуги в жизни русской Америки, уже вот три года мы даем премии русским американцам, которые, на наш взгляд, внесли вклад в жизнь русской Америки, такие люди, как Михаил Эпштейн, культуролог, или мой близкий друг Вагрич Бахчанян, художник и артист оригинального жанра. Скоро выйдет его книга, я надеюсь, что все с ней познакомятся поближе. Да?

К. ЛАРИНА - Америка признает наличие русской Америки?

А. ГЕНИС Да. Дело в том, что вот таких образований в Америке, конечно, множество, и русская Америка это одно из них, но к нам присматриваются в Америке все с большим интересом. Как раз совсем недавно, когда я уезжал, буквально три дня назад, в "Нью-Йорк Таймс" была статья о молодых русских американцах, которые, это, кстати, очень любопытное явление, потому что это второе поколение эмиграции, обычная эмиграция живет не поколениями, а волнами, потому что следующее поколение становится американцами, французами, итальянцами, но любопытен эффект вот появилось новое поколение, т.е. люди это дети наши, собственно говоря, которые уже выросли в Америке, их родной язык английский, но и русский, они билингвы. И они ищут своим творческим поиском выход на русском языке. Есть русский авангард, есть совершенно безумный журнал под названием "Магазиник", я так до сих пор не знаю, что это значит. Но интересно, что они ищут выхода по-русски. И я думаю, почему это происходит? Мне кажется, для этого есть только одно объяснение русская культура оказалась необычайно стойкой к чужим влияниям. И она, как я уже говорил, настолько самодостаточна, что даже во втором поколении она притягивает к себе, как борщ и селедка, вы знаете, от этого не так легко оторваться. Так же нелегко оторваться от Гоголя и Пушкина, или Маяковского, или Малевича, вот эти вот культурные ниточки, они тянутся сквозь первое поколение ко второму поколению, что необычайная редкость в эмигрантской жизни вообще, потому что эмиграция обычно растворяется через 10-15 лет, вообще растворяется в американской жизни. Некоторые культуры более стойкие, скажем, китайская культура, некоторые менее стойкие, потому что они ближе к американской. Но русская культура оказалась стойкой, и в таком качестве она привлекает американцев, да, действительно, есть какое-то такое ограниченное, но заметное влияние.

К. ЛАРИНА - Но есть же какие-то зоны, в которые вход, как это называется, запрещен русскому человеку или нет в Америке?

А. ГЕНИС Разве что зоопарк, я не представляю, о чем Вы говорите.

К. ЛАРИНА - Я имею в виду не буквально, когда вот я знаю, что сюда, вот в это пространство, я не смогу вступить никогда, это чужое для меня.

А. ГЕНИС Я не знаю, вообще, в принципе, это скорее зависит от вашего желания, американцы очень открытый народ, в том числе и структурно открытый.

К. ЛАРИНА - Хорошие люди вообще, американцы?

А. ГЕНИС Как все, наверное, есть своя специфика у русских, которая мешает им смешиваться с американцами гораздо больше, чем у других, я думаю, представителей других культур, а именно нашей общине. Я бы сказал так, что американцы нас к себе берут, мы их не очень берем.

К. ЛАРИНА - А почему?

А. ГЕНИС - Потому что американцы очень любят общаться с русскими, потому что русское застолье это высшее достижение человеческого духа по-русски, и сидеть на кухне за чаем или за водкой, это величайшее искушение, например, для американских славистов, которые приезжают в Россию на самом деле не изучать российскую культуру, а посидеть на кухне и поговорить о Путине. Но в принципе, общение с американцами требует определенных правил, и русские быстро ими пренебрегают. Поэтому, конечно, в маленьких городах круги смешиваются, но в больших городах, где достаточно большая русская община, как в Нью-Йорке, я всегда замечал такое для американцев гетто специальное, где говорят по-английски. То есть, я бы сказал, что не то, что бы нас не берут, мы их не берем. И американцы очень любят жениться, например, на русских. К сожалению, такие браки редко бывают удачными именно потому, что код другой, и там, где, например, замечательное общение с американцами на работе, в официальных ситуациях, но в других не так просто приспособиться, не так это интересно, как кажется, я бы вам сказал так. Может быть, это несправедливо.

К. ЛАРИНА - Но вот Ваш круг общения, это, в основном, все-таки...

А. ГЕНИС Мой круг общения связан, поскольку все это все-таки, так или иначе, связано с русской литературой, это связано с Россией, а если и с американцами, то, в первую очередь, со славистами, с людьми, которые интересуются нашей культурой, собственно говоря, с интеллигенцией, потому что я не прав, конечно, например, у меня есть друзья и очень интересные люди американские поэты. Американские поэты живут точно так же, как русские поэты, может быть, поэтому с ними проще общаться, они без денег, они...

К. ЛАРИНА - Т.е. проблемы те же?

А. ГЕНИС Ну, во всяком случае, это близкие люди, они сумасшедшие все, у меня есть китайские поэты. Знаете, Америка она такая очень разная, вот у меня есть замечательная приятельница, китайская поэтесса, такая Бэлла Ахмадулина китайская, которая работает врачом в Америке и пишет стихи по-китайски, она герой китайского Сопротивления, диссидентка. Как это считать американкой или нет, я не знаю, это не так все просто, ответить на эти вопросы. Но, конечно, в первую очередь, в моем круге общения это люди, связанные со всякими экстравагантными вещами, это или профессора, или поэты, или, например, американские буддисты, очень симпатичные люди, поскольку меня это живо интересует, у меня есть много знакомых людей в этой области. Вряд ли их можно назвать средними американцами.

К. ЛАРИНА - Но вот скажите, Александр, то, что интересно мне, например, вот такое понятие как духовный авторитет, существует в Америке? Потому что обычно, когда требуется откомментировать какое-то политическое событие или ответить на вопрос, куда мы идем, мы обращаемся мы, я говорю, журналисты, - обращаем себя к писателям, т.е. к вашему брату больше, чем даже к политикам, да? В Америке такое возможно?

А. ГЕНИС Абсолютно нет. Представить себе, что у Воннегута спрашивают, что он думает о положении на Ближнем Востоке, мне кажется, нет, я не представляю себе такую картину. Другое дело, что многие писатели занимаются политикой, но не к ним идут с такими вопросами. Я понимаю, о чем Вы спрашиваете, это специфика чисто русская. Это от Толстого, наверное, идет, да? Во-первых, в Америке писатели не пользуются таким авторитетом, а во-вторых, для этого существует специальный класс людей, который отвечает на вопросы.

К. ЛАРИНА - И точно знает, о чем они говорят.

А. ГЕНИС Абсолютно точно знает, твердо, и, наверное, это правильно, потому что когда писателя спрашивают, что он думает о, я не знаю, положении на Ближнем Востоке, он скажет видите ли, вообще, вот это вот, на это вот уже времени нет, и поэтому существуют какие-то специалисты, Киссинджер, например, или Картер, люди, которые уже отошли от дел, вот они являются духовными авторитетами именно потому, что они не участвуют непосредственно в политике, и вот именно у них-то спрашивают мнение по телевизору, в газетах. Действительно, вот в этом смысле, наверное, такие крупные фигуры-"подставки" пользуются огромным влиянием. Особенно президенты.

К. ЛАРИНА - В отличие от нас.

А. ГЕНИС Я как раз об этом подумал, что для американского президента настоящая жизнь во многом начинается после Белого дома. Например, Билл Клинтон, но самый характерный пример Джимми Картер. Когда я приехал в Америку, первый президент, которого я застал, был Джимми Картер, он мне очень нравился, он любил классическую музыку, физик по образованию, интеллигентный человек, и через четыре года его не выбрали, и вообще его президентская жизнь была не очень удачной, но после того, как он не стал президентом, он стал одним из самых влиятельных людей в Америке и до сих пор остается им. Это говорит о том, какой запас власти и влияния у человека после того, как он теряет реальную власть.

К. ЛАРИНА - С чем это связано? Все-таки опять же это слово придется произнести менталитет, да?

А. ГЕНИС С уважением к Конституции, во-первых, потому что для американцев, например, не бывает слова "бывший президент", Президент всегда президент. Его нельзя назвать "экс-президент", он всегда будет президентом. С уважением к Конституции как таковой, и, в общем, человек, который обладает таким опытом и такой властью, не может ее так просто разбазарить, он остается в обойме, он действует именно неофициальными путями и имеет огромное влияние, в том числе международное.

К. ЛАРИНА - Ну вот смотрите, опять же возвращаясь к России. Все-таки у нас отношение к политике, к власти, оно строится, в основном, на двух крайних чувствах либо ненависть, либо обожание, даже не любовь, а вот слепое поклонение. В этом смысле, насколько политизировано общество американское?

А. ГЕНИС Вот, к сожалению, в России, я думаю, что это уже меняется, к сожалению, в России нет третьего чувства, а именно безразличия к власти, оно самое надежное.

К. ЛАРИНА - Просто уважительное.

А. ГЕНИС Я бы сказал, уважительное к Конституции и безразличие к власти, потому что...

К. ЛАРИНА - К персоналиям.

А. ГЕНИС Это уже происходит, даже не к персоналиям, а к тому, что власть может что-то дать. Дело в том, что американцы в целом относятся к власти скорее с подозрением, и уж точно политизация, это все очень малую роль играет, правительство. Понимаете, примерно 10 процентов жизни Америки связано непосредственно с Вашингтоном, с государством, с правительством как таковым, особенно с федеральным правительством. Поскольку жизнь в Америке это жизнь крохотного городка, крохотной ячейки, она вся дробится на очень маленькие ячейки, камерная жизнь, где вот вопрос, который интересует меня будут строить новую школу или светофор в нашем крохотном городке, где пять тысяч жителей. Это вот существенная политика, а положение международное все это очень мало интересует американцев, американцы люди, которые бежали от политики. Смысл американской истории заключается в том, чтобы сбежать из Старого Света и построить Новый без оглядки на Старый Свет, поэтому главная идея Америки это изоляционизм. Я уже здесь, в России, встречался с мнением о том, что Америка мечтает стать всемирной империей, управлять всем человечеством. Когда вы живете в Америке, это точно не то, о чем мечтают американцы. Американцы мечтают, чтобы их оставили в покое, и ни во что не вмешиваться. Обе мировые войны, Америка с таким трудом туда влезала, потому что все, что хочет Америка это не вмешиваться в международную политику. К сожалению, это невозможно.

К. ЛАРИНА - Так вот, что получилось-то из этого.

А. ГЕНИС 11 сентября, именно это изменило во многом ситуацию в Америке сейчас, но вообще всегда, вечная мечта, иллюзия, утопия Америки это изоляционизм, а не империя, и мне странно, что в России со мной многие не согласны.

К. ЛАРИНА - Ну что ж, напомню, что это Александр Генис, к сожалению, очень быстро пролетело время нашей встречи, вопросов огромное количество и у меня, и у слушателей у наших, очень много, просто мне даже жалко, что я ни разу не задала Вам вопроса от слушателей, но дай Бог, мы не последний раз встречаемся, как мы с Вами поняли уже. Поэтому осталось мне только поблагодарить Вас за визит, пожелать Вам удачи и еще раз напомнить, что только что вот книжка вышла Александра Гениса трехтомник "Раз, два, три", так она и называется, и я думаю, что мы к этой книге еще вернемся, к этому трехтомнику, поскольку уж книжные события всегда очень подробно здесь оцениваются и отслеживаются на радиостанции "Эхо Москвы", я так представляю себе, что наверняка будет какая-то встреча с читателями, где-нибудь в магазине каком-нибудь, да? Должно быть? Должно быть.

А. ГЕНИС Спасибо.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое, до встречи, приходите в гости.