Экранизация. Что лучше читать или смотреть? - Иван Дыховичный, Виктор Ерофеев - 25-й кадр - 2003-05-25

25 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Дыховичный кинорежиссер, В. Ерофеев - писатель

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Ну что наша традиционная кинопрограмма, которая как обычно выходит в час дня в воскресенье. И ведут ее как обычно Вита Рамм и Ксения Ларина. Сегодня мы решили пойти навстречу вашим пожеланиям, уважаемые кинозрители и радиослушатели и поговорить об экранизациях. Что такое книжка, которую мы хорошо знаем и любим или не любим, читали, а может быть, и перечитывали много раз и наконец-то мы ее видим на экране телевизора или на экране кинотеатра и все эти герои, которых мы себе представляли так или иначе, они возникают в таком виде. Думаешь, боже мой, нет, это не Чехов, нет, это не Булгаков, это не Ерофеев. Писатель у нас есть в студии. Это Виктор Ерофеев и режиссер тоже есть, и актер, кстати, Иван Дыховичный. И наши традиционные титры в начале программы. Итак, Виктор Ерофеев писатель-телеведущий, ведет программу "Апокриф" на канале "Культура". Подробности биографии изложены в рассказах "Хороший Сталин", "Время Метрополя" и в повести "Мама. Нескучный сад", в которой написано, что заниматься литературным трудом он начал в 15 лет, прочитав роман Ремарка "Три товарища".

В. ЕРОФЕЕВ Точно.

К. ЛАРИНА - С кино отношения сложные, повесть "Трехглавое детище" Василий Аксенов, почему Аксенов?

В. РАММ Аксенов просто лоббировал.

К. ЛАРИНА - Пытался пристроить на Мосфильм, но там побоялись темы быт и нравы ЦКовских дач. Затем в 1993 году питерский режиссер Александр Рогожкин экранизировал рассказ "Жизнь с идиотом". Кстати заметим, что существует еще и опера Шнитке "Жизнь с идиотом". Скандальная повесть "Русская красавица" хотели снимать ее в Голливуде, но писатель почему-то отдал предпочтение итальянцам. Что из этого получилось, многие наши зрители могли увидеть, поскольку фильм у нас показывался, Костолевский там, по-моему, играет главную мужскую роль. Теперь про друга закадычного, Ивана Дыховичного.

В. РАММ Иван Владимирович Дыховичный режиссер, продюсер, телеведущий. После окончания актерского факультета Театрального училища имени Щукина работал в Ленинградском государственном театре имени ТЮЗа, затем в легендарном театре на Таганке. В 1974 году впервые снялся в роли актера в кинофильме "Москва любовь моя". Проработав на театральной сцене 10 лет, поступил в 1981 году и с успехом окончил Высшие курсы сценаристов и режиссеров в Москве, мастерскую Андрея Тарковского. Среди кинематографических работ "Черный монах", "Прорва", "Музыка для декабря", "Крестоносец-2", "Копейка". Работал главным режиссером на телеканале РТР, был автором и ведущим замечательных программ "Уловка-22" "Кино+ТВ". Был автором экспериментального шоу на ТВС "Деньги". Обладатель множества призов международных кинофестивалей, в том числе приза Фонда культуры имени Жоржа Садуля за лучший полнометражный фильм "Дебют года" за фильм "Черный монах". В Венеции этот же фильм получил приз за лучшее пластическое решение фильма. Призы кинопрессы "За лучший фильм, за фильм, определяющий стиль года", за фильм "Прорва" 1992 года и так далее. В молодости занимался гоночным спортом, учил Владимира Высоцкого водить автомобиль. Чуть ли не первым в Советском Союзе на пике Интернета. Купил себе потрясающий спортивный "Порш", владеет французским языком.

К. ЛАРИНА Биография побогаче у Дыховичного.

В. ЕРОФЕЕВ Для русского человека одно и то же.

К. ЛАРИНА Персонаж получился из бывших, все время был, был, сделал.

В. РАММ Но зато настоящее гораздо интереснее.

К. ЛАРИНА - Если уж мы вас так подробно познакомили с биографиями наших героев, сразу понятно, что с хорошей литературой Иван Дыховичный просто начал работать на заре своей режиссерской юности. Первый фильм сразу - Чехов. Если говорить о взаимоотношениях человека, который снимает кино и с автором, которого уже нет давным-давно в живых, который лежит где-нибудь на кладбище, что с ним можно делать? Все?

В. РАММ - И про которого написано столько трудов, что толкователи

К. ЛАРИНА Что сразу ясно, как его снимать.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - При живом писателе тяжело говорить. Я начну с одной маленькой истории, которая связана именно с экранизацией. Мне совершенно не давали снимать, когда я закончил курсы, тогда был такой замечательный человек по фамилии Богомолов, главный редактор Госкино и он взял на особый контроль судьбу мою после фильма о Бабеле, который назывался "Элия Исакиевич и Маргарита Прокофьевна", это 20-минутная работа, которую велели смыть неведомо за что. "Хорошо начинаешь", - сказал он мне. "Вот твои темы: проститутки и евреи", - в одну линию сказал он мне, замечательная такая реприза.

В. ЕРОФЕЕВ Честный человек.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Он был вообще воспитателем в детской колонии. Хорошее начало

В. РАММ При этом он обладал свойством очень точных формулировок, он всегда

К. ЛАРИНА - Лаконично высказывался.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Его любимым фильмом была "Москва слезам не верит", он все время говорил, что ее 8 раз посмотрел член Политбюро товарищ Суслов. Хороший аргумент и так началось. И я единственное, что через год после окончания сумел придти к тогдашнему уже главному редактору Госкино Армену Медведеву, коему низкий поклон, потому что это изумительный человек. Очень много, кстати, сделавший для нашего кино и, к сожалению, все это было забывается. И он сказал, что сейчас может быть, я могу чем-то тебе помочь. Что у тебя есть? Я сказал: "У меня 6 предложений". Он сказал: "Это битая собака, - сказал он, потому что обычно приходят с двумя. "Что тоже у тебя в портфеле?", - сказал он. Я сказал: "У меня есть Набоков". Это был очень далекий год - 1987. Я сказал, что у меня есть из берлинских рассказов ранних история, кстати, об экранизации, которая была совершенно не экранизация этих рассказов. Это был некий дримс, как рождаются эти рассказы. Вторая была история "Темные аллеи", потому что у меня был актер. Это уникальный момент, что когда у тебя есть персонаж, если помните, там есть Митя, и у меня был такой человек, вот бывает счастье раз в жизни, что в этот момент в этом возрасте есть человек, который может это изобразить на экране. И еще что-то я назвал, я не буду все перечислять, и в том числе "Черный монах". "Преступление и наказание" еще.

К. ЛАРИНА - Хороший набор.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он при этом смотрел в окно и посмотрел потом на меня. И я понял, что он оценивает, в своем ли я уже сознании после двух лет паузы, и я удалился, он сказал, чтобы через неделю приходил. Я пришел через неделю, он также, глядя в окно, сказал мне - "Черный монах". Я пошел к двери, и в дверях повернувшись, спросил его: "Армен Николаевич, а почему "Черный монах"? Он сказал: "Потому что он никому не нужен". Вот если вы понимаете, о чем он сказал, во-первых, те люди, которые принимали все решения на студиях, кто запускал, директора, Чехов это понятно

В. РАММ Достоевский был опаснее.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, Достоевский, чего такое Достоевский Я даже точно знаю интонацию. А Чехов Никто никогда из этих людей не читал это произведение. И тут действительно случилось чудо. Я пришел в объединение, которое называлось комедийных и музыкальных фильмов

К. ЛАРИНА - С "Черным монахом".

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, потому что там была единица, советская власть была, там была единица, где можно было запуститься к замечательному человеку по фамилии Агаджанов, а Данелия, как вы знаете, там был художественным руководителем. Его, к счастью в этот момент не было. И Агаджанов, который читал только сберкнижку и пособие по игре в преферанс, он посмотрел на мой сценарий, и сказал: "Это комедия?". Я понимал, что мои минуты сочтены. Я сказал: "Не совсем". Он сказал: "Ага, мюзикл", оставляя мне последний шанс. И здесь включилось все, что было в нас тогда

В. РАММ Школа Таганки.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Я говорю: "Да". Он говорит: "Стиль?". "Это симфодрама". Он так поднял голову кверху, подумал и сказал: "Да, интересно". В это время вошел еще один художественный руководитель, не хочу называть фамилию, чтобы не позорить человека, который вошел решать свои проблемы, глянул мимоходом на мою рукопись, на которой было написано "Черный монах" и сказал: "Ваня, лучше серый" и ушел. Дальше случилось следующее: я снял эту картину, мне ужасно повезло, что в это время была перестройка, все увлеклись демократией и свободой, никто не посмотрел ни одного кадра материала.

К. ЛАРИНА - Там Любшин сыграл.

В. РАММ Редактура забылась и ушла в перестройку.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ее не было, они были уверены, что я делаю симфодраму. Я пришел на первый показ картины для худсовета, где был Сахаров, Рязанов, кстати я учился у Рязанова, официально, но мне так повезло, что Андрей в этот момент ждал отъезда два года, благодаря тем же начальникам, про которых я рассказал и он, понимая что не может просто сидеть, он взял курсы и нас четырех человек А в это время Рязанов стал снимать "Гараж", к счастью, Рязанова и так повезло, что удалось 2 года прожить с Андреем Арсеньевичем. Короче говоря, Сахаров, Рязанов, Данелия, еще кого-то привели

В. РАММ - Веселых людей

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Страшные ведь люди достоеведы, чеховеды, толстоведы, вы знаете, что Пушкин сказал про этих людей очень точно. Они пришли, посмотрели в гробовой тишине картину, кончился фильм, а Сережа Соловьев, который формально был автором сценария со мной, для проходимости, он снял свою фамилию с картины, сказал, что к этой картине не имеет никакого отношения, просто он такое кино не понимает, не любит и не хочет в нем участвовать. Это про экранизацию, кстати говоря, потому что свою экранизацию написал быстро, за 3 дня, в его экранизации черный монах бегал по полю, садился в телегу, его переезжал поезд, то есть для меня вещи, которые не совсем были возможны в этом произведении. Он говорит: "Снимай, что хочешь". Короче говоря, посмотрели, встал Сахаров и сказал: "Ребята, да он над нами издевается". Это была первая фраза. "Это вообще непонятно для кого сделано, это будет он сам один смотреть со своими друзьями. Поверьте мне, Ваня, что это твой гробовой камень в кино". На следующий день эту картину посмотрел отборщик Каннского фестиваля и выбрал ее на Каннский фестиваль. Дальше судьба у этой картины была только в том мире, я не буду хвастаться, и потом, все награды все равно собачья выставка, удачи, неудачи, смешно, и фестивали бессмысленное занятие, на самом деле. Но, тем не менее, только с точки зрения того, что вы получаете после этого право, типа он там медаль какую-то сорвал, это меня и спасло. Картина вообще не шла в нашей стране. Ее показали только по телевизору, и что меня ужасно порадовало, по телевидению она получила очень хороший рейтинг, что противоречит всем словам о том, что нужно народу. Когда они решают, что их, видимо, какому-то народу, который мне знаком, конечно, но с которым я не особенно общаюсь

К. ЛАРИНА - Итак, нашу программу начал Иван Дыховичный, такой замечательный монолог у нас получился очень, кстати, литературный, я прошу обратить внимание, Вита, поэтому мы продолжим после новостей, и уже писатель будет у нас высказываться.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Прежде чем продолжить наш разговор, вам задаем вопрос. Назовите самого популярного автора в России, по мотивам произведений которого в начале века было снято около 50 фильмов. Только в начале века?

В. РАММ Да, имеется в виду период немого кино.

К. ЛАРИНА Если вы отвечаете правильно, вы получаете в подарок "Войну и мир" всю Сергея Бондарчука, от киностудии "Мосфильм" и три серии нового фильма "Идиот" от телеканала "Россия".

В. РАММ В красивом подарочном наборе.

К. ЛАРИНА - Давайте теперь перейдем к писателю Виктору Ерофееву. Вот в принципе, Витя, хотелось бы видеть свои произведения на экране или все равно?

В. ЕРОФЕЕВ - Наверное, все равно, потому что каждый раз ужас, что происходит, хотя с другой стороны мне трудно жаловаться на фильм Рогожкина "Жизнь с идиотом".

К. ЛАРИНА Очень удачный фильм.

В. ЕРОФЕЕВ - Саша его сделал, после того, как была написана опера Шнитке, и поэтому он сказал, что в фильме не будет музыки. Был такой не немой, но без музыки фильм. Там замечательные снялись актеры, но даже по этому фильму видно, что когдаДело в том, что литература очень герметична, каждое слово связано с другим словом и создается определенный шарик. Когда приходит кино, оно начинает размыкать этот шар, добавляет какие-то вещи. И когда смотришь этот фильм, идет текст и этот текст, который выверен по всем параметрам, но вдруг возникают какие-то реплики, не имеющие отношения к этому тексту, они кажутся каким-то взломом банка. Вот пришли, взломали, туда положили другую валюту, а ту реальную, которая там была, взяли. То есть заменили одну на другую, но совершенно неудачно. Поэтому, в общем, нет никакого желания Наверное, если писатель хочет прорваться в кино, то ему надо написать самому сценарий и найти режиссера и совокупиться с ним. А что касается моего проекта с "Русской красавицей", то действительно это целая история, ее можно как угодно рассказывать коротко или длинно, но я сначала пережил я был, как бы, невестой Голливуда, потому что Голливуд бросился на этот фильм

К. ЛАРИНА Это была их инициатива?

В. ЕРОФЕЕВ Да, они меня вытащили в одну секунду в Лондон, потому что сказали, что встретимся в Лондоне, между Москвой и Голливудом есть такая остановка Лондон, я приехал в Лондон, и они носились вокруг меня. А потом куда-то привезли на очень высокий, видимо, голливудский верх, сидел президент, и вице-президентом была его жена. И президент, суховатый энергичный американец, сказал: "Ты за три минуты скажи, что там случилось в "Русской красавице". Я понял, что у меня такой шанс 3 минуты стать всемирной звездой, и я стал говорить: "Русская красавица", там то-то, то-то произошло". Он меня прервал: "Берем". Еще 3 минуты не прошло и на следующий день красавица ослепительная в спортивном "Мерседесе" привезла договор голливудский, контракт, который составлял Он был напечатан как "Война и мир", большой-большой

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Двухтомник.

В. ЕРОФЕЕВ Да, я его не прочитал, потому что там читать было Я только смотрел на цифры. Они мне понравились, цифры были интригующие. А потом началась большая работа с этим Голливудом, с моим американским агентом и дальше началось такое, что я понял, чтоА роман тогда шел как-то вверх, стремительно, его переводили во всех странах, 30 стран. Я себя чувствовал, что может быть, так хочу, а может так, я думал, что появится какой-то фильм голливудский, он роман убьет просто-напросто. Возьмет убьет Такое впечатление. Вроде как от "Доктора Живаго" остается впечатление, мировое впечатление это Омар Шариф. Я думаю, ну зачем мне это нужно и, в конце концов, я его и убил, не взяв с них ни копейки, убил этот проект. И как только я его убил, возникли итальянцы и я подумал итальянцы все равно не сделают ничего такого, чтобы этот фильм Потому что Голливуд не давал мне возможности писать сценарий, то есть они сказали может напишите, может нет, а если не получится, мы сами напишем, актеров мы сами

В. РАММ - Джулия Робертс могла сыграть.

В. ЕРОФЕЕВ Все могли там сыграть, но берите, берите деньги сразу, и подождите в сторонке. И я не взял ни денег, ни в сторонке А пришли итальянцы и там началась комедия, потому что крупная очень парфюмерная фирма была за этим проектом и единственное, что случилось хорошего, я наверное, из-за этого фильма был раз сто в Италии. Это было почти "мертвые души". Потому что мы с этим режиссером Чезаре Ферарио ходили по каким-то сценаристам, хотя при этом я написал сценарий, но мы ходили, что-то исправляли. Один за другим эти сценаристы, к которым мы ходили, умирали. Поэтому фильм на 7 лет отложился.

В. РАММ - Какое веселое дело экранизация.

В. ЕРОФЕЕВ В Париж приедем к какому-то крупному сценаристу, в общем, в конце концов, появился фильм настолько

В. РАММ Непохожий.

В. ЕРОФЕЕВ Да, что я помню, что я жаловался Сорокину, я говорил: "Ты знаешь, ну совсем не то" Он сказал: "Вот чем хуже, тем лучше". И надо сказать, что действительно такой странный гибрид в "Русской красавице" снимается Москва конца 70-х годов и там возникает Храм Христа Спасителя.

В. РАММ - Шоковое состояние было во время фестиваля "Ликов любви", когда мы смотрели "Русскую красавицу".

В. ЕРОФЕЕВ - Причем пришел весь зал, было огромное количество

В. РАММ - Конечно, пиар такой.

В. ЕРОФЕЕВ Да даже не пиар, а просто "Русская красавица", итальянский фильм, навалило народа, я пришел и единственное, что мог сказать, показал на этого режиссера, сказал: "Он меня убил". Я говорю, вот Борис Виан прекрасный писатель, которого экранизировали, он умер во время просмотра. Я в это время когда первый раз смотрел этот фильм, был близко к этому состоянию. Но потом я понял, что надо к этому относиться с юмором. Да, наверное, каждый режиссер отрезает голову писателю и вообще экранизация как курица, которая без головы носится уже мертвая, но она бегает по двору и фонтанирует кровью. Вот это образ экранизации. Красивое зрелище, но с другой стороны все-таки голову ей отрезали. И я говорю, что он меня убил, что я могу сказать, но с другой стороны я говорю, в конце концов, я за это не отвечаю. Я так думаю, вот я стою, и кто-то смеется, что-то мне рассказывает, а я думаю, а сейчас они такое увидят. И я не могу время от времени появляться и говорить подожди

В. РАММ - Это не так было.

В. ЕРОФЕЕВ Наоборот, сейчас вы увидите еще хуже, а сейчас вы увидите совершенный кошмар. Но, в конце концов, когда мы посмотрели весь фильм, ужас, хотя впрочем, когда мы поехали в провинцию в Гатчину

В. РАММ - Там фестиваль кино и литературы.

В. ЕРОФЕЕВ Там разбили двери, окна, все ломились. Наша нежная провинциальная публика так влюбилась в этот фильм. В Москве половина зала вышла с криками, а здесь кончился фильм, аплодисменты Подходят, говорят спасибо, у людей слезы. Непонятно, там не над чем плакать. Но там каждый кадр гениальный, просто режиссер этого не понял, и поэтому не получилось, если бы понял, это было бы гениальное кино.

К. ЛАРИНА А ты общаешься с ним после этого?

В. ЕРОФЕЕВ - Нет, потому что когда был показ в Риме, то пришло огромное количество итальянских журналистов, и они спросили, понравился ли этот фильм? Я сделал такую паузу, и он обиделся на эту паузу. То есть, я намекнул, что мне не понравилось. Там все было гениально, в конце концов, фильм вышел на деньги его жены, он специально, видимо, женился на какой-то богатой вдове, которая владелица велосипедных заводов. И когда я смотрел кадры, я думал, что это же все сделано на итальянские велосипеды, такие колеса крутились у меня в голове. Конечно, были замечательные подробности, как я писал в Италии, как мы с ним общались. Он в русской жизни ничего не понимал, но ему почему-то очень нравилась русская жизнь, ему нравилось его прикосновение к Петербургу, например.

К. ЛАРИНА - Трепетный человек.

В. ЕРОФЕЕВ Конечно, это трагедия. Но с другой стороны я думаю, что есть два типа писателей. Есть писатели, которые очень серьезно к себе относятся и, наверное, тогда они должны поступать так же, как Борис Виан, просто умирать на показе. А есть писатели, которые понимают, что не только кинорежиссер, но и любой читатель прочитывает абсолютно по-уродски, я сейчас страшно боюсь, из-за этой программы "Апокриф" меня стали узнавать на лицах, в магазинах подходят ко мне с важным видом, пожимают руку, благодарят, говорят: "Спасибо вам за рассказ "Попугайчик". Я говорю: "Спасибо вам", а потом они начинают говорить что-то такое немыслимое, про этот рассказ, про то, что со мной произошло в жизни. Они прочитали 12 книжек, которые только что вышли, и я понимаю, что читатель - это чудовище. Я решил просто для себя, что я больше не общаюсь с читателем, просто знать его не хочу. Конечно, бывают потрясающие случаи, только что из Смоленска получил письмо очевидно, девушки, она настолько глубоко в меня погрузилась, как в ванну, видимо, что вся жизнь ее это переживание, она нашла себе тему жизни, по крайней мере, на минуту. Хорошо, все-таки я оплодотворил духовно, но самое страшное заключается в том, что каждый контакт с читателем ужас, это опасно и страшно, а уже режиссер-то считает, что он умный, проницательный, разберется и потом как мне Покровский Борис Александрович, когда "Жизнь" шла, он сказал: "Я в этом произведении ничего не понимаю, ходи ко мне на репетиции". Я ходил неделю и говорил: "Борис Александрович, делайте это и это". Потому что он гениальный совершенно человек, а после недели он меня похлопал по плечу, когда я подошел к актеру и сказал, что ты лучше больше, батенька, на репетиции не ходи. "А что?" - "Автор ничего не понимает в том произведении, которое сочинил".

К. ЛАРИНА - Нам с такими гостями часа 3-4 надо.

В. РАММ Мы же позвали по поводу "Идиота".

К. ЛАРИНА - Сейчас один вопрос Ивану задам, в данном случае образ который Витя придумал, что режиссер отрывает голову писателю, такая курица с отрезанной головой. Насколько это действительно соответствует действительности?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Виктор абсолютно прав. В его рассказе ведь было начало, что есть замечательная экранизация Рогожкина, забыли про это. Тут все зависит, от того происходит ли этот брак. Дело в том, что мне очень повезло и из живых авторов, потому что я считаю, что классиков надо ставить тогда, когда их уже нет, проще, но тогда страшная опасность их семьи, кстати говоря. Это еще страшнее в десять раз, что Александр Сергеевич сказал: "жена и дети, друг, поверь, большое зло, от них все скверное у нас произошло". Потому что я имел дело с сыном Набокова, вы не можете себе представить, что это такое. Не могу рассказывать, потому что не хочу отнимать время у людей, это просто издевательство. Мало того, он контролировал все экранизации Набокова.

В. РАММ По всему миру?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, всегда и они все ужасные.

В. ЕРОФЕЕВ Он очень специальный человек.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - И когда я ему сказал, что, может быть, именно поэтому не получается, потому что он как раз настаивал на том, что нельзя ни одно слово папы, хотя ни одно слово не было тронуто, просто было что-то убрано. Кстати, вопрос об иллюстрациях. Ни один автор достойный, от сидящего рядом со мной и кончая Достоевским, не нуждаются в иллюстрациях. Потому что они все написали, и им было бы интересно увидеть как

К. ЛАРИНА - Про что.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Я думаю, что блестящий пример Кулиджанова, возвращаемся постепенно к фильму "Идиот", "Преступление и наказание", после которого убийство старушек в городе увеличилось в 17 раз. Это значит, что неправильно он понял произведение, это стопроцентно так.

В. ЕРОФЕЕВ То есть столько старушек стали убивать после фильма?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Больше в 17 раз. Фильм был снят с экранов.

К. ЛАРИНА Это там, где Тараторкин играл?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Да.

В. ЕРОФЕЕВ Как поразительно эмоциональны русские люди, начитавшись русской литературы, сделали революцию. Ленин пять раз читал в Казани "Что делать?" Чернышевского и решил что делать.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Никто не знает, какой силой обладает литературное произведение. Я хотел бы сказать, что сейчас есть невероятная потребность, как ни странно, в хорошей литературе, а не в экранизациях.

В. ЕРОФЕЕВ Потребность в хорошей литературе это немножко звучит по-советски. Литература вообще никому ничего не должна и кино тоже, и писатель действительно сидит, высиживает, если взять куриный образ, он сидит высиживает яйцо, но самое интересное, что его подогрев он не сам подогревается, через него проходит такой божественный ветер теплый и тогда яйцо высиживается, а если не будет этого ветра, то сам он по себе не обладает такой температурой, чтобы высидеть яйцо. И хорошая литература рождается только, когда кто-то скажет или сверху, или снизу или издалека с какого-то бока, это всегда мистически, что пусть температура тела возрастет, пусть яйцо высидится.

В. РАММ А хорошее кино?

В. ЕРОФЕЕВ Дело в том, что понимаете, есть разница между кино и литературой. Очень принципиальная, в литературе ты не заставишь героя, который по всем божественным критерием является героем-сволочью, стать хорошим. В кино можно сделать любую трансформацию. Если я делаю кино о Сталинграде с точки зрения немецкого солдата, я могу сделать так про немецкого солдата, что все будут плакать.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть пример, пьеса "Фронт" Корнейчука была немцами поставлена в Киеве и имела огромный успех.

В. ЕРОФЕЕВ А можно сделать наоборот. Кино уже манипулирует сознанием. Например, Шолохов "Поднятая целина". Все, распался писатель, потому что он решил делать вещь, которая пошла против

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Выражать мнение.

В. ЕРОФЕЕВ И он просто погиб. Фадеев распался, просто застрелился. Но эти кинорежиссеры живут и живут, они не распадаются, они не напрягаются. У них как угодно, то советский прав, то фашист прав, для них это тема манипуляции. Точно так же, когда экранизация, можно сделать и так

В. РАММ Есть такие произведения, которые раз в 10 лет делают обязательно экранизацию.

В. ЕРОФЕЕВ Можно сделать и сто раз, и все плохо будет.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я столкнулся в своей жизни с "Преступлением и наказанием" и худсоветом, на котором были Юра Карякин, привели достоеведку, а мы написали с Юрой Арабовым

В. ЕРОФЕЕВ Привели достоеведку - это уже сыщики.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Конечно, достоеведка орала, что это какое-то похождение графа Калиостро, а не преступление, потому что была вынута одна линия Свидригайлова. Но мы с Арабовым, с Юсовым, в общем компания была недурная, мы уже почти дошли до съемок и они нам закрыли картину во главе в Соловьевым, Климовым. Бесы чистые, потому что они стали нам закрывать с точки зрения худсовета. И мне Юра Карякин кричал: "Вы знаете сколько "вдруг" встречается на каждой странице?!" Белиберду какую-то, какая разница сколько "вдруг" встречается у Достоевского на этой странице. Все эти ратания за то, что мы принесем жуткий вред Достоевскому, кончается тем, что выходит или иллюстрация к Достоевскому или фильм, после которого потом убивают старушек

К. ЛАРИНА Подождите. А, может быть, иллюстрация такая безобидная вещь. Иллюстрация - это прелесть, она безобидна, она ничего не ломает.

В. РАММ Что лучше: смотреть или читать?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Нельзя выбирать, что лучше. Что лучше: есть горячее или холодное, как вам сказать. Давайте сейчас про "Идиота" поговорим, останется мало времени. Я помню первый фильм Пырьева, и Виктор тоже его помнит. Замечательно, что Саша Кайдановский, который со мной учился рядом, ему был принесен сценарий, чтобы он участвовал.

К. ЛАРИНА - В качестве Мышкина?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я не помню кого, что-то ему предложили такое, знаете, в сценарии была замечательная вступительная статья Пырьева. Кстати, Пырьев был изумительно талантливый человек, но темный и там было такое начало, он написал, что, наконец, в своей жизни в 60 с лишним лет я встретил автора, равного себе по силе. Он просто прочитал ее в 63 года. Это вообще трагедия человека, потому что он суперталант был, на самом деле, но он был вот такой. И он настолько обомлел, первое, от чего он в жизни обомлел это был Достоевский. И он стал экранизировать, он же экранизировал. И то же самое сейчас произошло. И это замечательно для зрителя, я считаю, что лучше так, чем никак.

К. ЛАРИНА Но это иллюстрация?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Иллюстрация абсолютная. Там нет ничего, что для меня было бы

В. РАММ "Даун Хаус" был, который пытался читать Достоевского по-современному.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ Я пример могу привести. Немое кино "Преступление и наказание" немцы делали в сове время картину в такой уникальной манере, абсолютно рисованная картина, в которой все в декорациях происходит. Это грандиозная картина. Куросава снял потрясающую картину, где японцы в "Идиоте".

В. РАММ То есть чем дальше от текста

В. ЕРОФЕЕВ Это не так.

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, извините, я сейчас заканчиваю. Еще один замечательный режиссер Басов снимал, правда, не самую высокую литературу, "Битву в пути", роман если вы помните, был такой чудовищный роман, он снимал его правильно. Он взял "Роман-газету", он был там напечатан, открыл первую страницу, где пишут сценарии, пишут сцены, образы, как это видится, какая камера. Ничего этого не было, он просто взял первую страницу и, как написано "встало солнце, он поехал, открыл окно", - это все он снял. Снял страницу и вырвал ее, и так он вырвал все страницы. Это продолжалось несколько месяцев, он вырывал страницы. Вот это и есть, эта самая чертова экранизация. Я к этому, на самом деле не хочу иметь отношение.

В. ЕРОФЕЕВ На самом деле, чем уже материал, видимо, тем лучше кино. И, кстати говоря, Виктюк человек способный, безусловно, очень часто берет произведения, абсолютно с моей точки зрения литературно беспомощные, это дает возможность

В. РАММ - Фантазировать.

В. ЕРОФЕЕВ И очень трудно работать с материалом жестким и талантливым. Я на самом деле никак не пойму, зачем экранизировать, читай, возьми и читай, все уже написано, все сделано, почему должна быть какая-то фантазия. А с другой стороны ради бога, можно экранизировать, можно все делать, но тогда просто надо сказать - это мое желание, я хочу так сделать, я хочу подойти и съесть именно это пирожное.

В. РАММ Но сейчас будет очень много таких пирожных. РТР уже запускает "Анну Каренину". Уже снимаются "Братья Карамазовы".

И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Замечательно, они молодцы, что начали это делать. Это лучше чем "Менты".

В. ЕРОФЕЕВ - Хуже не будет Во-первых, вы совершенно правы, это лучше, чем "Менты". А с другой стороны мы не можем поставить никакого фильтра и его не должно быть в искусстве, никакой цензуры, которая будет говорить Вы правильно говорили в начале передачи это не "Черный монах" будет, а "Серый монах". Кстати, "Серый монах" отличное название, мне тоже больше нравится, чем "черный". Серый кардинал, который становится серым монахом, из серого монаха В общем, я хочу сказать все-таки искусство, литература строится на принципе свободы, пусть каждый все делает, а старушек все равно будут убивать, потому что ментальность такая. Тут надо уже звать ментов.

К. ЛАРИНА Ну что, на этом мы заканчиваем. Виктор Ерофеев и Иван Дыховичный наши сегодняшние гости. Я так понимаю, что это только первая часть по теме, потому что мне кажется, что тема очень интересная и нам можно еще сделать такой цикл программ

В. РАММ - С теми же персонажами.

К. ЛАРИНА - С теми же персонажами. Может, и Сорокина позовем. А теперь я хочу сказать, что у нас есть победители, которые правильно определили самого популярного автора для кинорежиссеров начала XX века. Это Александр Сергеевич Пушкин, которого без конца экранизировали, экранизируют, и будут экранизировать. Спасибо вам большое, до встречи.