Анджей Вайда - Анджей Вайда - 25-й кадр - 2003-04-13

13 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анджей Вайда, кинорежиссер, и его супруга Кристина Захватович.

Эфир ведут Ксения Ларина и Вита Рамм.

К. ЛАРИНА Почти совпадает заставка программы и ее содержание, почти. Это маленькое "почти", это господин, который сегодня у нас в гостях, зовут его Анджей Вайда. Здравствуйте, пан Анджей.

А. ВАЙДА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Добрый день. Его очаровательная супруга Кристина Захватович, здравствуйте, Кристина, добрый день. И помогает нам Наташа, переводчица, здравствуйте. Ну что, мы живем сегодня под польскую музыку, правда, еще раз напомню, что это тема из кинофильма "Ва-банк", опосредованное отношение к этому фильму имеет наш сегодняшний гость, только то, что все родом из Польши. И, наверное, с этим стоит поздравить нашу сегодняшнюю программу, "25-й кадр", которую мы ведем вместе, как обычно, с Витой Рамм. Вита, тоже здравствуй еще раз.

В. РАММ Добрый день.

К. ЛАРИНА Ну что, мы сегодня хотели говорить и о театре, и о кино, и о жизни. Я думаю, что, как получится, как всегда, в импровизированном режиме пройдет наша сегодняшняя встреча. Но естественно наши уважаемые слушатели смогут задать вопросы нашему гостю с помощью нашего пейджера и конечно же выиграть призы.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА Начать мне бы хотелось все-таки не с кино, а именно с жизни, которая за окном, что в Польше, что в России, с тех самых перемен, которые мы пережили вместе, каждый смог освободиться от тех самых кандалов, за эту свободу боролся, в том числе и наш сегодняшний гость, Анджей Вайда, что же такое свобода в сегодняшнем понимании для Вас, пан Анджей, это та свобода, за которую Вы воевали?

А. ВАЙДА Я думаю, что свобода, за которую мы сражались и которая не сама собой пришла в Польшу, и мы приложили огромные усилия, в том числе и польское кино, которое всегда старалось сражаться для себя и для польской публики, большей свободы, я считаю, что есть некая разница между тем, что пришла свобода в Польше и пришла свобода здесь в России, я считаю, что Польша пережила гораздо менее длительный период режима и была более готова к переменам. Я считаю, что многие годы уже перед переворотом работала оппозиция, которая определяла эти основные направления новой жизни после того, как мы смогли бы получить независимость, взять ее в свои руки. И первое правительство Мазовецкого, и решения, которые были приняты Бальцеровичем в экономической сфере, они сразу же продвинули Польшу намного вперед в сторону свободного рынка и, скажем так, в сторону личных свобод. Я не способен сейчас оценить жизнь в Москве или жизнь в России в настоящий момент, я этой жизни не знаю, большим специалистом в этой области и автором прекрасной книги под названием "Империя" является наш польский писатель Ришард Капущинский, и он большой специалист. И надо сказать, что его книга произвела на меня огромное впечатление, он здесь прожил несколько месяцев, и прежде он прекрасно знал СССР, так что я не стал бы сейчас сравнивать, в любом случае я рад этим победам в России, любому успеху России, будь то прекрасный спектакль или замечательный фильм, любое культурное событие на меня производят впечатление. И это нас на самом деле сближает и объединяет, Польшу и Россию.

К. ЛАРИНА А что изменила свобода в человеке? В человеке, который ходит в кино, который читает книжки?

А. ВАЙДА Я считаю, что как в демократических странах произошло так называемое разделение слоев. Просто город живет одной жизнью, деревня другой, можно сказать, что сейчас разные наметились слои общественности, и этого избежать не удастся. И наша настоящая проблема состоит в том, чтобы польская экономика могла настолько продвинуться вперед, чтобы стали существовать средства, финансы, которые могли бы быть государством направлены на помощь тем социальным слоям, которые в особенности нуждаются. Но стране свободного рынка эта свобода только в том случае, когда создается более широкий слой людей, платящих налоги. В свою очередь это возможно только тогда, когда государство протягивает руку тем, кто имеет инициативу, кто хочет работать и зарабатывать, и вкладывать свои деньги, а не государственные. Поэтому здесь идет некое переформирование структуры государства.

К. ЛАРИНА А если говорить об общественном сознании, какую роль в этом процессе освобождения от стереотипов, от психологии рабской играет культура, искусство?

А. ВАЙДА Я считаю, что в момент таких перемен культура, может быть, сейчас играет меньшую роль, потому что ее отталкивают на бок, на обочину. Но мы осознаем, что без того, чтобы театр занимал свое постоянное место, кино, фильм, т.е. эти перемены тогда не будут определены в образе, тогда мы не будем понимать, в каком направлении мы движемся, как это проявляется в социальном плане. Естественно, кино уже не играет ту огромную роль, как 30, 20 лет назад. Сейчас большую роль такого воздействия на человека оказывает телевидение. Политика перешла в парламенты, и ежедневные новости, показанные телевидением, отражают то, что происходит в обществе. И может быть, это по той причине, что сейчас не существует политических фильмов, идей. Но я думаю, что это пройдет. Искусство всегда отражало свое время. И я сейчас надеюсь, что молодые режиссеры, а я как раз представляю в ретроспективе еще пять картин нового польского поколения, они это понимают. И они хотят быть как раз первыми ласточками и передавать те идеи и тенденции, отражать жизнь тех слоев, которые сейчас к сожалению испытывают самые большие трудности. И здесь роль художника чтобы защитить этих страждущих, униженных.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос, связанный с политической деятельностью Анджея Вайды, Вы побывали во власти, в роли сенатора, что Вам это дало, это хождение в политику?

А. ВАЙДА Я таким образом воспринимал необходимость работать в политике. Если я своими картинами всегда стремился к тому, чтобы наступили изменения в сознании этого общества, в государстве, то в тот момент, когда оппозиция приходит к власти, обязанностью и долгом моим является не снимать картины, а участвовать в конкретных событиях. Нам было нужно такое правительство, которое бы стало единомышленником, которое бы помогло дальнейшему исполнению перемен, поэтому мой долг это было укрепить эти перемены, лично работать, вкладывать свои силы настолько, насколько это было необходимо.

К. ЛАРИНА А когда Вы почувствовали, что Вам там больше не надо быть, что нужно заниматься исключительно творчеством?

А. ВАЙДА Демократия состоит в том, что общество выбирает своих представителей. Я уже перестал быть представителем этого государства, потому что время ищет новых героев. Но ты не выдвигаешь свою кандидатуру, потому что я знаю, что в данный момент меня бы в правительство не избрали. Общество ищет людей, которые подобны им, это интересно. Но во всей Европе уже нет политиков с известными именами, нет Де Голля, таких личностей, как Аденауэр, потому что политики выходят из более или менее популистических партий. И они должны отражать серую обыденность.

К. ЛАРИНА Так у нас и получается сейчас серая обыденность, с чем Вы это связываете?

А. ВАЙДА И поэтому они ищут таких представителей, можно общество понять, потому что общество всегда боится ярких личностей, оригинальных людей, такие, они считают, что не должны быть у власти, необязательно. Они считают, что эти люди не будут защищать интересы слабого.

К. ЛАРИНА Почему тогда сегодня так происходит, почему сегодня существует достаточно серая обыденность, как Вы сказали, очень точно? Ведь можно говорить о серости не только в пределах России или какой-то другой страны в мировом пространстве сегодня существует эта тенденция к примитивизму, к упрощению.

А. ВАЙДА Ведь демократия является как раз подведением какой-то общей черты, скажем так, выведением на среднее, это результат математического расчета.

К. ЛАРИНА Ужасно, это ужасно.

А. ВАЙДА Математический расчет может быть по-разному сложен. Если это великий математик, это блистательная формула. Но согласитесь, что среднее статистическое не дает великих личностей. Поэтому демократия защищает, так сказать, самые широкие слои, что само и является этой обыденностью. И с этим надо согласиться.

К. ЛАРИНА Т.е. в ближайшее время гениев не ждать нигде?

А. ВАЙДА Я думаю, что гении могут проявить себя в иных областях, в науке, где абсолютная свобода, царит искусство, которое сражается за свободу, за возможность высказаться творцу. Есть разные области кроме политики, которые дают шанс выдающимся личностям проявить себя и заявить свое личное имя.

К. ЛАРИНА Получается, что сегодня искусство, будь то кино, будь то литература, будь то живопись, оно становится элитарным или нет? Восприятие?

А. ВАЙДА Я думаю, что хорошая и искренняя, настоящая ситуация такова, когда творец, как Толстой, Достоевский, Чехов, опережает свое время, своих современников, которые пытаются осмыслить великую мысль, идею Толстого или таинство Достоевского, это писатели, которые не старались понравиться своему читателю, которые выходили вперед, и я был таким читателем Достоевского, в особенности я был счастлив, что есть личность, которая открывает мне мир, в который я благодаря ему могу войти в таинство души, духа, сложных внутренних психологических осмыслений выбора. И мне кажется, что искусство такое значимо, а не такое, какое обязательно пытается расположить к себе, купить, завоевать зрителей, читателей. Естественно, легче писателю. И сейчас много издателей. Книга может лежать многие годы, выпускаться, переиздаваться. А кино должно быть снято сейчас, в этот момент, показано теперь же, без промедления. И в этом большая проблема найти средства, чтобы отразить свою идею, а здесь необходимы большие бюджеты. Чтобы снять картину рискованную, которая, еще ты наверняка не знаешь, потрафит ли вкусам всех.

К. ЛАРИНА Но наблюдается отрадная все-таки тенденция, как мне кажется, как в Польше, так и в России, на сегодняшний день, если мы перешли уже в кино, что возник в аудитории интерес к историческому кино.

А. ВАЙДА Да, я заметил и на собственном опыте это пережил. После того, как у нас в 89 г., когда Польша стала свободной страной, я снял три картины, которые были, скажем так, воплощением моих несбывшихся прежде ранних желаний, и которые по цензурным соображениям не могли быть сняты. Я считал так, вот как раз свобода для того, что сейчас я могу начать снимать эти картины, а выяснилось, что зритель эти картины вовсе не ждал. Однако я сделал экранизацию картины "Пан Тадеуш" в 99 г., и картина собрала 6 млн. зрителей, это рекорд кассовых сборов. И следующая экранизация "Месть", огромное количество зрителей, например, принимая во внимание результаты наиболее кассовых американских фильмов, они выходили на уровень всего 2,5 млн. зрителей. Что это означает? Общество ищет прошлого, обращается к своим корням, кто мы, пытается определить себя в нравственном плане, в прошлом, чтобы убедиться и осознать ценность своего духа, узнать о себе. Я считаю, что и язык имеет огромное значение. Ведь мы смотрим такое огромное количество картин, они в основном на английском языке, но являются причиной того, что зритель начинает уже тосковать по родному, красивому, классическому языку.

К. ЛАРИНА Пан Анджей, вынуждена Вас прервать, поскольку у нас сейчас время новостей, давайте мы вернемся в сегодняшнюю действительность, а потом продолжим наш разговор. Напомню, говорим мы с Анджеем Вайдой.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА В эфире программа "25-й кадр", сегодня у нас в гостях Анджей Вайда и Кристина Захватович, я кстати не представила Кристину, сказала просто "супруга". Художник, актриса замечательная, вообще выдающаяся личность, о чем там говорить.

В. РАММ Единомышленник.

К. ЛАРИНА Я так думаю, что здесь вообще разделять невозможно этот союз, да, все, что нажито, в буквальном и переносном смысле нажито двоими, помогает нам Наташа, а в студии также и Вита Рамм, и я, Ксения Ларина, у нас очень много вопросов от наших слушателей, и вот не отпускают все-таки от политики, естественно, особенно в сегодняшние дни. И спрашивают Вас, пан Анджей, по поводу Ирака, естественно, и вообще возможно ли такое понятие, как справедливая война, на Ваш взгляд?

А. ВАЙДА Я думаю, что возможно. Есть войны, которые например могут отвести еще большую трагедию. Например, если Англия и Франция осознали, что является допуск немцев, если бы они в свое время могли противостоять Гитлеру, тогда бы 20 млн. жителей стран Европы не погибли бы во время войны, т.е. сейчас эти движения мира, которые прежде, может быть, играли даже более важную роль, хотя тогда ими манипулировали некие правительства. Данный момент, это странный момент, когда Саддам отравляет газом 5 тыс. курдов, не возникает никаких манифестаций ни в Париже, ни в Лондоне, и никто не реагирует. В тот момент, когда американцы начинают войну, чтобы не возникла еще более страшная трагедия, начинают раздаваться голоса, и они ведь не за мир выступают, они начинают организовывать антиамериканские демонстрации. К сожалению, это печально, что Европа разделилась, что ООН не может сойтись в едином мнении. Я должен сказать, что война на Балканах могла бы до сих пор продолжаться, если бы тогда американцы не положили этому конец. Я думаю, что иногда война необходима и может быть справедливой. И может привести и сделать во благо, чем отсутствие какой-либо позиции и ожидание неизвестно чего.

К. ЗАХВАТОВИЧ Я бы хотела сказать, что весь 19 век поляки молились за то, чтобы была справедливая война, которая способна бы была принести Польше освобождение, независимость. Поэтому для нас всегда существовало понятие войны освободительной, у нас было осознание того, что без войны, например, Польша никогда не смогла бы добиться независимости. И только благодаря военным действиям в 1918 г. Польша обрела эту независимость.

К. ЛАРИНА Подождите, все-таки если говорить о народе, вот эти знаменитые кадры, которые сейчас обходят весь мир, когда иракцы свергают статую Саддама, разбивают ее на куски, эту голову таскают по площади, плюют на нее, топчут ее. У Вас не вызывает это несколько ощущение неприятного, скажем так, не вызывает ли опасения такой народ, который так расправляется со своими кумирами еще сегодня утром?

А. ВАЙДА Нет, я должен сказать, что это судьба любого диктатора. Чем он дольше, диктатор, держит в руках полноту власти, всю страну, чем дольше страна исполняет эти приказы и восхищается своим властелином, но в тот момент, когда диктатор теряет мощь, силу, в этот момент общество получает силу в свои руки. А эти сцены были повсюду, во все времена, в Варшаве поляки не мстительный народ, но когда уничтожили памятник Дзержинского, то собралась толпа, которая стала выступать против этой личности. Они его считали преступником.

К. ЗАХВАТОВИЧ Во-первых, он и являлся преступником, это и памятник был поставлен вопреки воли народа, это был символ рабства. И это огромная радость, манифестация от того, что наконец избавились от символа неволи, ухватились, набросили канат на голову, дернули, голова отвалилась. И это была такая символическая сцена, что памятник оказался хрупким идолом, который рассыпался на куски.

К. ЛАРИНА Вы знаете, мы тоже переживали не так давно точно такую же ситуацию с тем же Дзержинским, когда Мстислав Ростропович принимал участие в свержении памятника Дзержинскому на Лубянской площади. Сколько прошло времени с тех пор, и общество отвечает за свои слова, общество наше, сегодняшнее, уже готово водрузить этот памятник на то же самое место. Вот кто определяет эту меру, сколько должно пройти времени с момента свержения до момента водружения обратно?

А. ВАЙДА Нет, я думаю как раз правительство и должно принять решение, и здесь есть здравый рассудок, естественно, существует прошлое, которое необходимо перечеркнуть, и есть будущее, к которому мы обращаемся. СССР никогда уже не вернется, нет, потому что это был продукт некой исторической ситуации. И это повторить нельзя. Россия, даже если это будет тяжелый путь, все равно пойдет по пути свободы, демократии и свободного рынка. Не существует таких сил, которые смогут вернуть былое. История не знает таких вещей. Французская революция перечеркнула некую формацию, которая уже никогда не вернется, это историческое развитие. Может быть, перед нами новые проблемы и новые трудности, они будут зависеть конкретно от нас, мы будем решать их. И никто за нас не будет решать эти проблемы, ни товарищ Дзержинский, ни товарищ Сталин.

К. ЗАХВАТОВИЧ Я наверное здесь не соглашусь несколько со своим супругом, я боюсь, что когда мы в прошлом году были в Петербурге, в Санкт-Петербурге, где родился мой отец, у меня там близкие родственники, вы знаете, с каким чувством я ехала туда, я была так счастлива, что наконец-то я прибуду в Санкт-Петербург, это город, где родился мой отец. И вдруг я вижу памятник Ленину, который стоит на самом виду, вы знаете, я была потрясена. И я боюсь, когда эти символы той минувшей эпохи будут стоять здесь, и покуда они не исчезнут с площадей, то будет все время эта опасность и это искушение возврата тоталитарных режимов.

А. ВАЙДА И еще стоит сказать, собственно, а кто побеждает жизнь? Что такое жизнь? Это молодость. А молодежь живет совсем другой жизнью, и никто не скажет, что для них это символы означают то же самое, что для нас, за них сражались. Старым силам привязано старое поколение, хотят они или не хотят, они все равно отходят. И это естество, эти диалектика, это биологическое развитие. Поэтому я считаю, что продлевание такого состояния это конечно неправильно, но поверьте, все уходит в прошлое, нравится это кому-то или нет.

К. ЛАРИНА Я вновь хочу вернуться к России, мы в начале марта переживали так называемую сталинскую неделю.

К. ЗАХВАТОВИЧ Вы знаете, если мы можем сейчас по радио говорить об этих вопросах, значит, мы совершенно понимаем, что у вас свобода, даже не верится в это.

К. ЛАРИНА Вы знаете, иногда кажется, что этого мало, уже хочется чего-то большего, поскольку мы привыкли говорить о том, что это главное и пожалуй единственное завоевание за последние 10 лет, это свобода. Кстати, я хочу вам сказать, что опять же возвращаясь к опросам россиян, ведь для большинства, я вас уверяю, людей свобода слова это пшик, это ничего, они живут плохо, у них нет работы, у них очень малые зарплаты, не говоря уже о пенсиях, понимаете? Живут за чертой бедности, к сожалению, очень много в России людей. Именно поэтому я про Сталина вспомнила, поэтому какая-то динамика происходит, опять же большинство людей все больше и больше возвращаются к имени Сталина, называют его выдающимся политическим деятелем, а не тираном и палачом. Вот кто в этом виноват?

А. ВАЙДА Поэтому мне кажется, что на самом деле опасны политики, которые этим людям вместо того, чтобы объяснить, что обратно шага назад уже не сделать, мир не развернешь в ту сторону, ищите другое место в этой действительности, которая сейчас наступила, только не надо обманывать себя, что вернется тот хороший лидер, который теперь все принесет, у нас в Польше то же самое. У нас политики, экономисты, которые пытаются убедить общество, что есть шанс вернуться в некую страну, которая бы смогла заботиться о тебе в 100% твоей жизни. И они делают на сознании этих бедных людей карьеру, при том, что эти бедные люди не получают ничего от этой пропагандистской деятельности.

В. РАММ Я так заслушалась. У меня такой вопрос, Вы сейчас говорили о том, что молодежь по-другому относится к символам прошлого, по-другому на них реагирует, но я знаю о том, что Вы считаете, что счеты с войной второй мировой, еще не до конца все сведено, и Ваш замысел о трагедии Катынской до сих пор жив, и Вы продолжаете работать над ним. Почему? Вы думаете, что молодежи это будет также интересно, как "Пан Тадеуш", стихи Адама Мицкевича?

А. ВАЙДА Нет, конечно таких иллюзий я не питаю. Каждый из нас имеет собственный долг и свой мир, внутренний, духовный мир, вы знаете, наверняка после меня останутся военные картины, это интересно, поскольку я сделал серию из 5 картин, собственно, для французского телевидения, и это забавно, которая называется "Мой исторический дневник". Выясняется, что я смонтировал все свои картины, и из этих картин составилась полная история Польши, с момента, когда легионы Домбровского в Италии, после Французской революции, поют "Польска не сгинела", идут к Польше, до Леха Валенсы, который подписывает тот самый государственный договор на судоверфи в Гданьске с правительством, в этот момент я осознал, что заканчивается история Польши. И больше нет картин, которые бы могли стать доказательством этого, и среди этих картин, естественно, не хватает картины о Катыни. Разумеется, в свое время эта картина не могла быть снята, потому что цензура не допустила бы этого никогда. Поэтому я считаю, что это моя личная тема, это моя обязанность и долг. Я бы хотел сделать эту картину в высокохудожественном плане, чтобы она могла отразить максимально трагедию, страшную тему, поэтому в течение 12 лет я обдумываю замысел этой картины, я работаю над разными сценариями, над разными ходами, решение этой темы.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

В. РАММ Вот продолжая тему Катыни, почему именно Катынь? Ведь между СССР и Польшей было множество странных, может быть трагичных страниц, почему именно Катынь? Это что, как лакмусовая бумажка?

А. ВАЙДА Вы знаете, поскольку Катынь связана с моей судьбой, ведь мой отец был профессиональным офицером, и 17 сентября, когда Красная армия вошла на восток Польши, нарушив границы, то он оказался в плену у Красной армии. Его убили среди тех 10 тыс. офицеров, которые стали жертвой сталинского режима. Так что эта история, трагедия моей семьи. Должен сказать, что когда я смотрел последний фильм Романа Полански "Пианист", я осознал, что наверное он всю свою жизнь ждал возможности снять эту картину. Наверное, я сейчас почувствовал, что готов взяться за столь тяжелую тему.

В. РАММ Скажите пожалуйста, а Россия как-то будет участвовать, Вы ищете продюсера, может быть, государство, может быть, министерство культуры как-то войдет, может быть, копродукция?

А. ВАЙДА Я бы очень хотел, чтобы мы работали вместе с Россией, поскольку это трагическая страница истории России и Польши. И я знаю, что господин Михаил Швыдкой тоже поддержал это предложение и пообещал мне, что он лично будет наблюдать за продвижением этого проекта и всесильно будет помогать.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА Время заканчивается, я хотела задать вопрос пану Анджею по поводу призов, наград и премий. Насколько для Вас это важно, такое официальное признание?

В. РАММ "Оскар" тот же за достижения?

А. ВАЙДА Вы знаете, прежде я придавал конечно огромное значение этим наградам, потому что таким образом это помогало мне снимать картины в Польше. Естественно, власть всегда пыталась подколоть творца, поэтому награды помогали, я ощущал нажим на себе.

В. РАММ У меня вопрос к Кристине. В творческой биографии, начиная с 50-го г., вообще 40 театральных работ, 46 фильмов и прочее, как складывается день пана Вайды, что он все так успевает, плюс еще и общественная деятельность, и сейчас киношкола, и работа со сценариями, опека молодых?

К. ЛАРИНА И интервью на "Эхе Москвы".

В. РАММ Семинар-классы, как это возможно? И что на Ваших плечах ложится гвозди, молотки, вообще все?

К. ЗАХВАТОВИЧ Вы знаете, это не настолько и трудно. Разумеется, во-первых, не надо быть феминисткой.

К. ЛАРИНА Браво.

К. ЗАХВАТОВИЧ Я считаю, что абсолютный долг женщины, самое главное, чтобы не она получала радость, а чтобы людям рядом с ней было приятно. Поэтому меня воспитали так в доме, что со мной должно быть приятно, что люди должны ощущать тепло. Собственно, это выгодно, потому что тогда люди тебе тоже дарят свою любовь. Я стараюсь, чтобы дома было так душевно, без проблем. Когда Анджей возвращается после съемок, то уже все готово к его приходу, здесь нет никаких ссор, никаких неудобств.

А. ВАЙДА Кристина хочет предстать такой хозяйкой дома, а это не совсем так, поскольку большее количество времени Кристина проводит в Кракове, где она является профессором в академии изящных искусств и преподает в театральной академии. Я считаю, что это самое главное, что мы каким-то совершенно невероятным, элегантным образом соединяем и свою работу, и домашние дела.

К. ЗАХВАТОВИЧ Конечно, здесь надо просто уметь организовать работу.

А. ВАЙДА Надо, конечно, добавить, у нас дома две собаки и четыре кошки, понимаете, нам надо заботиться о хозяйстве, а животные, они же не воспринимают, занят ты или у нас какие-то проблемы. Конечно, дом существует и для этих животных.

К. ЛАРИНА К сожалению, закончилось время, отведенное нашей программе, я благодарю наших гостей, удивительных совершенно людей, Анджея Вайду и Кристину Захватович. Наташа, Вам большое спасибо. И даст Бог, мы еще встретимся здесь на радио, всегда будете желанными и долгожданными гостями. Спасибо вам большое.