Территория русского терроризма - Кирилл Разлогов, Михаил Левитин - 25-й кадр - 2004-05-01
1 мая 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "25-ый кадр"
Эфир ведут Ксения Ларина и Вита Рамм
Гости студии: Михаил Левитин главный режиссер театра "Эрмитаж", постановщик спектакля "Анатомический театр инженера Евно Азефа", Кирилл Разлогов профессор, культуролог
К.ЛАРИНА: У нас постепенно сращиваются театр и кино, и я думаю, что мы уже скоро запутаемся, какую программу мы на самом деле ведем с Витой Рамм. Вита, еще раз здравствуй.
В.РАММ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: У нас сегодня программа "25-ый кадр", но она у нас опять же сегодня театрально-кинематографическая, потому что тема такая.
В.РАММ: Да, тема у нас серьезная терроризм.
К.ЛАРИНА: Терроризм в искусстве, да?
В.РАММ: И в русской культуре.
М.ЛЕВИТИН: Искусство как терроризм и терроризм как искусство.
В.РАММ: Территория терроризма.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте представим все-таки наших гостей. У нас сегодня в студии Михаил Левитин главный режиссер театра "Эрмитаж". И сегодня, наверное, стоит представить Михаила Захаровича как постановщика спектакля "Анатомический театр Евно Азефа".
М.ЛЕВИТИН: "...инженера Евно Азефа" очень сложное название.
К.ЛАРИНА: "...инженера Евно Азефа"...
В.РАММ: И профессор, культуролог Кирилл Эмильевич Разлогов. Вот даже в 2001-ом году Кирилл Эмильевич написал такую статью "Виновато ли кино в распространении терроризма?"
М.ЛЕВИТИН: Интересно.
В.РАММ: Поэтому мы его решили вспомнить. Изменилось ли что-то с 2001-го года ваше отношение к тому, что вы писали. Вот там я помню, что вы больше телевизионную рекламу и телевидение обвиняли, чем само киноискусство как игровой фильм.
К.РАЗЛОГОВ: Ну, во-первых, как культуролог я никого не обвиняю, я смотрю, что происходит, и выясняю, почему это происходит. Поэтому и статья была, на мой взгляд, насколько я ее помню, достаточно далека от обвинений. Важно было понять структуру, в которой формируется терроризм в современном мире, каким образом разные средства коммуникации и разные виды искусства в этом процессе участвуют, сглаживая ли, усиливая ли, находясь под влиянием, трансформируясь и т.д.? Ну, естественно, поскольку телевидение есть главная форма коммуникации в современном мире и, наверное, достаточно долгое время останется...
К.ЛАРИНА: И самая агрессивная форма.
К.РАЗЛОГОВ: Вот. Ну, не самая агрессивная, есть более агрессивные вещи.
В.РАММ: В искусстве?
К.РАЗЛОГОВ: Ну, и в искусстве тоже. Вот у нас там перед зданием нашего института человек прибил себя к кресту и написал: "Я не сын Божий". Это более агрессивно, чем телевизионное как бы это самое. Все хеппенинги, все, что касается таких реальных событий, многие инсталляции, все авангардистское искусство значительно более агрессивное.
К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете, я имею в виду агрессивное по факту самого постоянного присутствия в вашей жизни. Потому что в кино все-таки можно пойти или не пойти, как и в театр, книгу прочитать или не прочитать, а телевизор, как ни говори выключить, все равно никто не выключит.
К.РАЗЛОГОВ: Это и понятно. С этой точки зрения, телевидение не только самое агрессивное, но и самое успокаивающее, самое возбуждающее, самое развлекающее. Оно самое-самое во всех направлениях, потому что оно все время здесь и делает оно самые разные вещи. Естественно, что вопросы терроризма на телевидении занимают определенное место. Они занимают место в хронике, занимают место в скандальных передачах, занимают место в художественных формах телевидения. Это вполне естественно. И делают они это под воздействием того, что это интересно, и значительно более интересно, чем какие-то вещи, которые без участия крови и секса. Ну, секс каким-то образом на телевидении регламентируется, кровь почти не регламентируется. Поэтому здесь если есть новость,.. вот только после последних каких-то наших уже внутренних террористических событий начали говорить об этике показа, о том, что нужно не показывать трупы или показывать их издалека, не показывать раны крупным планом и так далее. Это вещь достаточно недавняя, потому что материала такого рода огромное количество.
К.ЛАРИНА: Ну, если говорить о самом.... в историческом контексте, что называется, о терроризме, то давайте вспомним... Я тут хочу, чтобы Михаил Захарович тоже подключился, поскольку все-таки...
М.ЛЕВИТИН: Подключусь.
К.ЛАРИНА: ...все вот эти персонажи, которые являются персонажами, ну будем говорить, и спектакля Михаила Левитина, и фильма Карена Шахназарова, который сейчас появился в прокате, фильм, который называется "Всадник по имени Смерть", - они присутствовали в советскую эпоху, правда же? Я тут пыталась вспомнить сериалы же у нас были какие-то по телевизору, где Владимир Самойлов играл Савинкова, помните, был такой фильм?
В.РАММ: Да, да, был.
К.ЛАРИНА: Но это была совсем другая оценка, другой взгляд на этих людей. И сегодня очень сильно меняются акценты, безусловно. Но все равно остается вот это ощущение советское есть разведчики, а есть шпионы. Наши разведчики и их шпионы. И здесь то же самое, как мне кажется. Есть террористы, да? А есть революционеры люди, готовые за идею убить, взорвать, уничтожить.
М.ЛЕВИТИН: Вообще, хочется под таким солнцем мне говорил Кирилл вот здесь вот сидим, отмежеваться немедленно от терроризма и от всех этих наших героев проклятых.
В.РАММ: Но это входит в наше же сознание, в наш быт.
М.ЛЕВИТИН: Ну, вошли они куда-то. И у меня основная задача была не писать, не ставить про этого Азефа не писать, не ставить. Я два года боролся с этим порочным желанием написать и поставить. И единственное, что вело меня, почему его не убили? Вот первая мысль была у меня, почему его не убили? И когда я стал распутывать клубок, почему же его все-таки не убили не потому, что он так умело маскировался, удирал, ни в коем случае, ни в коем случае я вдруг понял, кто те люди, кому дана была возможность его убить. Они хуже Азефа. Вообще, когда я понял, что окружающие хуже вот этих самых героев террора, ох, мне стало просто не по себе.
К.ЛАРИНА: Ну, почему, Михаил Захарыч, они хуже?
М.ЛЕВИТИН: А потому что они нуждаются в этих людях. Колоссальная нужда в вожде, в лидере. Во всем это есть, и в терроре тоже. Они нуждаются в сильном человеке, они нуждаются в человеке, который возьмет на себя ваши грехи это что-то такое невероятное, невероятное. Они порождают его, срастаются с ним, имеют к нему отношение какое-то. В конце концов, одним миром мазаны. Одним миром мазаны. Собственно, об этом спектакль. И даже Азеф, когда он там говорит: "Что предавать, кого? Кто в этом мире достоин предательства?", - то, что очень понравилось Толе Киму, он сказал: "Это у тебя... Я буду об этом писать". Я сказал: "Пиши". И я действительно думаю, что это достаточно серьезно. Что в этом мире достойно предательства, когда вокруг такое тотальное... мы называем это глупость, но, в общем, это тотальное предательство, гигантское, гигантское. Террор это вещь не уникальная, террор это вещь, как ни страшно то, что я говорю, ее затребовало общество, затребовало... И поскакали всадники по имени Смерть, и пошел инженер Азеф тихонечко себе, там, что-то колдовать над бомбочками своими, и никого никогда не взрывая, и хороший семьянин, и все это о-о-о... Господи, Боже мой.
К.РАЗЛОГОВ: Но я-то боюсь, что они затребованы биологически даже скорее, чем социально.
М.ЛЕВИТИН: Конечно.
В.РАММ: Ну, как добро и зло, как пишет Бодрийар, да?
К.РАЗЛОГОВ: Но самое интересное ведь, что добро и зло меняются местами, то, что вы сказали. Кто для нас был вчера героем, тот стал для нас врагом. Всегда, в каждый данный момент наш враг террорист, а враг нашего врага революционер. И так будет всегда. Но поскольку мы сами изменили на 180 градусов позиции, то все, кто были раньше нашими врагами, стали нашими друзьями, все, кто были нашими друзьями, автоматически стали нашими врагами. Поэтому тут же ничего удивительного такого нет.
В.РАММ: Но это идеология, это политика. А вот в культуре, русские писатели об этом...
К.РАЗЛОГОВ: ...много писали...
В.РАММ: ...очень много думали и писали.
М.ЛЕВИТИН: Ну, Белого достаточно "Петербурга". "Петербург" - это самое мощное, что написано про... ну, если можно так сказать, и про терроризм или... ну, и про терроризм тоже. Самое мощное.
К.ЛАРИНА: А "Бесы"?
М.ЛЕВИТИН: Да, я забываю про "Бесы". Но "Бесы" - это такой внутренний заказ писателя гигантский, грандиозный. А "Петербург" это вот, видите, такая вот... неожиданный прорыв этого великого человека, Андрея Белого. Но и понимание, лирическое понимание террора. Это можно сойти с ума.
В.РАММ: Может, в этом вина культуры, что они находят оправдания какие-то.
М.ЛЕВИТИН: Нет-нет, ну... Ну, надо найти объяснение. Надо найти объяснение. Оправдание, не знаю, а объяснение надо найти. Ведь он кого-то целовал, кто-то его любил, Савинкова вот "Всадник по имени Смерть" - Савинкова боготворил, боготворил: "Я не верю, я не верю, я не верю". Ничего себе, не верю, думаешь ты, а почему это ты не веришь? Не хочет верить, сердце не хочет верить, как же. Он же причастен, вся его жизнь, вся его жизнь в руках Азефа. Вот если так можно сказать. Для меня я не знаю, как Карен это делал и сделал, и уверен, что хорошо. Но вся жизнь Савинкова в руках Азефа. А кто такой Азеф? Никого не убивший человек. Я недавно прочитал, что его даже... это замечательно... его даже посылали в Черногорию и посылали вот туда вот, для того чтобы их людей обучить тому, чему он обучал русского... У него есть тайные операции это Бостонский университет написал, книжка есть такая тайные операции он там провел, всему показал, научил и вернулся.
В.РАММ: То есть мы еще и распространяли?
М.ЛЕВИТИН: Мы распространяли, естественно.
К.РАЗЛОГОВ: Мы очень долго распространяли так же, как американцы распространяли. Любая сильная держава, которая обладает абсолютной властью в своих пределах, является главным распространителем терроризма. Не только в прямой подготовке этого, но и, генерируя в обществе в других странах, в других регионах, внутри своего общества формы оппозиции, которые могут сопротивляться только способом терроризма, поскольку все остальные способы для них уже закрыты. Вот это как бы... Чем сильнее то государство, то общество или та планетарная система, как бы, которая сейчас называется глобализацией, тем больше будет распространяться противодействие ей не в формах, которые мы называем цивилизованными, а в формах нецивилизованных. Потому что в цивилизованных формах естественно, что с такой силой противостоять невозможно. И это естественный процесс, он может нравиться, не нравиться и так далее, но это естественный процесс, и естественно, что эти люди будут героями искусства. Естественно, что именно эти, не безличная государственная машина, как бы мы ни хотели... Да, крупные политические деятели Наполеон и Путин могут быть героями произведений, ну, может быть не в то время, когда они царствуют, но во время последующее. Но значительно больше будут запоминаться...
В.РАММ: ..."красных бригад"...
К.РАЗЛОГОВ: ...вот, те люди, которые как бы на свой страх и риск, а не имея у себя в руках огромную машину подавления и огромную машину завоевания мира, пытались отстоять свои собственные представления о том, что такое справедливость. И здесь искусство наше ли, чужое ли, - значит, оно так или иначе будет этим заниматься.
В.РАММ: Но в этом больше занимаются... занимались, по крайней мере, европейское искусство, да? Нет? В американском кино, мне кажется, гораздо меньше. У них больше компьютеризации и прочее... Немецкое кино, французское кино, я имею в виду то, что происходило в Европе после войны.
К.РАЗЛОГОВ: Все новое немецкое кино живет идеалами терроризма. Все поколение Фолькера Шлендорфа, Маргарете фон Тротта для них люди, с которыми они начинали борьбу в 60-ые годы против буржуазного этого самого миропорядка, остаются героями героями проигравшими, героями трагическими, героями, последним предательством для которых было предательство отказа от коммунистической системы. Потому что у них была еще надежда, что они могут уехать и там найти покой. И в тот момент последняя картина Фолькера Шлендорфа как раз об этом и в тот момент, когда они решают покончить с терроризмом и найти покой на Востоке, выясняется, что Восток тоже их предал. Вот. И это глобальное предательство всего мироздания.
К.ЛАРИНА: Ну, что ж, мы продолжим нашу программу после выпуска новостей. Я напомню, что наш телефон работает для ваших реплик, ваших суждений, ваших вопросов 203-19-22. Через некоторое время мы продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Спрашивают наши слушатели, будут ли билеты разыгрываться в театр "Эрмитаж". Вы знаете, билеты у нас есть, принес их Михаил Левитин, но я их буду разыгрывать завтра.
В.РАММ: Да.
К.ЛАРИНА: Потому что в этой передаче это будет несправедливо по отношению к Кириллу Разлогову, которому нечего разыграть. Я напомню, телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И вот как раз мы вновь возвращаемся к теме, которую мы обсуждали еще, представляя спектакль "Анатомический театр инженера Евно Азефа", когда Михаил Захарович был у нас в гостях вместе с исполнителем главной роли Юрием Беляевым, когда наши слушатели спрашивали, вот зачем вы берете такого мерзкого, гадкого человека в качестве главного героя? Неужели больше не о чем ставить спектакли? Вот опять здесь возникает эта тема: "Не пойду ни за что. Я хочу видеть хороших, добрых людей...
М.ЛЕВИТИН: Понятно, понятно.
К.ЛАРИНА: ...а не палачей, предателей, убийц и террористов". Вот еще о том, о чем говорил Кирилл Разлогов до новостей, что неизбежно эти люди будут героями различных произведений искусства: и кино, и литературы, и живописи. Почему неизбежно? Что нам важно, когда мы выбираем в качестве героев таких людей, что нам важно про них рассказать, что нам важно про них узнать? Ну, понятно, что почему и откуда? Но мне-то именно как зрителю, я еще хочу получить подтверждение, что возмездие неизбежно при жизни. Что да, ты подлец, но ты при этом еще при жизни получишь не там, в Царстве Божьем, да? А при жизни.
В.РАММ: Но они их романтизируют. Кирилл Эмильевич говорил как раз о другом, что там не идет целью разоблачение и приговора какого-то, а наоборот, защита.
К.ЛАРИНА: Но смотря где.
В.РАММ: И не является ли это... я имею в виду, в европейском кино... не является ли это провокацией со стороны художников?
К.ЛАРИНА: Во. Ну, кто начнет?
М.ЛЕВИТИН: Вот это совершенно правильно. Вот это верный разговор. Это есть провокация. Чтоб что-то узнать о себе, нужно узнать об Азефе. Многое узнать об Азефе. Это не уникальная фигура зла, не надо преувеличивать это, не уникальная. Вокруг существовали абсолютно такие же Азефы. Просто им, так если сказать...
В.РАММ: Случайно стал пугалом?
М.ЛЕВИТИН: ...и вызвать гнев слушателей, повезло, понимаете? Им просто повезло выбиться в герои, вот и все. Он, конечно же, фигура страшная, но дело все в том, что с тем же успехом, как мне кажется, он немножечко координировал действия государства и немножечко координировал революционный такой азарт. Он все-таки был буфером своеобразным, таким, понимаете? Ну, можно сказать, что он это делал ради денег. Ну, конечно, конечно, он профессионал. Весь ужас в том, что мы почти все и давно стремимся в профессионалы, в профессионалы. Вроде бы хорошо, все оснащены. Но, в общем-то, это такой глубокий профессионализм. Это не романтический герой. Скорее, эксцентрический, авантюрист, очень забавный. Бояться идти на спектакль не надо. Вот мы везем его сейчас в Чехию и совершенно спокойно везем.
К.ЛАРИНА: На самом деле, давайте еще раз это имя вспомним, Юрий Беляев. Насколько...
М.ЛЕВИТИН: Юрий Беляев играет, положительный герой.
К.ЛАРИНА: Положительный...
М.ЛЕВИТИН: Да.
К.ЛАРИНА: ...обаятельный, мужской человек.
М.ЛЕВИТИН: В спектакле весь в белом. Мне говорят: "Ну что он у вас такой белый?" Белый, чтобы увидеть черненькое. Он белый. Да. Весь.
В.РАММ: Вот я имела в виду, провокация, вот когда... то есть, я в кино больше... когда с защитной интонацией радикалы, левые, режиссеры выступают и показывают их со знаком плюс, что они боролись против системы, против буржуазных ценностей...
К.ЛАРИНА: Борцы, да?
В.РАММ: ...что они борцы, да вот есть ли в этом провокация, в том, что, посмотрев, юная душа, не созревшая, не поняв, что и как, увидев героя, за которым можно подражать, то есть они умножают...
К.ЛАРИНА: Ну, ты сейчас расскажи еще про Саню Белого из "Бригады".
В.РАММ: О, это моя любимая тема. Мальчики, одели плащи и пошли.
К.РАЗЛОГОВ: Тут мне хотелось бы сразу сказать о некоей терминологической вещи. Когда вы говорите со знаком равенства, там, террорист и подлец вот это совершенно неправильно.
К.ЛАРИНА: Почему же?
К.РАЗЛОГОВ: Потому что это совершенно разные вещи, это совершенно разные проекции. Подлец может быть не террорист, а спокойно сидящий конторщик, сидящий с тобой за одним столом,..
В.РАММ: Бюрократ.
К.РАЗЛОГОВ: ...значительно больший подлец, чем жуткий террорист Иван Грозный.
К.ЛАРИНА: Хорошо, убийца.
К.РАЗЛОГОВ: Вот. Убийца да. Убийца...
К.ЛАРИНА: А убийца разве не всегда подлец?
К.РАЗЛОГОВ: Нет. Убийца, который убивает ради того, чтобы установить...
К.ЛАРИНА: ...справедливость на земле...
К.РАЗЛОГОВ: ...справедливость в своем государстве, например, как...
К.ЛАРИНА: ...Владимир Ильич Ленин...
К.РАЗЛОГОВ: Нет, я хотел бы привести в пример другого лидера любого другого государства ну, Джордж Буш, опять же, который... Любой достаточно высоко стоящий государственный деятель дает указание об убийстве людей в значительно большем количестве, чем людей, которых убивают террористы, даже самые заядлые. И делает он это с сознанием если он не подлец, опять-таки, с сознанием того, что он вершит великое справедливое дело и благодаря этому большее количество людей не будет убито.
К.ЛАРИНА: Ну, то, что в юриспруденции называется злой умысел. Но как его определить?
К.РАЗЛОГОВ: Вот. Никак не определяешь.
К.ЛАРИНА: Никак? Это оправдать можно все, что угодно.
К.РАЗЛОГОВ: Его определяет в конечном итоге история.
М.ЛЕВИТИН: Конечно.
К.РАЗЛОГОВ: История есть история, которую пишут победители. Победители данного момента и определяют, кто террорист вчера, а кто вчера герой. Завтра победят другие, противоположные, и все знаки террористов и героев вернутся обратно.
В.РАММ: Но роль художника, Кирилл Эмильевич, совершенно в другом... и следовать вот этим указаниям сегодня надо так делать, а завтра по-другому.
К.РАЗЛОГОВ: Да. Правильно. Они предугадывают. Вот, если это художник конъюнктурный, он отражает сегодняшнее положение дел. Он знает, что ему дадут деньги на то, чтобы сказать...
В.РАММ: ...модно...
К.РАЗЛОГОВ: ...вот этот террорист жуткий, а вот этот государственный деятель великий.
К.ЛАРИНА: Вот в качестве реплики просто добавлю, вот конкретный пример. Замечательный наш художник, которому больше ста лет уже, Борис Ефимов. Его спросили, почему вы сейчас не рисуете политические карикатуры? Он говорит: "Да я готов, только вы мне скажите, как к этим людям относиться".
К.РАЗЛОГОВ: Замечательно.
В.РАММ: 102 года.
К.РАЗЛОГОВ: А если это художник...
М.ЛЕВИТИН: ...профессионал...
К.РАЗЛОГОВ: ...художник с большой буквы, то тогда он предугадывает завтрашнюю ситуацию. И, предугадывая завтрашнюю ситуацию, в завтрашней ситуации он предугадывает, что все те, которые сегодня герои, будут завтра террористами. А все те, которые сегодня террористы, будут завтра героями. Поэтому у него получается своеобразный разворот на 180 градусов.
К.ЛАРИНА: Вот давайте у художника спросим. Михаил Захарович, вы к какой категории себя относите?
М.ЛЕВИТИН: Не к моралистам, не к моралистам. Но я повторяю, мне глубоко отвратителен Азеф, в этом нет никакого сомнения, не обсуждаемо, но и очень уж неприятны его помощники, его враги. Ну, это какой-то ужас, понимаете? Вокруг него какое-то черное поле. Я окунулся в это черное поле, оно увлекательно, по-моему, сделано в театре, очень увлекательно. Интересный звонок: "Ни за что не пойду, ни за что не пойду". Я уверен, не случайный звонок. Тема террора так скучно объяснена, и так не хочется умирать... Так не хочется умирать, что, конечно, не хочется и смотреть. Но когда люди приходят, они смотрят это изумительно. Не знаю, я не осуждаю Азефа, кто он, чтобы его осуждать? Что это такое? Ну, не было бы Азефа. Савинков другое дело. Савинков другое дело. Все-таки претензия какая-то на художника. Я очень не люблю, когда террористом становится претендующий на художника тип. Очень не люблю. Вообще, когда художники лезут в конкретные исполнители террора, когда не хватает тем, энергетики, такого изгойства... судьбы. Когда им не хватает судьбы, вот эти люди...
В.РАММ: Они начинают создавать судьбу с другими, да?
М.ЛЕВИТИН: ...страшно подозрительны, страшно подозрительны судьбы, им, видите ли, не хватает.
К.ЛАРИНА: Ну, например, вот вы назвали кого? Савинкова, да? А еще?
В.РАММ: Ну, это тот еще...
М.ЛЕВИТИН: Ну, я не назову вам пример...
В.РАММ: А в кино есть такие примеры, вообще, в культуре мировой? Когда художник...
К.РАЗЛОГОВ: ...одновременно был бы практикующим террористом?
В.РАММ: Одновременно практикующим вот то, что... строящим свою судьбу кардинальными такими...
К.РАЗЛОГОВ: Нет, художники многие строили свою судьбу на этом, но они строили свою судьбу на этом в искусстве. Они именно поэтому не становились практиками террора, потому что они...
В.РАММ: А Хэмингуей, который воевал?
К.РАЗЛОГОВ: Что? Нет.
М.ЛЕВИТИН: Воевать.
К.РАЗЛОГОВ: Нет, опять-таки воевал... воевать и быть террористом это несколько разные вещи, потому что это зависит от того...
В.РАММ: Нет, я это понимаю. Но, тем не менее, он тоже пытался, да?
М.ЛЕВИТИН: Вот репутация Грэма Грина. Очень интересно. Грэм Грин фигура поразительная. Это для меня один из самых любимых людей. Ох, каких любимых. Вот, и он замечательно начинал, все-таки он был разведчик, шпион. Но как замечательно это было, как замечательно это было.
В.РАММ: Ну, вся английская литература, джентльмены...
М.ЛЕВИТИН: Да, ну, конечно. И работал он на общество прогрессивное, безусловно, демократическое общество. Мне его шпионское прошлое крайне нравится.
К.РАЗЛОГОВ: А Джон Ле Карре тогда уж совсем... Вот, но это все люди, которые ради того, чтобы... И когда вы читаете романы, посвященные этому, ведь всегда есть как бы некая дистанция между выполнением, как бы, приговора и человеком, который является главным героем. И считается, что вот выполняют физическую работу, то есть вот физически устраняют разного рода зарубежных государственных деятелей, каких-то мешающих людей или противников одни люди. А другие люди задумывают. Вот те люди, которые задумывают, они являются нашими героями в нашей стране. И сила Джона Ле Карре, если брать литературу, в том, что он показал своего оппонента как бы, с точки зрения разведывательного дела с внутренним пониманием. И его идея в том, что вот эти два разведывательных сообщества на Востоке и на Западе в коммунистической системе и в системе демократической будем условно пользоваться этими понятиями они, собственно говоря, в конечном итоге являются жертвами систем как таковых и их противоборства. И они друг друга понимают значительно лучше, чем они понимают то самое свое окружение, о котором мы сейчас говорим. Вот. И искусство тем и сильно, что оно может проникнуть внутрь человека, ситуации и попытаться понять, каким образом строится человек. И кроме того есть довольно сильная как бы тенденция вот в западном искусстве, где главными героями становятся наемные убийцы.
М.ЛЕВИТИН: Такие очаровашки. В кино... просто... Киллеры, так действительно прелестны.
К.РАЗЛОГОВ: Да. Вот. У Марининой есть одна героиня наемная убийца, очень симпатичная.
М.ЛЕВИТИН: Симпатичные люди.
К.ЛАРИНА: А какой Леон замечательный.
М.ЛЕВИТИН: О Леоне и говорить ничего не стоит. Селезень.
В.РАММ: А "Божественное вмешательство" - палестинский фильм, который, да? вот, приветствовала вся Европа, стоя аплодировала, да?
К.РАЗЛОГОВ: Да. А "Божественное вмешательство", естественно, потому что вся та же Европа проголосовала, по-моему, 86-тью процентами, считая главным виновником терроризма в мире государство Израиль. Поэтому вся Европа считает, что террористы с той стороны, поэтому, естественно, они аплодировали тем, кто показывал, как этому противостоять.
В.РАММ: С упоением.
К.РАЗЛОГОВ: Да. С темпераментом, страстью и человеческими чувствами. Дело в том, что привлекательность этого дела в том, что... как привлекательность любого, там, секса и насилия на экране, там, в театре...
В.РАММ: Энергетика.
К.РАЗЛОГОВ: В том, что это эмоционально насыщенно.
М.ЛЕВИТИН: Да, авантюрно очень.
К.РАЗЛОГОВ: Да, эмоциональный дефицит, который ощущаем все мы, живя в нормальном ну, сейчас, слава Богу, живя в нормальном, более или менее устаканившемся обществе, где каждую секунду не угрожает что-то из ряда вон выходящее... Вот. Становится скучно. И вот эту скуку как бы развевает история про тех людей, которые живут по-другому, которые живут страстями. Эти страсти могут быть любовными, и тогда самоубийство от любви и Арлезианка. Эти страсти могут быть как бы социально-политическими.
К.ЛАРИНА: Но это же все мифология. Это же все мифы, которые... в этом и смысл... А если на самом деле психически ненормальный человек, а мы делаем героя... Ну, Азеф, допустим, нормальный, да?
К.РАЗЛОГОВ: Ну, психически ненормальный человек Достоевский сделал великую литературу. Если бы он не был психически ненормальным, никакой бы великой литературы не было.
В.РАММ: Искусство всегда переходит грани, да? Расширяет эти грани.
М.ЛЕВИТИН: Что меня поражает? Так как я человек подробностей, а мой замечательный собеседник, очень уважаемый мной много лет, человек обобщений каких-то. А я человек просто неких деталей, подобранных на улице, подобранных подробностей, так можно сказать. Меня всю жизнь поражало. Вот бежит убийца, бежит убийца. Вот меня всю жизнь веселило. И в кино, и в жизни... А за ним бежит совершенно справедливо желающий его поймать и наказать полицейский. И как убийца чертыхается: "Ах ты, негодяй. Ты хочешь меня убить. Ах ты сволочь. Ты хочешь меня убить. Не дамся. Не отдам свою жизнь. Подлец". Он полностью уверен в своей правоте бегущего от преследования человека. Вообще, надо нам заняться не только темой... вот, штамп "террорист" и так далее. Просто заняться тем, что мы, кто мы. И ходить спокойно на спектакль "Азеф" и сидеть, и смотреть, и радоваться, что так страстно и забавно играют люди, и что вы заглядываете в личную жизнь террориста. Попробуйте узнать, кто там с этим с бен Ладеном, будь он неладен, попробуйте узнать, какая женщина его любит, какие ему слова говорят. Что, вам не интересно? Ложь. Очень интересно. Очень интересно. Конечно, можно так сказать убьют, и все кончится. Ничего не кончится.
К.РАЗЛОГОВ: Вот тогда-то миф и начнется.
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем несколько звонков, поскольку время уже подходит к финалу. Напомню, что у нас в гостях Кирилл Разлогов и Михаил Левитин. Берите, пожалуйста, наушники. Я напомню телефон прямого эфира 203-19-22. Принимаются ваши реплики, ваши суждения или ваши вопросы. Ну, естественно, по теме нашего сегодняшнего разговора. Еще раз напомню телефон 203-19-22. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хотел вопрос задать. Вы беседуете сейчас о вопросах терроризма, правильно?
К.ЛАРИНА: Да. Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Сулико Григорьевич. Вот я хотел вот так сказать. Сегодня очень мы говорим о нашем обществе. Наше общество сегодня, к сожалению, из-за только власти разделено на огромное количество людей, которые в этом обществе потеряли все, машинально потеряли все только из-за вины власти. И именно создалось такое впечатление, что такая огромная яма между богатыми и вот этими ничего не имеющими людьми. И власть создает миф. Что такое вот этот прожиточный минимум, я до сих пор не могу понять. Прожиточный минимум они определяют, что человек может жить и не умереть. А другой миф я не против богатства, например, да, люди есть, им Бог подарил все, и они стали богатыми, они должны быть богатыми. Тут другой вопрос, когда богатыми становятся люди, которые у тебя все отняли разными способами, а власть в этом участвовала как зритель футбольного спектакля или какого-нибудь... Вот в чем дело.
К.ЛАРИНА: Да, спасибо вам большое. Простите, ради Бога, что вас прерываю, хотелось бы еще послушать несколько звонков. Ну, видите, вот у человека такая ассоциация, который слушает наш разговор. Да, и кстати, я вот очень часто ссылаюсь на книжку, которую я сейчас читаю очень долго, большая книга интервью с Иосифом Бродским. И там задают ему вопрос, поскольку время уже 90-ые годы, полная уже демократизация страны, вот Россия вот выдержит этот переходный период, станет демократической страной? И он говорит, что, вы знаете, самое страшное испытание это вот расслоение резкое социальное, на бедных и богатых. Этого Россия точно не выдержит.
В.РАММ: И это к терроризму тоже как-то имеет отношение, да? В террористы в Европе идут богатые, а в бедных странах?
К.РАЗЛОГОВ: Нет, ну, вы не скажите, что в терроризм в Европе идут богатые. Это тоже очень сильное это самое...
В.РАММ: Ну, я утрирую.
К.ЛАРИНА: Кстати, вот тоже еще одна версия... Пытаются, в том числе и политологи, и эксперты объяснять именно вот этим классовым подходом. Что все равно это война между бедными и богатыми, а даже не война между религиями.
К.РАЗЛОГОВ: Это вообще любая форма войны. Это война между бедными и богатыми, война между религиями, война между удовлетворенными и неудовлетворенными.
М.ЛЕВИТИН: Честолюбие.
К.РАЗЛОГОВ: Поэтому вот то, что сказал сейчас слушатель, мне кажется, что вот, с моей точки зрения, опять-таки мне можно сделать укор, что я слишком обобщаю...
М.ЛЕВИТИН: Не укор это, это ваше достоинство.
К.РАЗЛОГОВ: Вот. Но вот из такого рода мироощущения в свое время под воздействием определенных социальных протестов формируются группы, которые видят, что с этой проблемой иначе, как взорвать, не справишься. И считают свою взрывную деятельность, в которой погибают иногда и невинные люди, деятельностью праведной. И в этом плане да, конечно, здесь есть еще одна граница, по которой пролегает грань между подлецом-террористом и не подлецом-террористом. Подлец-террорист взрывает всех подряд, а не подлец-террорист, значит, делает так, чтобы...
К.ЛАРИНА: ...Великого князя...
К.РАЗЛОГОВ: ...никого при этом не было. Вот. Ну, как...
М.ЛЕВИТИН: Вот как интересно.
К.РАЗЛОГОВ: ...вот Манеж подожгли, никого там не было. Все в порядке. И это вот, как бы, абсолютно нормальное, гуманное...
В.РАММ: Ну, известно, что Савинков не дал взорвать карету, когда сидела маленькая княжна Марья Павловна.
М.ЛЕВИТИН: Да, да.
К.РАЗЛОГОВ: Но это не значит, что это не террорист. Это значит, что это тоже террорист, но террорист не подлец.
М.ЛЕВИТИН: Самое удивительное в этом нашем собеседнике, который сейчас говорил, ну, для меня, как для человека, по-прежнему, говорю, подбирающего деталь, то, что он так обстоятельно и так внутренне осторожно, чтобы не ошибиться формулировал свою мысль. Не только потому, что, как я понимаю, это, вероятно, не человек русский, нерусский человек. И тем не менее я сейчас так ценю какой-то свой сокровенный подход к глобальным темам. Вот он сейчас так говорил. Как он говорил?
К.ЛАРИНА: Давайте, пожалуйста, еще один звонок. 203-19-22. Алле, здравствуйте.
АННА: Вот ведь дед из "Ворошиловского стрелка" - террорист. А я не знаю ни одного человека, у которого бы он не вызывал симпатию. Это говорит о том, что террорист ради идеи может вызывать восхищение и уважение, хотя методы его, конечно, страшные. Вот, что я хотела сказать.
В.РАММ: Спасибо.
К.РАЗЛОГОВ: Но при этом он благороден. Он как бы не убивает человека, а только лишает его мужского достоинства.
М.ЛЕВИТИН: Вообще, мы призываем к убийству 1-го мая. Это ни в коей мере. Это так страшно умереть.
К.ЛАРИНА: Сейчас вот новости послушали. Такой сюр, да? смотрите везде собираются какие-то люди под разными флагами. Но в принципе все хотят одного и того же счастливой и богатой жизни.
В.РАММ: Справедливой. Богатой ли, непонятно.
К.РАЗЛОГОВ: По-моему, хотят просто собраться.
В.РАММ: По старинке, да?
К.РАЗЛОГОВ: Ну, да, просто такая тусовка.
К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте.
ЭДУАРД ИВАНОВИЧ: Здравствуйте. Ксюша, я думал, что ваши гости и правы, и нет. А по поводу того, что вы вспомнили о Саше Белом, мне кажется, вина Иншакова в конъюнктуре. Мне кажется, что действительность, организованная преступность, никуда не деться. Но показать боль, несчастье тех, кого эта организованная преступность подавляет, это действительно ценно. Это на самом деле воспитание. А героика это несчастье иных, в том числе матерей и отцов тех, кто в качестве кумира вспоминает Сашу Белого. Боюсь, что элементы конъюнктуры есть в том, что делают уважаемые гости.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
М.ЛЕВИТИН: Нет. Сразу отрицаю. Вы знаете, что? Саша Белый это "Бригада", что ли? Я в отличие от вас...
К.ЛАРИНА: Все равно знаете?
М.ЛЕВИТИН: Я догадался. Я часто сижу и долго смотрю. Я видел минут 10 этого фильма. Значит, дело все в том, что вы говорите действительно не о нас, хотя мы тоже, наверное, - не говорю о Кирилле тоже не самые лучшие люди на земле. Но должен вам сказать так, что заказывают музыку определенные люди, и музыка пишется на определенных людей. Это верно. Но в данном случае нам никто музыку, кроме наших очаровательных собеседниц, не заказывает и даже не предупреждал, как пойдет беседа.
К.ЛАРИНА: Мы же тоже наймиты чьи-то.
М.ЛЕВИТИН: Может быть, они чьи-то наймиты, действительно, тогда мы попали, как кур в ощип, понимаете? Но в данный момент, уверяю вас, никакого заказа нет. А все поэтизирование орудий убийства, орудий убийства вот эти взрывы, достают из кармана что-то, бросают бомбу, вот эти технические дела, что их поэтизировать? Их надо собрать где-нибудь и закопать, и уничтожить.
В.РАММ: Я в защиту Иншакова, продюсера фильма "Бригада". Ну, ради справедливости можно сказать, что когда Годар в "На последнем дыхании" повернул камеру и показал страдание в очаровательном Бельмондо, в преступнике, и забыл про его жертву, полицейского, мне кажется, что в этот момент мир кино...
К.ЛАРИНА: ...отвернулся.
В.РАММ: ...пошел по какому-то другому пути, в той теме, да?
К.РАЗЛОГОВ: Почему?
В.РАММ: Это была такая знатная... ну, знатный такой сигнал.
К.РАЗЛОГОВ: Была картина 31-го года "Лицо со шрамом" про гангстера, которого играл гениальный Пол Муни, который был значительно более интересен, чем все окружавшие его полицейские. Хотя авторы осторожно писали в титрах, что мы ни в коем случае не защищаем гангстеризм, мы это самое... А тут читайте дальше психологические исследования про то, что в реальности получается диаметрально противоположное тому, на что рассчитывает автор. Что мораль басен Крылова вовсе не в той морали, которую он пишет, а в совершенно другом. Что Дрейсель прочитывает это совершенно наоборот. А что касается "Бригады", авторы очень точно почувствовали настроение населения. Вот не знаю, вы видели 3 минуты. Я бы тоже, наверное, видел 3 минуты, если бы у меня не было 17-летней дочки, которая смотрела это от начала до конца, несколько раз просила меня смотреть. И если у вас были дети в этом возрасте, вы уже не могли себе позволить роскошь смотреть это 3 минуты. Если вы хотели бы понять ваших детей.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, что, Кирилл Эмильевич, мы в свое время, когда мы были детьми, смотрели фильмы куда более страшные и опасные для детской психики, чем то, что сегодня показывают. Вот ей-Богу. Мы так быстро все забываем. На самом деле в 1-ое мая об этом стоит вспомнить, какое кино показывали нам по телевизору, и на чем воспитывали нас, на каких фильмах. Вот где была романтизация терроризма, во всей своей красе.
М.ЛЕВИТИН: Все, что бездарно, терроризм.
В.РАММ: Согласна. Во всем, в искусстве для меня самая террористическая точка в Москве это кинотеатр "Пушкинский", его первый этаж с этой пластмассой. Это самый жуткий террор, который я вижу каждый день.
М.ЛЕВИТИН: Нечего вам ни возразить, ни согласиться с вами не бывал.
В.РАММ: В кинотеатре "Пушкинском"?
М.ЛЕВИТИН: На первом этаже.
К.ЛАРИНА: А зато в театре в саду "Эрмитаж" там тоже во все эти праздники играет духовой оркестр очень красиво.
М.ЛЕВИТИН: Да, и "Азефа" смотреть надо.
К.ЛАРИНА: Приходите. Значит, билеты завтра будут разыгрывать в "Эрмитаж". Напомню, наши гости сегодня Михаил Левитин и Кирилл Разлогов. Спасибо большое нашим слушателям за активное участие. Простите, что мало звонков мы выслушали. Счастливо.