Сергей Лаврентьев, Николай Лебедев - 25-й кадр - 2004-04-10
10 апреля 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "25-ый кадр"
Эфир ведут Ксения Ларина и Вита Рамм
Гости студии: киновед Сергей Лаврентьев и кинорежиссер Николай Лебедев
К.ЛАРИНА: Ну что же, начинается наша программа "25-ый кадр". Ее ведут, как обычно, Ксения Ларина и Вита Рамм. Вита, еще раз добрый день.
В.РАММ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Сегодня мы будем говорить о фильмах, связанных с религиозной тематикой, с библейскими сюжетами. Повод, безусловно, вы понимаете какой выход в российский прокат фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы". Вот присутствующие здесь в студии этот фильм посмотрели. Я надеюсь, что и среди наших слушателей есть такие люди, которые уже сходили на этот фильм, поскольку, он вот уже с четверга, Вита, да, идет в Москве?
В.РАММ: Да, да.
К.ЛАРИНА: Ну, Вит, я попрошу тебя представить наших гостей, мы сегодня не будем делать традиционных титров. Потому что обычно, когда у нас в гостях творческие люди, мы всегда зачитываем список благодеяний, кто чего сделал очень подробно и долго. Сегодня мы были в затруднении, поскольку героем нашей программы будет не Сергей Лаврентьев и не Николай Лебедев, а совсем другой человек. Его биографию нам зачитывать было бы как-то неловко.
В.РАММ: Ну, вот ты уже и представила... Сергей Лаврентьев, киновед, директор международных программ группы компаний "Кинотавр", куда входит и фестиваль в Сочи, и "Лики любви", и, в общем, известный человек, что касается киноведения всего. И Николай Лебедев, режиссер, который..., наверное, ему уже не нравится, когда про него говорят молодой режиссер.
К.ЛАРИНА: Но выглядит он молодо.
В.РАММ: Выглядит молодо. Также бывший киновед, который по примеру Трюффо перешел по ту сторону экрана на съемочную площадку. Напомню, что Николай Лебедев в прошлом году был, да, в кинопрокате "Звезда"?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Позапрошлый.
В.РАММ: Позапрошлый уже. Фильм "Звезда", который был в широком прокате. Сейчас Николай работает над экранизацией романа, популярного романа-фэнтези, в стиле фэнтези "Волкодав" Семеновой. Но вот он фильм тоже видел, поэтому мы его пригласили.
К.ЛАРИНА: Ну давайте мы начнем именно с этого фильма, чтобы понять, как вы отнеслись к этой работе. Еще раз повторю, "Страсти Христовы", фильм, который сейчас у нас в прокате России. Сергей, пожалуйста, вам слово. Ваше отношение, мини-рецензию такую.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Отношение хорошее, спокойное, я бы сказал. И я могу сказать, что мне понравилось в этом фильме и в том феномене, который называется фильмом Мэла Гибсона "Страсти Христовы". Мне понравилось то, что Мэл Гибсон старается. Сейчас ведь наша жизнь так идет, что можно совершенно спокойно жить в ней, преуспевать в нашей жизни, не стараясь ни в чем можно быть певцом или певицей, не имея ни голоса, ни слуха, ни таланта; можно быть кинорежиссером, ничего, в общем, особо не придумывая. Есть компьютер, есть продюсеры, которые раскрутят, есть что-то такое еще, и, в общем, как бы зрители придут в зал, посмотрят, будут рады, счастливы... Но Мэл Гибсон снял картину, которую ему лично очень хотелось снять. Вот этого я в кино в последнее время практически не встречаю. И вот этим мне эта картина понравилась. Вот он старается и он снимает про того, кто тоже старался. Потому что была нормальная ситуация, была провинция Тьму-Таракань, провинция Римской империи Иудея, где все жили нормально, все шло как шло, были римляне, которые осуществляли протекторат, были иудеи, у которых тоже были свои начальники, все шло нормально. Но появился кто-то, который сказал, что это ненормально, что на самом деле вот как надо делать. И все удивились: как? что такое? зачем он это делает? Все так хорошо, все так замечательно, все уложено, все приложено, все одно к одному притерто. Что ему надо? Но он старался для того, чтобы стало лучше. И он старался, и Мэл Гибсон старался. И поэтому, мне кажется, что вот это старание и результат этого старания сейчас виден во всем мире.
К.ЛАРИНА: Николай.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что старание это все-таки такое ученическое понятие. У меня немножко другое ощущение от просмотра этой картины. Мне показалось, что авторы этой картины страдали. Очень сильно страдали, когда ее делали, и проживали боль Христову, как свою боль. Я, когда смотрел эту картину, я испытал давно забытое чувство и сам поразился этому. Когда смотришь картины, все-таки, ну, по крайней мере, я в последнее время смотрю их с профессиональной точки зрения: я вижу, как они сделаны, я вижу детали в кадре, я вижу то, что никогда не замечал, будучи зрителем. И за этим профессиональным ритмом я уже перестаю ощущать живую эмоцию. Когда я смотрел "Страсти Христовы", я испытал то чувство, которое когда-то испытал в кинозале, когда смотрел "Список Шиндлера". Когда человек говорит о том, что он не может не сказать, когда он сам идет на плаху, - это так чувствуется. Я знаю работу в кино, и она в принципе действительно тяжелая это правда, это не то, что мы накручиваем ее. И действительно, каждый выход на площадку это, в общем, в определенном смысле подвиг. Это действительно тяжелый физический и нравственный труд. Это правда. Другой вопрос, что далеко не всегда он делается вот с такой степенью боли. Не всегда, когда любишь человека, любишь его, как в последний раз, понимаете? Не всегда, когда любишь свой фильм своего ребенка, испытываешь то чувство боли, сострадания и любви, какое бывает один раз в жизни. У меня такое ощущение, что картина Гибсона была сделана, как и картина Спилберга "Список Шиндлера". Точно так же была сделана с таким чувством боли. У меня было ощущение, что вот вышел он на край скалы и прыгнул. Взлетит не взлетит, ему уже было не важно. Ему было важно прыгнуть, потому что он не мог не прыгнуть. И поэтому эта картина меня лично ошеломила. У меня было ощущение обнаженных нервов. И я ее обожаю, потому что она сделана с такой любовью, страстью и болью.
К.ЛАРИНА: Когда этот фильм обсуждался в прессе вот и мы читали, и сами говорили про это здесь в эфире, - очень многие обращали внимание на то, что вот фильм сделан правильно, с точки зрения канонического текста. Вот все, как почти анекдоты про Папу Римского, который якобы сказал: "Все так и было". Вот у меня такой к вам вопрос, уважаемые гости и Вита. Вообще, право на авторский взгляд в отношении вот таких сюжетов, в отношении религиозных сюжетов. Где та самая граница, когда я говорю об этом как человек, как житель, как гражданин, как представитель какой-то конфессии, да? А с другой стороны, я все равно творец, я режиссер, я имею право на авторский замысел...
В.РАММ: Концептуальность.
К.ЛАРИНА: ...на концептуальность. Вот судя по всему, здесь эта мера соблюдена. Каким образом? Вот этот механизм. Где та черта, которую не перешел Гибсон? Кто может ответить на этот вопрос? Сергей, наверное, вы...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Эта черта... нельзя сказать, где эта черта. Она в каждом отдельном случае в разном месте эта черта находится. И всегда внутри того человека, который это делает. Безусловно, когда кто-либо берется воплощать Евангелие ли, не знаю, Коран ли... Коран нельзя, простите... там что-то такое про Будду любые тексты канонические, он понимает, что он это делает. Не кто-то какой-то вообще человек, а вот он конкретный человек я берусь это делать. И он должен понимать, почему именно он именно сейчас берется это делать. И в этом плане, конечно, безусловно, он свободен. Но в нем самом должно быть такое понятие... должна быть культура, должна быть образованность, которая не позволит ему выйти за... не какая-то,.. не цензура, не обком КПСС, не что-то другое, а вот в нем самом что-то такое сидящее, что не позволит ему выйти за рамки приличий, так если грубо можно сказать.
К.ЛАРИНА: А есть вот пример обратный из истории кинематографа, связанных с религией... Я не знаю, тут первое, что приходит в голову, "Последнее искушение Христа" как нарушение этих норм.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Я думаю, что там нет ведь. Мне не кажется, что это было такое нарушение норм. Это была попытка как-то немножко развить эту историю, как она могла бы вдруг... вот идет она, вот эта дорога прямая, а вот что, если бы она так вот вдруг искривилась, потом же все равно она пришла туда. Просто там... это было искушение только лишь. И, конечно, это с религиозной точки зрения я не знаю, я человек нерелигиозный, - наверное, это непозволительно. Но с точки зрения художественной, с точки зрения искусства вполне возможно поставить вопрос а вот что было бы, если бы эта история, всем известная, вот вдруг повернулась так? Смогла бы ли она так повернуться? И картина Скорсезе заканчивается тем, что мы понимаем не смогла. Вот такая возможность но нет, ее не было. Вот что могло бы быть, но нет, этого не было. Все-таки все было так, как было, и как сказал понтифик.
К.ЛАРИНА: Коль...
Н.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, мне кажется, что особенность этой картины "Страсти Христовы" и ее отличие от других картин или, скажем, изобразительных каких-то образов, связанных с религиозной темой и живопись, и скульптура, заключается в том, что Гибсон рассказал эту историю как историю живого человека. Не лика, не такой, знаете, ходячей добродетели, а страдающего, мучающегося, понимающего весь ужас того, через что ему приходится пройти, человека. И поэтому сострадание, вызываемое Гибсоном у зрителей, по-моему, невероятное, поскольку ты понимаешь, что это не кто-то там заоблачный, который спустился, для того чтобы нас одарить, и туда же ушел. А это абсолютно реальный человек, который так же страдает, так же испытывает боль. Когда я, скажем, совсем недавно был в Риме и в Венеции и ходил по историческим местам, в частности, связанным и с Христом, поднимался по лестнице, по которой Иисус шел на суд к Пилату
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Какой суд в Риме?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Да, ее перевезли эту лестницу из Иерусалима в Рим, Елена перевезла. Святая лестница. И меня поразило, знаете что? Что я впервые для себя открыл то, что это не какой-то далекий образ, я вдруг понял, что это не то, что было, что это было так конкретно, что это было так реально. И тем и отличается, допустим, "Пьета" Микеланджело от других пьет, потому что у Микеланджело это живой, страдающий человек, точнее, уже не живой, но страдающая Мария над ним. И холодные олеографические образы. Чем отличается "Страсти Христовы", скажем, от "Бен Гура", где мы видим да, страдающего, образ Христа, где-то проходит там на заднем плане. Все говорят, ах, вот Он такой хороший. Тем, что он уже иконописен, а здесь он абсолютно такой вот насыщенный плотью.
К.ЛАРИНА: А вы знаете, что меня поразило в этом фильме? Вот, мы об этом еще не сказали для тех, кто еще не видел. Фильм действительно идет на... снят на языках, которые уже не существуют в природе нынешней, да? Это латынь, с одной стороны, а с другой стороны, арамейский язык. Мне кажется, что благодаря этому актеры, здесь у них не было искушения для самолюбования, для такого нарциссизма актерского. Никто себя как артист, вот в таком традиционном понимании, не проявляет. Я вот вам сейчас тут наиграю, сыграю вам и того, и другого, и пятого, и десятого. Мы даже когда с Витой обсуждали фильм, мы говорили не "актеры", а "лица". А какое это лицо, а какое вот это? Вот это вот... То, что касается вообще лиц, ликов, которые населяют эту картину, то что они говорят на непонятном языке, в том числе и самим актерам, - это, мне кажется, еще дополнительный какой-то ход важный, именно для актерского исполнения.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну так их и отбирали. Там же много актеров из Болгарии, из Румынии, совершенно неизвестных для западных зрителей.
К.ЛАРИНА: Да? Интернациональное кино.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Это был такой поиск правды, по-моему. Они пытались отрешиться от уже известных этих стереотипов, котурнов, на которые всегда эту тему устанавливают. Они искали живое. Это было во всем, не только в речи. Это было в реквизите, это было в костюмах. Художник по костюмам, замечательная Светлана Титова, с которой я сейчас работаю и которой я сказал: "Это надо посмотреть. Посмотрите, как это просто сделано", - она сказала: "Но это же ручное плетение. Там каждый костюм, каждая... нитки плели вручную".
К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Потом мы продолжим нашу программу и надеемся на ваше активное участие, уважаемые слушатели радиостанции "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня в программе "25-ый кадр" собрались помимо ведущих Виты Рамм и Ксении Лариной наши гости Сергей Лаврентьев, киновед, и Николай Лебедев, режиссер, который, как выяснилось, никогда не был киноведом. Правда же, Коля?
Н.ЛЕБДЕВ: Правда, но я учился на киноведении. Это была одна из моих специальностей.
В.РАММ: Пытался.
К.ЛАРИНА: Давайте, вот что мы сделаем. Вит, давай, буквально сейчас дадим несколько звонков в эфир, чтобы понять, насколько вообще интересна нашим слушателям эта тема. Потому что в любом случае, я уверена, даже если вы этот фильм не смотрели "Страсти Христовы", наверняка, хоть раз в жизни вы кино про Иисуса Христа видели. Все-таки мы... в последние 10-15 лет можно было познакомиться со многими фильмами...
В.РАММ: По телевидению показывали экранизации библейских историй.
К.ЛАРИНА: И по телевидению, и в кино. Потом, в конце концов, "Иисус Христос суперзвезда" - и фильмом был, и оперой есть. Это тоже произведение сопредельного искусства, скажем так. Берите наушники, уважаемый Сергей Лаврентьев, уважаемый Николай Лебедев. Телефон наш 203-19-22. Если видели фильм, хорошо, скажите свое мнение. Если не видели, то пойдете или не пойдете и почему. И вообще, что вам вспоминается на религиозную тему из истории кино. Итак, 203-19-22 телефон прямого эфира, напомню я. Алле, здравствуйте. Добрый день, как вас зовут?
АРТЕМ: Меня зовут Артем. Я послал свое сообщение на пейджер. Я бы сказал так, конечно, я очень впечатлен. И я могу сказать, что совершенно это поразительно для меня завтра я улетаю в Израиль. Это еще так совпало. А могу сравнить... вот лично для меня вспомнился фильм Дэрека Джармена "Караваджо". И, пожалуй, "Страсти Жанны ДАрк" Карла Теодора Дрейера.
К.ЛАРИНА: Такие ассоциации, да?
АРТЕМ: Это вызвало у меня такие ассоциации. Я действительно соглашусь с Николаем, что после "Списка Шиндлера", пожалуй, я мало где доставал бумажные салфетки. Такой момент у меня был. Мне было больно.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Артем, за звонок. Еще один звонок, пожалуйста. 203-19-22. Алле, здравствуйте. Вы в эфире уже. Как вас зовут?
ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна. Мне бы хотелось сказать человеку, который первый сказал об этом фильме. Я не знаю, кто это был, наверное, искусствовед, я так думаю.
К.ЛАРИНА: Сергей Лаврентьев, наверно, это был.
ТАТЬЯНА: Наверно. Вы знаете, он обидел всех. Одним словом прямо обидел всех продюсеров, режиссеров, актеров. Обидно, что это человек, который что-то кончил, что-то...
К.ЛАРИНА: Чем обидел-то?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Скажите, каким словом?
ТАТЬЯНА: Да всем он обидел. Он сказал, что у нас какие-то случайные режиссеры, случайные актеры, случайные продюсеры.
К.ЛАРИНА: Ах, вы про эту...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Но ведь есть же...
ТАТЬЯНА: Как это может такое быть?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: А вот как это может такое быть?
К.ЛАРИНА: Татьяна так переживает, видите?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо вам, Татьяна, за защиту нашей профессии.
К.ЛАРИНА: Одному человеку было больно, когда он смотрел фильм "Страсти Христовы", а другому человеку больно, когда так говорят про случайных продюсеров.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, чисто случайные продюсеры и случайные актеры...
В.РАММ: Очень даже много.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...и случайные певцы...
Н.ЛЕБЕДЕВ: ...и случайные киноведы...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: "...И случайные киноведы", - сказал мне Коля Лебедев зло.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Почему зло? Я не вам, как бы естественно....
ЛАРИСА СЕМЕНОВНА: Алло. Здравствуйте, меня зовут Лариса Семеновна. Я посмотрела этот фильм. Он действительно прекрасный. Но там столько мучений, что, в общем, 2 часа 10 минут я, наверное, больше полутора часов сидела с закрытыми глазами не могла смотреть. А потом пришла домой, прочитала Евангелие и получила больше духовной такой заряд, нежели от этого фильма. Мне кажется, там слишком много натуралистических таких... Это просто ужасно.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Лариса Семеновна. Я зафиксировала ваш звонок. Мы к этому вернемся для того, чтобы... все-таки сейчас еще пару звонков послушаем, а потом попробуем прокомментировать их. Еще звонок, пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.
ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна. Я вчера смотрела этот фильм. Он на меня, конечно, произвел грандиозное впечатление, огромное. И больше впечатление произвело то, что, насколько я поняла, там актеры, которые играли иудеев, говорили по-арамейски, а те, кто играли римлян, говорили на латыни. И то, что этот фильм шел не по-английски, а сценарий был написан на тех языках, на которых говорили тогда, вот это на меня произвело очень большое впечатление. Это создает эффект действительно... такой вот очень приближенный к реальности.
К.ЛАРИНА: Кстати, там еще один эффект. Татьяна, спасибо вам за звонок. По поводу этих языков. Ведь скажем для тех, кто не видел, что там действительно идут титры, ты читаешь все эти реплики, хотя там как таковых вот диалогов не существует, там каждую реплику вы знаете, откуда она, но, когда об этом вспоминаешь, обсуждая фильм, у тебя в твоем подсознании ты слышишь голоса актеров, которые играли в этом фильме, и ты слышишь их реплики в исполнении на языке, на котором ты говоришь. Это какой-то странный эффект, он впервые у меня. То есть я не вспоминаю титры, там которые...
В.РАММ: Это, мне кажется...
К.ЛАРИНА: ...там были, а я слышу голос, который со мной говорит по-русски, понимаете?
В.РАММ: Мне кажется, что это именно концептуальное было решение. И я не понимаю тех, которые обвиняют Гибсона, что он не вложил никакой концепции. Именно концептуальное решение, что этот фильм должен быть открыт всему миру...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вот он старался. Ты говорил...
В.РАММ: ...что каждый, который говорит на своем собственном родном языке, он должен... этот фильм должен быть ему доступен. Потому что если бы это было на английском языке, то сразу бы глянец появился бы.
К.ЛАРИНА: И заиграли бы сразу по-другому.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: И было бы то же самое, на что обиделась уважаемая радиослушательница.
В.РАММ: Но что касается именно вот этой концептуальной... я бы хотела поговорить шире...
К.ЛАРИНА: Ну, про концептуальность ты нам объясни, что ты имеешь в виду?
В.РАММ: Я имею в виду, что у меня до сих пор не выходит из головы статья, которая была 1-го апреля в газете "Либерасьон". Там господин Бек написал такую вещь, что этот фильм очень... ну, то есть отражающий не столько дух Евангелия, сколько дух сегодняшнего времени, потому что если мы вспомним евангельские тексты, то там подробного расписания, то есть подробного сценария для Мэла Гибсона в Евангелии не существует. Он взял концептуально именно последние часы жизни, о которых тоже так же подробно, как в фильме "Страсти Христовы", нету. Это только все упоминание впроброс. И то, что Гибсон своим режиссерским сценарием сделал подробный сюжет, что происходило, - в этом отношении авторы "Либерасьон" видят большую концепцию, что это большая проблема XXI-го века фундаментальность веры и фундаментальное желание или умение, или, я не знаю, политическое какое-то решение страдать за эту веру. Поэтому этот фильм воспринимают не только в христианском мире, но и в других конфессиях, в других странах, где нету христианства, воспринимают как свою родную картину. Потому что те страдания человека за веру, одного конкретного, которые есть в "Страстях", они соответствуют какому-то новому миронастроению. И вот в связи с этим у меня вопрос нашим гостям как время влияет на изображение в любом, там: в графике, в живописи, в музыке, каждая экранизация, каждое изображение евангельских текстов, - оно больше нам говорит все-таки, мне кажется, действительно о нашем времени, о нашем состоянии души, нежели о том, времени, которое там было. Если сравнить Пазолини, Скорцезе и прочие, то есть вот три самые главные эти концепции. Мы не будем касаться фильмов, которые там были...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это всегда, когда... (это не только применительно к евангельским текстам) ...это всегда, когда режиссер пытается в каком-то году в 1965-ом или в 2001-ом делать какую-то картину из времен прошедших, он всегда... прежде всего... главный вопрос, который он должен решить: почему он сегодня делает эту картину?
В.РАММ: Или в таком ракурсе?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, просто почему он сегодня обращается к тому времени, которое прошло? Что в том времени кажется интересным ему для сегодня? И поэтому, когда Пьер Паоло Пазолини делает картину в начале 60-ых годов, когда начинаются бунтарские молодежные движения, он снимает эту картину, как картину-манифест, как картину, в которой Христос предстает первым коммунистом.
К.ЛАРИНА: А рок-опера?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Рок-опера это было... был фильм снят в начале 70-ых годов, когда был такой очевидный кризис веры традиционной, молодежи было мало в церкви, и поэтому нужно было сделать что-то такое, чтобы показать молодым людям, что Иисус Христос это то, что им надо...
В.РАММ: Что он такой же, как они.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...что он такой же, как "Битлз", он такой же, как все остальные, те, которым они поклонялись, он лучше, он круче их, как сказали бы мы сегодня.
В.РАММ: А тогда Иешуа у Булгакова? Тот роман?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это так все сложно. Это так за 5 секунд не скажешь, там это все увязано и на ситуацию, в которой Булгаков писал "Мастера и Маргариту"...
В.РАММ: Ситуация предательства, да?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...ситуацию предательства, ситуацию Бог весть знает, чего это же конец 30-ых годов, извините меня, это ситуация сталинского кошмара, который везде и всюду. И когда в этой ситуации...
В.РАММ: Что есть истина, что есть предательство. Трус, да? Ситуация трусости.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это может быть и это, и еще 139 545 объяснений. Это слишком сложно для ответа...
К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы Коля... Коль, что касается времени, действительно... Оно каким-то образом влияет?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Оно, безусловно, влияет. Но мне, честно говоря, интересно с этой точки зрения, как библейские сюжеты, библейские мотивы вплетались в ту историю, которую я знаю и частично проходил. Я имею в виду историю искусства нашего государства.
К.ЛАРИНА: Я тоже об этом хотела вспомнить.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Потому что коммунистические идеи, и их воплощение на экране особенно, оно настолько четко базировалось на христианских идеях, отрицая их, при этом воплощало в своих картинах, перевирало, переворачивало. Я не знаю, занимались ли у нас критики, киноведы этим. Но это, наверное, отдельный разговор. Когда мы чуть дальше отодвинемся от той эпохи, будет еще более понятно, как она использовала эту мифологию.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, по поводу мифологии я могу вспомнить совершенно потрясающую вещь, которую не знает, я уверен, никто. Была такая болгарская картина "Герои сентября". Она была в начале 50-ых годов, посвящена была Георгию Димитрову. И там был такой эпизод, шофер везет, значит, Димитрова куда-то там, на какую-то встречу с рабочими, которых он должен поднять на борьбу против эксплуатации и угнетения. И машина ломается. Значит, все выходят из машины, шофер чинит машину. И Димитров подходит к нему и говорит: "Ну как, товарищ шофер, машина будет способна довезти нас до митинга?" Он говорит: "Да ничего, машина хорошая. До ада довезет", - говорит ему шофер. "До ада? говорит ему товарищ Димитров. А нам туда и надо". Это было в советском прокате. Я смотрел этот фильм дублированным на русский язык. Это шло. Это все демонстрировалось. Вот как переворачивало.
К.ЛАРИНА: А я тогда другое вспомнила. "Падение Берлина". Финал.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ой, это да.
К.ЛАРИНА: "Разрешите мне вас поцеловать, товарищ Сталин". Вспомните, куда она целует товарища Сталина в плечо. В плечо это практически то же самое, как поцеловать ногу святого. Да?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, безусловно.
К.ЛАРИНА: А если всерьез говорить, то, конечно же, как мне кажется, религия все равно присутствовала в наших картинах советских, так или иначе. Давайте вспомним, тут наши слушатели тоже вместе с нами вспоминают "Восхождение" Ларисы Шепитько.
Н.ЛЕБЕДЕВ: А "Андрей Рублев"?
К.ЛАРИНА: "Рублев", да. Ну, а "Восхождение" - вообще, мурашки.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: "Восхождение" - это чисто религиозная картина.
К.ЛАРИНА: Это вообще библейская история. Да? С кадрами с этими, его полетом в небеса. Эта история предательства, психология предательства она, конечно, там уникально передана.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: И там изобразительно чисто, там Плотников снят как Иисус, абсолютно точно.
К.ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, почему все-таки, на ваш взгляд, до сих пор еще в истории нашего кинематографа вот так всерьез библейская тема все равно не возникала?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Слава Богу.
К.ЛАРИНА: Слава Богу?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, да. Потому что на сегодняшнем этапе это могла бы быть профанация. На прежнем этапе, мы говорили об этом, как это перевиралось, менялось или создавались такие уникальные образцы как "Восхождение". Сегодня какой это будет бандитский Иисус? Мне кажется, это страшная история. Я думаю, что, конечно, художники должны вести за собой общество. Но они часть этого общества, и мне кажется, что только сейчас, дай Бог, чтобы я не ошибался, мы стали только каким-то образом нащупывать некие вечные истины, в которых заблудились совсем недавно, которые забыли и стали заниматься совсем иным. И мне кажется, для того, чтобы говорить на такие темы, надо иметь какую-то незамутненность не только души, но и сознания. Быть хотя бы чуть-чуть вне суеты. Хотя бы чуть-чуть.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Тогда время должно пройти.
В.РАММ: Время в чем должно пройти? Время должно пройти для наших продюсеров, для нашего Госкино?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Для режиссеров.
В.РАММ: Чтобы созрел такой проект?
К.ЛАРИНА: Мне кажется, для режиссеров.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Прежде всего, для режиссеров.
В.РАММ: Чтобы созрел такой режиссер.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Чтобы это у них, так же как у Гибсона...
К.ЛАРИНА: Желание это...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...внутри это появилось.
К.ЛАРИНА: ...наболело. Вот так.
В.РАММ: Ну, я думаю, что лет через 10 Николай Лебедев, мне кажется, придет к той мысли, что можно что-то сделать.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, Николай Лебедев, у нас сейчас есть все-таки уже в работе, насколько я знаю, вы меня поправьте, если я что-то не так... "Мастер и Маргарита".
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: В очередной раз есть в работе.
К.ЛАРИНА: Очередная попытка. Да?
В.РАММ: Я боюсь за компанию "Централ Партнершип".
Н.ЛЕБЕДЕВ: Не бойтесь. Они сильные, они умные, они справятся.
В.РАММ: НТВ тоже было сильным, когда начало заниматься этим проектом. И что?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: А потом есть картина Юрия Кары, и где она? Кто может ее увидеть?
К.ЛАРИНА: Вот мы с вами так шутим, смеемся, всерьез говорим у нас так немножко все перепутано. Но, тем не менее, стоит ли все-таки особо как-то по-другому относиться к этой теме в кино? Либо ничего страшного не происходит с человеком, который к этому прикасается, важного или страшного, наоборот? Я имею в виду режиссеров и актеров. Я вот вспомнила, вы, наверное, лучше знаете, была история с актером, который в какой-то экранизации играл Иисуса. Ему было... может быть, я неправа, может быть, это легенда ...ему было запрещено потом еще какое-то время сниматься в кино после этой роли.
Н.ЛЕБЕДЕВ: В актера, который снимался в "Страстях Христовых", ударила молния, когда они снимали эпизод... Он играл Иисуса, в него ударила молния, когда они снимали эпизод Нагорной проповеди.
В.РАММ: Но он остался жив.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Остался жив.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: А по поводу актера, которому было запрещено, это были актеры в советском кино, скажем, Михаилу Геловани, который стал играть Сталина, ему уже все остальное было запрещено.
К.ЛАРИНА: То есть во всем мире отношение к участию в такого рода постановках оно достаточно спокойное, да? То есть если ты играешь Иисуса, то ничего в тебе не будут искать как в артисте, принадлежащего этому образу?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это опять-таки надо будет посмотреть и спросить у самого мистера Кэвизэла. Вот что он будет теперь играть? Потому что ведь у нас была год назад картина с ним "Радиоволна" в прокате, например. И еще что-то такое было с ним...
К.ЛАРИНА: Ну, а вот в предыдущих экранизациях те, кто играл Иисуса Христа, у них сложилась какая-та карьера актерская после этого?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да вообще-то я бы не сказал, что так...
Н.ЛЕБЕДЕВ: Ну, почему? Вот Уиллем Дефо совершенно спокойно работает. У Мартина Скорцезе...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, Уиллем Дефо играет в картине... И даже вроде бы снимется у Балабанова, я слышал.
К.ЛАРИНА: Все-таки да?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Вроде бы. Какие-то разговоры шли. Но это опять-таки, это была картина "Последнее искушение Христа". Это картина, немножко стоящая особняком. А в тех лентах, которые снимались так, более или менее канонически экранизируя Евангелие, - там все как бы... и вот этот Энрике Иразоки, который играл вместо Евгения Евтушенко в результате Христа у Пазолини, то же он никуда...
Н.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, какая здесь есть тонкость? Дело в том, что Иисусы на экране это были скорее типажи до этого, а не актеры. Их использовали как лики, о чем я уже говорил.
К.ЛАРИНА: То есть внешнее... портретное сходство, если можно так говорить об этом?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Совершенно верно, да. Они приходили, они были святы на экране, их подавали, их снимали чуть снизу, у них не шевелился ни один локон. А посмотрите, что происходит с Кэвизэлом на этой картине. Как его по-живому подают. Или, скажем, с Уиллемом Дефо. Они актеры. И с ними ничего не случится. Они будут работать, потому что они нужны в этой профессии. И они будут играть.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, мне кажется, это правильно.
К.ЛАРИНА: Есть тема, которую мы не поднимали. Она тоже из серии таких популярных тем в отношении конкретного фильма "Страсти Христовы". Поскольку обвинения в антисемитизме от кого-то он все-таки получил. Хотя я вот тут почитала с Витой делилась интервью с Иваном Охлобыстиным, который в одном лице и режиссер, и сценарист, и священник...
В.РАММ: Духовное лицо.
К.ЛАРИНА: ...и духовное лицо. Он как раз считает, что фильм Мэла Гибсона я вам так расскажу, если вам интересно, что это достаточно скучное кино. Это вам, он говорит, не Бондарчук. У Гибсона нету высокого неба над Аустерлицем. Да? Вот. И с точки зрения... вот по поводу антисемитизма... он считает, что это абсолютная была пиар-акция создателей фильма, что на самом деле никаких вопросов по этому поводу не возникало. Есть эта тема здесь или нет ее, вот на ваш взгляд?
Н.ЛЕБЕДЕВ: Я когда смотрел картину, я был поражен, когда сзади, с заднего ряда я услышал: "Ну вот, вот теперь все понятно".
К.ЛАРИНА: "Евреи распяли. Да".
Н.ЛЕБЕДЕВ: Совершенно точно. Я был поражен, насколько все-таки узкое сознание рождает монстров. Вот просто так конкретно. Поскольку эта история действительно не про это. А вспомните, сколько у нас распинали и художников, и мыслителей того же Булгакова, того же Тарковского, Шепитько, про которую мы только что говорили. Да и в любой стране что было во Франции с Ван-Гогом? Несть числа примерам.
К.ЛАРИНА: Нет. "Распни его", - у нас орут регулярно на улицах до сих пор, по телевизору, на заседаниях правительства и Государственной думы...
Н.ЛЕБЕДЕВ: Только узкое сознание может считать, что это история про тех плохих и этих хороших. На самом деле человек, который нормально воспринимает эту картину, он, мне кажется, должен понимать ее шире, и в ней эта широта существует.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, Коля, все-таки представители еврейских общин религиозных...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, в Америке. Это было.
К.ЛАРИНА: ...они как раз достаточно резко высказываются в адрес этого кино. И еще вопрос, будет ли он показан в Израиле. По-моему, его до сих пор еще там нет.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: По-моему, не было. Не было. И даже когда у нас еще первый показ картины был в качестве фильма-сюрприза на фестивале "Лики любви". И у нас была в жюри пара израильская, которая сказала: "Нет, мы не пойдем это смотреть". Это действительно, в этом есть проблема. Но дело в том, что ведь в Америке еврейские организации не очень сильны, и Голливуд, как известно, тоже там главные рычаги управления... Да, у евреев это исторически обусловлено с того момента, как люди из Одессы приехали туда и сделали там Голливуд когда-то очень давно в 1915-ом году. И поэтому, наверное, может быть, это им как-то немножко мешало и... сама идея о том, что, может быть, обычные скинхеды и антисемиты вдруг, почесав в затылке, вспомнят, что Иисус был евреем, вообще-то. Это так же, как в Советском Союзе было такой мы все время параллели проводим какой-то был фильм историко-революционный, где кто-то говорит, что Ленин был дворянином, а тот, кто говорит ему об этом, говорит: "Сейчас я тебя расстреляю за такие контрреволюционные речи". Вот это вот то же самое. Но в картине нет, на мой взгляд, ни в едином кадре, ничего абсолютно.
В.РАММ: Но почему именно эта картина, потому что я не помню таких дискуссий, мне не встречались такие дискуссии вокруг именно в этом отношение со Скорцезе и Пазолини. И "Иисус Христос суперзвезда" тоже.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: А потому что эта картина сегодня снята. Когда существует ситуация между Израилем и Палестиной, когда...
В.РАММ: Вот то, о чем мы говорим.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...европейцы объявляют Израиль вообще самым кошмарным монстром, который угрожает миру, когда есть антисемитизм в России и в других странах. Вот в чем дело.
К.ЛАРИНА: Можно я вам вопрос задам, поскольку у нас заканчивается время. Но здесь пришел хороший вопрос. Уж мы про звонки-то не вспомнили, а там про натурализм говорила наша слушательница. А вот пишет наша слушательница, которую зовут Анна: "Многие критики фильма "Страсти Христовы" не имеют претензий к качеству фильма, но считают недопустимым изображение страданий Бога только как человеческую муку, тем самым принижая значение евангельской истории. То есть то, что вы считаете достоинством, они считают недостатком. Что вы об этом думаете?" Может быть, Коля скажет сначала.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что сколько людей, столько и мнений. По мне натурализм в фильме я бы даже не назвал это натурализмом. Я когда смотрел эту картину, не могу смотреть на экране, когда разрубают тела и прочее отворачиваюсь, потому что для меня это гиньоль аттракцион, а не страдание.
В.РАММ: Ну да, кишки наружу, все это...
Н.ЛЕБЕДЕВ: Да, а в этой картине я воспринимал просто физически боль эту. И когда вбивали костыли в тело Христа, я чувствовал, как будто меня пронзают. Для меня это поразительно. Я не знаю, как они добились такой степени сострадания. Но то, что они это сделали, это гениально и потрясающе. И то, что это вызывает такие чувства в людях, и то, что ты выходишь, любя Иисуса, и то, что ты начинаешь воспринимать еще больше его как очень родного человека, веру его, мне кажется, это колоссальное достижение этой картины.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: На мой взгляд... мне было страшно в этой картине и как-то очень не по себе в одном эпизоде когда Иисусу подают полотенце, чтобы он утерся, и потом кружку с водой, и римский легионер ногой эту кружку выбивает из рук подающей ему. И это сделано так монтажно сильно и звуково сильно, что вот здесь я вздрогнул. А все о том... Дело в том, что знаете, у нас еще пресса такая, что она ведь пишет то, чего реально не существует на экране. "Там ворон выклевывает глаз разбойнику". Там показан глаз разбойника, потом показан клюв ворона, который куда-то стучит, и потом уже показан так... опущенная голова разбойника, у которого, очевидно, глаз вытек, действительно. Но вот этого процесса, как ворон выклевывает глаз у разбойника, - нет этого на экране. А это разница между вербальным образом и визуальным, когда мы пишем что-то, то мы потом это прочли... Боже мой, там же ворон выкалывает глаз, прямо на экране, какой ужас! На экране этого нет. Но нет таких слов, которыми можно было бы нормально описать, как это происходит на экране, не принизив визуальный образ.
К.ЛАРИНА: Опишите слезу. Вот как ее можно описать по радио?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да. Совершенно верно. Это вот к вопросу о том, что вот почему... как старается Мэл Гибсон. Вот режиссеры, которые не стараются, они знают, что есть компьютер, который сделает все.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Не все. Неправда.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, а вот как можно взять компьютер и сделать такой вот взгляд Бога-Отца. Вот он смотрит снизу на распятие, на распятого Сына своего...
В.РАММ: Сверху.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Сверху, пардон. И вдруг из этого глаза, не видимого нами, вытекает слеза, и в этой слезе, как... не знаю, как в чем...
К.ЛАРИНА: ...фокусируется Голгофа...
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: ...вся эта Голгофа, все, что на ней происходит, - и она падает вниз, и она становится первой каплей того грома, того дождя, и того землетрясения, которые происходят потом. Вот это совершенно гениально сделано.
К.ЛАРИНА: Смысл нашего разговора, как мне кажется, все-таки в том, является ли это фактом искусства, да?
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Безусловно.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Безусловно, отвечаем мы на этот вопрос. Во всяком случае, собравшиеся здесь Сергей Лаврентьев, Николай Лебедев, Вита Рамм и Ксения Ларина.
В.РАММ: И то, что это становится фактом нашей жизни сегодняшней, вот что можно понять про собственную жизнь. Я хочу процитировать, прости, в конце Гришковца: "Слезы это лучшая оптика, чтобы увидеть собственную жизнь". И если в фильме, я видела, много людей плачут, то, значит, это...
К.ЛАРИНА: Спасибо большое нашим гостям. Спасибо нашим слушателям. Очень много людей уже фильм посмотрели. Вот я смотрю по репликам, по вопросам на пейджере. И я надеюсь, после нашего разговора появятся еще желающие, которые обязательно это кино посмотрят. Спасибо.
В.РАММ: Спасибо.
С.ЛАВРЕНТЬЕВ: Спасибо.
Н.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.