Марина Голдовская режиссер документального кино - Марина Голдовская - 25-й кадр - 2003-08-24

24 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Голдовская режиссер документального кино

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - Ну что, густонаселенная сегодня программа "25-й кадр", она сегодня проходит в уникальном режиме, поскольку мы одновременно будем говорить по радио, и одновременно наша гостья будет снимать кино про то, как мы говорим по радио. Марина Голдовская сегодня у нас в гостях, Марина здравствуйте.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА В студии также Вита Рамм.

К. ЛАРИНА - И Майя Пешкова, объясню почему Майя, потому что мы с Майей мечтали, чтобы Марина Голдовская пришла к нам на "Эхо" Очень хотели ее позвать, а потом все у нас так сошлось, что Марина Голдовская согласилась к нам придти в программу "25-й кадр" и мы Майю тоже пригласили к нам в гости. Как тебе тут у нас?

М. ПЕШКОВА Очень и очень хорошо, я хочу сказать, что Ксения неоднократно зимой меня спрашивала, когда приедет Марина Голдовская. Вот случилось.

К. ЛАРИНА - Ну что же, наши традиционные титры для начала, Вит?

В. РАММ Да, и я даже не ожидала, что в титрах, которые я сделала не совсем стандартно, как мы обычно делаем, а начну с девиза Марины Голдовской, но мы сейчас воочию убеждаемся насколько он соответствует истине, настолько он верен. Девиз Марины Голдовской "я должна снимать, пока могу держать камеру в руках". И мы это сейчас видим воочию. Итак, выпускница операторского факультета ВГИКа Марина Голдовская вероятно, самая известная и, наверное, одна из самых титулованных российских документалистов. Она член Правления международной ассоциации документалистов, заслуженный деятель искусств России, член телевизионной академии ТЭФИ и член американской академии "Оскар". Сняла более 50 фильмов как оператор, около 30 как режиссер, ее фильмы отмечены десятками премий на международных кинофестивалях, включая самые престижные. Мы договорились с Мариной, что не будем перечислять все награды, потому что это займет ровно половину передачи. Ее фильмы показаны по телеканалам ведущих стран мира, даже далекие от документального кино люди слышали, по крайней мере, о двух ее работах "Архангельский мужик" и "Власть соловецкая". Эти фильмы стали важнейшими кинематографическими событиями времен перестройки. Можно сказать о том, что они двигали перестройку вместе с теми людьми, которые

К. ЛАРИНА - Которые ее двигали.

В. РАММ Да, но как это делала Марина Голдовская своими фильмами и о многом, что связано со съемками, с ее жизнью, с продвижением фильмов к зрителю Марина Голдовская очень увлекательно написала в своей книге "Женщина с киноаппаратом". Последние годы она живет и преподает в Лос-Анджелесе, в университете, но снимает по-прежнему в России. Сын кинорежиссер. Напомню, его фильмы "Серп и молот", "Кикс", был директором киностудии им. Горького, ныне продюсер Сергей Ливнев, также живет в США. Но продюсирует съемки картин в России.

К. ЛАРИНА - Марин, позвольте вам задать первый вопрос почему вы уехали в Америку?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Это получилось совершенно неожиданно, рассказать всю историю?

К. ЛАРИНА - Расскажите.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Получилось так, что меня пригласили в 1990 году почитать на один семестр лекции в Сан-Диего, и я поехала в Университет Сан-Диего, совершенно не зная о чем, я буду читать лекции, мне точно не сказали, сказали - история документального кино. Я решила, что российского советского, оказалось, мирового кино. Так что я приехала, у меня было полное удивление, я быстро-быстро начала готовиться, и это был довольно трудный напряженный момент. Кроме того, у меня там была мастерская документального фильма, у меня были студенты молодые, лет по 20-25, они меня встретили в коротких шортах, поставив свои ноги на столы. У них такая манера.

К. ЛАРИНА - Типичные американцы.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Американцы все-таки на юге Калифорнии, жарко очень, они все ходят как на пляж и такая более свободная манера, потому что в Нью-Йорке так люди не одеваются и так не приветствуют своих педагогов. Там гораздо более наш образ поведения. Я, конечно, была совершенно растерянна, но так сказать, довольно быстро сориентировалась, начала читать лекции, готовиться. И там совершенно случайно я познакомилась со своим будущим мужем. Причем это было так мой старый хороший знакомый Эрвин Лайзер, это был швейцарец, который снял первую картину о Гитлере "Майн кампф", вообще о том, как Гитлер пришел к власти, это первая картина, которая объясняла, что такое фашизм, она была снята еще в 1955 году, и, в общем, он классик. Я его, конечно, безумно уважала. И он, узнав, что я в Сан-Диего, позвонил мне и сказал, что он приезжает и будет показывать свою картину в музее, "Дегенеративное искусство", то есть авангардистское искусство фашистского времени, предложил мне приехать и посмотреть, мы поездим, а я была на машине, я арендовала машину, потому что в Калифорнии без машины просто невозможно жить. Я приехала, мы с ним встретились, и он вечером пригласил меня пойти в театр. И вечером вдруг на стоянке мы увидели подходящего к нам человека, как выяснилось, его звали Джордж. Этот Джордж стал моим мужем.

К. ЛАРИНА - Оказалось, очень подходящим действительно.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Он действительно очень подходящий, очень хороший. И через 6 дней он мне сделал предложение.

К. ЛАРИНА - Да вы что?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Честное слово.

В. РАММ Какая романтика.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Это было что-то такое совершенно невероятное, но, конечно, я не могла

В. РАММ Отказать.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Нет, я не могла так сразу, я сказала нет, ну как.

В. РАММ Не то воспитание.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Не то совершенно, я как-то об этом даже не думала. А потом он сказал, что хорошо, я буду ждать год, два, три, столько, сколько надо. В общем, он, конечно, очень красиво ухаживал

К. ЛАРИНА Красиво ждал. А чем он занимается?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Сейчас он ушел на пенсию уже. Но тогда у него была компьютерная фирма, вообще он компьютерщик, он один из первых компьютерщиков в Швеции и вообще он учился в шведской Королевской академии. У нас на стене висит первый компьютер, который он сделал. Он такая совершенно музейная редкость, огромный монстр и показываем мы его как в музее. И потом он начал заниматься разработкой этих компьютеров, и это было где-то в году 1956-57-м, только он окончил Университет, как пришла полиция в ночь, когда он со своими друзьями-коллегами занимался изобретением этих компьютеров. Они сказали, что они слишком много шума производят, Швеция тихая страна, не привыкли люди к такому шуму, мол, занимайтесь изобретением днем. Это его очень как-то огорчило и обидело, и он сказал ну ладно, тогда я поеду в Америку. И поехал учиться в тот же самый USLA, где я сейчас преподаю. А там встретился с молодой красивой девушкой, не мной, а другой. Это было давно. И женился. А потом родил двух детей, потом работал, работал, по всему миру, а потом у него была вот эта небольшая компания по производству очистителей для памяти, больших памятей, памятей больших компьютеров. И этим он занимался. Он очень далек от кино, но он всегда к кинематографу относился с невероятным уважением и, по-моему, он, так, как я говорю, клюнул на меня, потому что ему показалось, что это очень романтическая профессия, что соответствует действительности.

К. ЛАРИНА Что еще вас объединяет, я естественно, не беру любовь, чувства, психологическую совместимость, если так быстро это произошло, когда два человека встречаются и понимают, что они должны быть вместе. Что вас еще объединяет, о чем вы разговариваете дома?

М.ГОЛДОВСКАЯ - У меня такое ощущение, что, несмотря на то, что мы совершенно из разных стран

К. ЛАРИНА - Полюсов.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Разный жизненный опыт и все разное, он родился в Австрии, вырос в Швеции, жил по всему миру. Я человек абсолютно российский, из российской жизни, поэтому, конечно, мы совершенно разные. Но у меня было с первой же минуты ощущение, что мы из одного детского садика, что мы ходили в один детский садик. Это как-то бывает, случается очень редко, такое точное

К. ЛАРИНА - Попадание.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Да, мы друг друга очень хорошо понимаем. Мы говорим о чем угодно, он очень хорошо понимает то, чем я живу

В. РАММ Поэтому понимает долгие разлуки, когда вы уходите, уезжаете в командировки, на большие проекты. Как это пережить?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы знаете, это становится проблемой, потому что когда он не был на пенсии, когда он работал каждый день, то это было проще, он к этому относился спокойнее. А сейчас я уехала на 3 месяца, ему это не очень нравится. Он приезжает повидаться, и я вернусь уже в конце сентября.

К. ЛАРИНА - Марин, а трудно было принять это решение остаться там жить, это же тоже индивидуально, кому-то все равно где жить

В. РАММ Говорят, легче, когда тебе 8-10 лет.

К. ЛАРИНА - Это понятно.

В. РАММ Но когда уже прожита какая-то жизнь.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Не какая-то, а 49 лет мне было, когда я с ним познакомилась. 49 лет. Вы знаете, я в тот момент не принимала решения как такового.

К.ЛАРИНА Майя принесла воды.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Спасибо, огромное, Майечка.

В. РАММ Хотя мы заказали чай.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Дело в том, что в тот момент я не думала о принятии решения, потому что вопрос так не стоял, переехать или нет. Он мне сказал, что он будет ждать, поэтому у меня было ощущение, что ничего не кончается. И я продолжала работать в России, я преподавала в университете на факультете журналистики, я уже преподавала там больше 20 лет с 1966 года. Я снимала картины, в тот момент я работала в институте, здесь, кроме того, я снимала картины, как независимый режиссер. Меня приглашали американцы, австрийцы, французы, у меня не было такой привязки к студии конкретной, потому что я родилась и выросла можно сказать, на Центральном телевидении. Там началась моя жизнь в 1963 году, когда я окончила операторский факультет ВГИКа. Я пришла, я ничего другого в своей жизни не знала и не видела. Только эту студию. А тут такая воля, вы же помните, что было в конце 1980-х воля абсолютная, делай что хочешь, снимай, что хочешь, с кем хочешь, если на тебя есть спрос. На меня в тот момент был спрос

В. РАММ Главное было только найти деньги, кто бы оплачивал это желание.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Конечно, в общем, у меня не было в тот момент вопроса, где снимать, потому что я и сейчас снимаю в России, и тогда не было вопроса. И я считала, что я буду снимать, буду продолжать снимать, и буду ездить туда-сюда. И я, конечно, была значительно моложе, чем сейчас, но это все нетрудно давалось, я прилетала, на следующий день начинала читать лекции, я стала там тоже читать лекции довольно быстро, меня начали приглашать туда-сюда в разные университеты, по одному семестру там, там. И все это было достаточно нормально.

К. ЛАРИНА Первая часть у нас получилась о личном, а потом у нас будет о профессии и в конце обязательно об общественном. Сейчас новости, после новостей Майю попрошу продолжить наш разговор, потому что Майечку мы должны будем отпустить, она будет встречать гостей из "Книжного казино", поэтому готовься, Май, следующая часть твоя будет после новостей. Ладно?

М. ПЕШКОВА Спасибо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Напомню, пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов, правда, если успеем, потому что у нас у самих много вопросов. Май, тебе слово.

М. ПЕШКОВА Я хочу расспросить о книге, которая вышла год тому назад "Женщина с киноаппаратом"

К. ЛАРИНА - Кстати, мы же ее отдаем нашим слушателям.

В. РАММ - 5 экземпляров.

М. ПЕШКОВА Марина Евсеевна, если бы сейчас переписывали эту книгу, что бы вы изменили?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Это очень хороший вопрос и я очень благодарна, Майя, за то, что вы мне его задали. Дело в том, что я ее писала в прошлом году в очень больших попыхах. Мне как-то хотелось, я вообще люблю, когда у меня есть срок, к которому я должна сдать.

В. РАММ - Вы писали от руки или потом наговаривали себе

М.ГОЛДОВСКАЯ - На компьютере. Сначала я наговаривала, потом расшифровывала, потом это все организовывала. В общем, это был длительный процесс, почти целый год я работала. Но я поставила себе срок и договорилась в издательстве, что они берут ее печатать в определенное время. И я ее закончила к этому времени. Но как это очень часто бывает, у меня был уже глаз замыленный, как мы говорим в кино

К. ЛАРИНА Мы тоже так говорим на радио.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы знаете, это ужасно, когда ты уже не можешь ничего исправить. В кино-то хоть можешь вырезать какой-то кадр, а тут я поняла вдруг, что там есть повторы, я сейчас уже убрала их, но с этим бы я еще повозилась.

В. РАММ - Вы говорите, что сейчас убрали, вы ее переиздаете?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Нет, но, наверное, ее будут издавать на английском языке, и я готовлю версию

В. РАММ Авторизированную.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Да, я готовлю эту версию, чтобы она была чистенькая. Потому что какие-то вещи меня просто раздражают, что я просто повторяю какие-то вещи, мне так стыдно иногда бывает, когда я читаю, думаю, боже мой, как я могла.

В. РАММ Скажите, пожалуйста, на английском языке есть какие-то вещи, русскому читателю не нужны подробности комментариев, например, в стиле Набокова по ночам снились сны и толкование снов. А для англоязычного читателя будут какие-то дополнительные комментарии, о перестройке, о том же "Архангельском мужике". Допустим, американскому фермеру не понять, почему этому человеку не даваливот какие-то такие политические комментарии.

М.ГОЛДОВСКАЯ - В основном моя новая версия, я делаю, для того чтобы разъяснить американцам или англичанам, если ее захотят печатать, чтобы они поняли, о чем идет речь. Потому что контекста у них никакого нет, ни культурного, ни исторического. Никакого. И я стараюсь как-то внести этот контекст.

К. ЛАРИНА Вы с американцами естественно общаетесь, что спрашивают про Россию сейчас?

В. РАММ Медведи ходят.

К. ЛАРИНА - Я не думаю, что до такой степени. Какое у них представление о том, что здесь происходит?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Нет, вы понимаете, дело вот в чем, я даже камеру поставлю, потому что это вопрос очень сложный. Дело в том, что американцы же разные бывают, бывают обыватели абсолютно темные, которые

К. ЛАРИНА - И про себя-то ничего не знают.

М.ГОЛДОВСКАЯ - И про себя мало знают, это очень правильно, потому что про свою историю знают мало. Такие темноватенькие. А бывают, например я в основном общаюсь со своим студентами, у меня полная нагрузка, я должна читать много лекций, и студентов много. Читаю я в очень хорошем университете, это государственный университет в Лос-Анджелесе UCLA. И туда очень трудно попасть, поэтому туда попадают очень крепкие и знающие студенты. Надо сказать, что они очень хорошо информированы и им много не надо, для того чтобы понять, что происходит у нас. Во-первых, они читают газеты, во-вторых, они достаточно много знают по истории страны. И, конечно, какие-то вещи им надо объяснять. Например, если предположим, я им показываю фильм "Зеркало", хоть это и не документальный фильм, но это один из моих самых любимых фильмов, и я считаю, что они должны знать, если они хотят понять, что такое Россия, что такое русская ментальность, этот фильм Тарковского и потом Тарковский для них это имя. Потому что если я буду показывать фильмы незнакомого человека, им нужно еще сначала врубиться и понять кто это, а тут Тарковский. Так вот я им показываю фильм Тарковского, сначала я им объясняю, много рассказываю о Тарковском, я работала ассистентом у Юсова, и поэтому у меня есть какие-то свои впечатления от Андрея Арсеньевича и от съемок, как он проводил эти съемки. Рассказываю об этом, потом рассказываю о картинах, рассказываю об исторических событиях, которые в этой картине описаны. Потом показываю картину, потом спрашиваю вы поняли. Они сидят ошалелые, обалделые совершенно - а это что такое, это что такое. Я начинаю им разжевывать, прожевывать каждый эпизод. Как они могут понять эпизод, когда Маргарита Терехова бежит в типографию, это невозможно. И я им начинаю объяснять кадр за кадром, и после этого я им показываю ее снова. Вот такое получается объяснение. И они очень здорово воспринимают. Причем, они тонко чувствующие, среди них есть разные, конечно, но я говорю о лучших. Так же, как и здесь есть разные, всюду есть разные.

К. ЛАРИНА Май, у тебя есть еще?

М. ПЕШКОВА Я совершенно ошалела, увидев сообщение на пейджер. Здесь вам пишут ваши соученики, ваши однокашники, просят книгу из Омска, здесь столько приветов и поклонов передают и столько почитателей того, что вы написали и того, что вы снимаете. И спрашивают, где же можно увидеть ваши фильмы, где их можно купить?

К. ЛАРИНА - На кассетах можно?

М.ГОЛДОВСКАЯ - На кассетах здесь их, конечно, нельзя купить, потому что их никто не продает, они только в хранилище. Я пытаюсь изредка пристроить их куда-нибудь, здесь на телевидение, но очень как-то трудно стало.

К. ЛАРИНА - Изменились времена.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Времена изменились, да. Я сегодня позвонила Ирэне Лесневской, говорю, Ирэна, тут большая годовщина

К. ЛАРИНА 1993 год.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Нет, нет, большая годовщина грядет певице Образцовой, а у меня картина снята про Образцову. Я говорю: "Может быть, вас это заинтересует?". Она говорит: "Я подумаю". Но я надеюсь, что она надумает что-нибудь. Потому что картина снята, ее один раз показали в 9 утра по телевидению, и с тех пор нет. А картина-то хорошая, я точно знаю, что хорошая. Не из-за меня, а просто Образцова замечательная, Чачава замечательный.

К. ЛАРИНА - "С уважением и благодарностью, я нашла, о чем Майя говорила, - вспоминаю годы учебы в институте. Светлой памяти о Евсее Михайловиче. Слежу за творчеством Марины Евсеевны, выпускник операторского факультета 1958 года, хотел бы попросить автограф Марины Евсеевны на ее книге. Олег". Олег, книга ваша и автограф тоже ваш обязательно будет. Вообще присылайте, если хотите книжку Марины Голдовской, только не так я хочу книгу, а что-нибудь еще пришлите. Какое-то разнообразие должно быть, чтобы что-то спросили, рассказали или сочинили.

В. РАММ - Может быть, есть люди, которые смотрели "Архангельский мужик" или "Власть соловецкая" в те времена, что они помнят.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Можно, я скажу одну вещь, во-первых, я хочу поблагодарить всех тех, кто сейчас звонит и меня не ругает, а с хорошими словами, потому что я бесконечно счастлива, что меня не забыли, и я не зря что-то такое делала в своей жизни и поэтому большое всем спасибо. И, кроме того, хотела, чтобы не забыть, сказать, что с 10 по 16 сентября в Киноцентре будет ретроспектива моих картин.

К. ЛАРИНА - Слава богу.

М.ГОЛДОВСКАЯ - С 10 или даже с 8, может быть, кажется с 10. И 12 моих картин будет и мастер-класс будет. Поэтому если люди придут, я буду очень-очень счастлива и благодарна.

В. РАММ А какие фильмы?

М.ГОЛДОВСКАЯ - "Архангельский мужик", "Анастасия Цветаева", "Власть соловецкая", "Осколки зеркала", "Дом с рыцарями", "Князь", я покажу программу в мастер-классе, где покажу свою любимые эпизоды из разных картин и расскажу

К. ЛАРИНА - У меня к вам вопрос теперь. Теперь о политике и об общественном. Мне очень интересно знать ваше мнение о Лени Рифеншталь.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы знаете, это такой большой вопрос, потому что в прошлом году мне его задал Алексей Алексеевич Венедиктов и сравнил меня с Лени Рифеншталь и я совершенно озверела, потому что я надеюсь во-первых, она старше меня почти вдвое. Ей сейчас 102 или 104 года, во-вторых, все-таки я никогда в жизни не воспевала фашизма, и даже не воспевала коммунизма.

К. ЛАРИНА Я не дай бог, вас не сравнивала. Мне интересно ваше отношение, сочетание таланта и какой-то дьявольщины, которая заложена в профессии, изначально заложена в любой творческой профессии, тут вопрос, что побеждает, как к этому относиться?

М.ГОЛДОВСКАЯ - Я считаю, что говорят так хороший человек - не профессия. Для документалиста это неправда, потому что порядочный человек - это профессия для документального кино. Я считаю, что она человек глубоко непорядочный. Пусть меня

В. РАММ А наши, простите, Марина.

К. ЛАРИНА - Подожди, прости.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы понимаете, она прекрасно понимала, что происходит, она врала, что она не понимает, что происходит. Ведь прочитайте ее воспоминания. Я прочитала всю эту толстенную книгу. Она говорит, что она не знала, что была Хрустальная ночь, она не знала, как жгли книги на центральной площади, она ничего не знала. В тот момент, когда это происходило, ее никогда не было в стране. Она была где-то. Но, боже мой, ведь все же знали. Все знали о концлагерях, многие знали во всяком случае. Не все, конечно, многие знали. Она сама, между прочим, замечательно использовала людей, цыган из концентрационного лагеря, в 1943-44-м году, когда она снимала свою художественную картину. Она все прекрасно понимала, он восхищалась Гитлером, она восхищалась фашизмом. Ну, признай, многие, наверное, люди заблуждались, хотя я считаю, что Марлен Дитрих разобралась, актриса, не режиссер, разобралась и уехала, потому что она не хотела участвовать в этом. Но Лени Рифеншталь создала картину, которая, наверное, совратила миллионы немцев и превратила их в убежденных фашистов. Потому что "Триумф воли" картина была сделана очень сильно, потому что она режиссер хороший. Ну, хорошо, случилось это, ужасно, ужасно, это абсолютно безнравственный я считаю, поступок для художника защищать ценности, которые абсолютно античеловеческие. Но когда это уже все произошло, разоблачение гитлеровское, ну признай, да, виновата, да, заблуждалась, вот простите, да. Она не никогда сказала, что я заблуждалась. Она говорила, что я не знала. И до сих пор еще все ее записи, все мемуары проникнуты восхищением.

В. РАММ Марина, но ведь наши документалисты, которые восхищались Сталиным, книга знаменитая под руководством Горького, ведь тот же Роман Кармэн ни разу не говорил о том, что он заблуждался.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы знаете, он умер тогда, когда все еще заблуждались. И потом все-таки не надо сравнивать, я думаю. Обычно приводят в пример Дзигу Вертова, Эйзенштейна, я считаю, что это совершенно несопоставимые вещи, потому что Дзига Вертов, я хорошо знаю то, что он писал, я интересовалась этим, прочитала все его дневники от корки до корки, смотрела все его картины, он был человеком глубоко искренним. Просто время было такое и он как бы купился на эти идеи, и я думаю, что очень многие купились на эти идеи. Я знаю, что моя мама была очень даже убежденной марксисткой. Она никогда не была коммунисткой, она не могла вступить в партию, потому что у нее родители были из какого-то богатенького сословия, поэтому она никогда не подавала и не вступала в партию. Но я знаю, что многие люди верили и я знаю, что Вертов, и я говорила со многим людьми, которые его знали хорошо, и жила с ним в одном доме, я даже его видела в своем детстве. Даже странно, что я была крошечкой, он был человеком глубоко убежденным, он был наивным. Он был верующим коммунистом, я не знаю, был ли он членом партии, по-моему, нет, но он был верующим. Поэтому все то, что он делал, это было глубоко искренне, и он не мог понять, он так верит, а ему не дают снимать, понимаете, тут был страшный демонический, дьявольский обман. Прочитайте "Майн кампф". Я его не читала, честно вам скажу, я только какие-то выдержки читала, не хочу, мне просто не хочется даже в это дело влезать, но все было ясно и тогда. Гитлер сформулировал свою идеологию замечательно четко, отвратительную идеологию замечательно четко, скажем так. И, посмотришь картину той же самой Лени Рифеншталь, "Триумф воли" и ты понимаешь, что он хотел, и что хотели его дорогие коллеги. Почитайте, пожалуйста, статьи наших коммунистов, разве вы когда-нибудь могли бы подумать, что на самом деле творится? Я думаю, что нет, потому что это была настолько все-таки демагогическая фразеология, причем поначалу она может быть даже не была демагогической, я думаю, но какие-то сейчас вещи всплывают, которые просто заставляют вообще холодеть. Но я думаю, что поначалу большая часть коммунистов, я так думаю, действительно верили. Представьте себе, Дзига Вертов приехал из маленького городка Белостока, где ему никогда не было никакой дороги, он был из маленькой еврейской семьи, он знал, что вообще все ограничится, он будет маленьким каким-то мастеровым или еще чем-то или библиотекарем в лучшем случае как его отец. И вдруг революция, все равны, замечательные идеи, справедливость, он приехал, он был полон энергии, понимаете. Мы забываем, что было за время, и как люди к этому относились.

К. ЛАРИНА - А с другой стороны я слушаю вас и вспоминаю фильм, один из моих любимейших фильмов, наверное, и вас тоже "Обыкновенный фашизм" Михаила Ромма. Не знаю, он вообще понимал, что он впрямую аналогии проводит с коммунизмом в этом фильме?

В. РАММ Ему приписывали, по крайней мере, это понимание, это интонационно, но вряд ли это так логично было выстроено, что это будет параллель.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вы знаете, я ужасно жалею, что не удалось поговорить с Михаилом Ильичем, потому что он умер уже в 1971 году за 3 недели до смерти моего отца. Мы были, кстати, соседями, жили в одном доме. Я думаю, что Михаил Ильич много чего понимал, но он тоже начал понимать это не с самого начала.

В. РАММ Может быть, даже в процессе фильма.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Я думаю, да, потому что ведь все прозревали потихоньку. Я думаю, что всегда очень страшно осознавать, что что-то происходит ужасное вокруг, всегда стараешься это отодвинуть и думать, а может быть я ошибаюсь, а может быть нет. Когда живешь в середине землетрясения, то ты не чувствуешь, что это землетрясение и какие последствия вокруг. Я действительно пережила землетрясение и знаю, что это такое. Не знаешь, что происходит в 20 шагах от тебя. Вот также я думаю, что наши соотечественники, которые жили в те годы, я уверена, что Эйзенштейн, когда она делал, предположим, "Стачку" и "Броненосец Потемкин", да и даже "Октябрь" он не понимал, что происходит. Но, наверное, когда по распоряжению Сталина ему пришлось начать вырезать Троцкого из картины "Октябрь", наверное, тогда он начал понимать, что происходит. Я так думаю. Начал понимать и, конечно, засомневался, а уж когда пошли дальнейшие всякие дела "Бежин луг", потом вся эта история с его американской поездкой и обвинение в том, что он чуть ли ни хотел предать Родину, остаться там, в Америке. Чего я думаю, он никогда не хотел, потому что он был глубоко российский режиссер и человек абсолютно отсюда. То конечно, человек начинал прозревать. Смотрите, а с "Иваном Грозным" что получилось - делалась картина как социальный заказ, но талант как бы задавил в нем страх и реальную оценку ситуации. Он сделал все-таки картину о Сталине, об Иване Грозном, но это был Сталин, о трагедии одиночества и о выжившем из ума человека. Так что я думаю, что вообще все происходит в жизни постепенно, познавая окружение, так сказать, окружающую жизнь и тут человек начинает прозревать. Иногда бывает слишком поздно, о боже, что произошло, что я наделал. Так что мне не хватает в Лени Рифеншталь, чтобы она сказала что я наделала, сволочь такая. Извините.

В. РАММ - Марина, а вы начинали какой-то документальный проект, я понимаю, что приходится готовиться, выстраивать что-то, но жизнь иногда подсказывает и чаще всего подсказывает какие-то неожиданности. У вас это получается, не у многих документалистов получается отойти от собственного плана. Здесь что, опыт, интуиция, талант. Что важнее? Или человеческие качества, любить мир, например.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Вообще говоря, любить людей надо, конечно, очень. Я думаю, что все те документалисты, большая часть документалистов действительно преданно любят людей, потому что документальное кино, это знаете, тут ведь никакого расчета нет. Как я говорю своим студентам, документальное кино это кратчайший путь к бедности, потому что документальное кино денег не приносит, как правило. Оно приносит глубокое удовлетворение, чувство глубокого удовлетворения. Я серьезно говорю. Если делаешь картину, которая чем-то может помочь людям, которых ты снимаешь или картина, которая в какой-то определенный момент может помочь движению общества вперед, мне повезло просто, повезло, как говорят американцы в нужный момент и нужное время сделать "Архангельского мужика" и "Власть соловецкую".

К. ЛАРИНА Можно, я вопрос задам, мы распечатали вопросы по поводу "Архангельского мужика". Полина спрашивает: "Следили ли вы за судьбой вашего архангельского мужика, правда ли, что несколько лет назад он умер?"

М.ГОЛДОВСКАЯ - Да, конечно. Я следила за его судьбой и не только следила, мы с Сережей Торчинским ездили, когда еще я работала на телевидении, через два года после фильма мы поехали к нему по его письму, у него опять ничего не получалось, мы поехали. Пытались ему помочь, но так ничего и не вышло с этим. Он свое хозяйство не смог довести до ума, никакой помощи со стороны у него там не было, и никакое вмешательство телевизионщиков не помогло. Он действительно умер, он умер 4-5 лет назад, у меня даже эта статья сохранилась, я вырезала ее из газеты.

В. РАММ Марина, а было в вашей документальной истории такое, что вы сделали и дальше все у человека пошло, помогло или что-то изменилось, если это человек искусства, он приобрел славу, достойную его.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Я пытаюсь сообразить. Так, чтобы моя картина так помогла, я не знаю. Я думаю, что архангельскому мужику она в определенный момент времени

В. РАММ Она больше помогла всем, чем ему.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Да, ему тоже в какой-то момент помогли. Но потом его все-таки задавили, слишком у него много было врагов. И слишком он был дерзкий и непримиримый человек. Я, пожалуй, не могу сказать, нет. Были какие-то вещи, которые мне очень дороги. Я сделала картину, которая называлась "Дети Ивана Кузьмича" про 110-ю школу, про выпускников одного класса и там я сняла Светлану Николаевну Бухарину. И еще нескольких человек, выпускников этого класса, и вы знаете, у меня такое теплое хорошее чувство осталось после этого фильма, потому что, конечно, ничем помочь я не могла, да им и не нужна была помощь, но то, что их увидели, что им посочувствовали, и то, что их полюбили зрители, я думаю, что это было важно и для них самих. Очень важна была картина для нескольких человек по "Власти соловецкой". Могу просто привести конкретный пример. Мы даже не отдаем себе отчета в том, как трудно жилось людям, которые были когда-то объявлены врагами народа, провели годы в тюрьме, и так далее, в лагерях. Они выходили на волю, казалось бы, мы-то знаем, что они ни в чем не виноваты, они были репрессированы незаконно, и потом они реабилитированы. Но некоторые люди, даже родственники не принимали этой позиции, они считали, если ты сидел в тюрьме, да еще 17 лет, значит, ты виноват, значит ты преступник. А Ефим Дмитриевич Лагутин, мой любимый герой из "Власти соловецкой", они там все, конечно, любимые, но он особенный, потому что он попал в тюрьму, ему было 15 лет, молоденький мальчишка, жизнь у него была вся искалечена, голубые у него такие прозрачные глаза, абсолютно невинный, чистый, замечательный. Он мне сказал тогда, когда я пригласила остаться у меня, когда он приехал в Москву по нашему приглашению, я сказала зачем вы будете жить в гостинице, живите у меня. Он говорит: "Как, вы не боитесь меня поселить?" Я говорю: "Что вы имеете в виду?" Он говорит: "Меня родственники никогда не оставляют у себя на ночь". И тогда только до меня дошло, боже мой, через что они должны были пройти, эти люди

К. ЛАРИНА - А есть еще люди, тоже меня поражают, люди, которые в лагерях находились и которые продолжали верить в советскую власть и в Сталина, считая, что все вокруг настоящие враги, а меня посадили по ошибке. Это тоже уникальный какой-то случай. И жили до глубокой старости в этом убеждении. Вот что с нами делала эта жизнь страшная. И с нами тут полемизирует несколько слушателей по поводу того, что нельзя сравнивать фашизм и коммунизм. Да можно, по результатам можно.

В. РАММ Тоталитарный режим. Просто с разных сторон он подходил к человеку.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Я понимаю этих людей, которые возражают, потому что я тоже считаю, что оба режима были страшные по последствиям, даже неизвестно где больше людей погибло в результате всего этого, но Сталин использовал совершенно изощренные методы, жуткие демагогические методы, потому что он заставлял людей верить. Я понимаю, что не все верили и многие понимали, наверное, как мы сейчас уже знаем, но все-таки в основном люди были оболванены этим. А мне кажется, что не нужно было быть особенно проницательным человеком, чтобы понять, чего хотел Гитлер, потому что он это формулировал абсолютно четко.

К. ЛАРИНА - Открыто. Марина, к сожалению, истекло время нашей программы, но нам придется сериал делать. Раз уже мы вас поймали в сети, милости просим, приходите к нам почаще.

М.ГОЛДОВСКАЯ - Спасибо большое.

К. ЛАРИНА Я теперь хочу объявить наших победителей, которые книжки получат, а Мариночка, вы им обязательно подпишите. Олег, Ольга и Санкт-Петербурга, Ольга вспоминает с благодарностью фильм "Власть соловецкая", который в те годы был "настоящим потрясением, открывая такие страшные страницы нашей истории". Полина, которая интересовалась судьбой "архангельского мужика", Борис из города Ангарска, который очарован нашей гостьей. И Ирина из Ижевска, которая просит книгу Марины Голдовской просто потому, что "человек близок по духу, обожаем, прекрасные моральные качества и еще и внучка хочет стать оператором". Марина, большее вам спасибо, это программа "25-й кадр", вели ее Вита Рамм и до встречи.