Лев Карахан, Данииил Дондурей - Даниил Дондурей, Лев Карахан - 25-й кадр - 2001-05-28

28 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "25-й кадр"

В гостях - Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство и кино", и Лев Карахан, заместитель главного редактора журнала "Искусство и кино"

Эфир ведут Антон Долин и Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Мы после Каннского фестиваля, уже почти что в момент "Кинотавра" и меньше, чем за месяц, до Московского кинофестиваля Он какого, 21-го открывается?

А. ДОЛИН: Да.

С. БУНТМАН: В этом году он несколько раньше, чем обычно.

А. ДОЛИН: Практически на месяц.

С. БУНТМАН: Да, он всегда вторая половина июля. И мы в этом треугольнике фестивалей будем разыгрывать разнообразные буклеты фестиваля. Это будут буклеты, посвященные и режиссерам Ну пусть Антон Долин все расскажет.

А. ДОЛИН: Я специально добыл в Каннах В принципе, это буклет, который, разумеется, раздается прессе, то есть они в продаже вообще не существуют, это вещь довольно эксклюзивная. Это буклетики, кое-что на французском, кое-что на английском или на них двоих языках. Они посвящены фильмам официальной программы фестиваля. У нас есть 6 штук. Например, у нас есть буклет фильма "Комната сына", фильма, который, как вы знаете, взял "Золотую пальмовую ветвь", фильм итальянца Нанни Моретти. У нас есть фильм другого итальянца, не менее, или более великого режиссера, Эрманно Ольми. С его названием мы спорили, но я условно называл его в своих репортажах как "Дело в оружии", такое костюмное кино, очень красивый буклет. Это буклет совершенно замечательного фильма Сехэя Имамуры, автора "Легенды о Нараяме" и "Угря", фильм называется "Теплая вода под красным мостом", буклет на французском языке. Это буклет комедии, которая переводится или как "Звериная натура", или как "Человеческая натура", в зависимости от того, пойдем ли мы вслед за прокатчиками или нет. Это комедия, которую сделали авторы фильма "Быть Джоном Малковичем", режиссер этого фильма здесь выступил в качестве продюсера, а сценарист в качестве сценариста. И еще у нас есть буклет фильма "Поди знай", или "Кто знает", это Жак Риветт, классик кинематографа французской новой волны. Очень удачный фильм, которому прочили призы, но, к сожалению, никаких призов ему не досталось. И в качестве суперприза у нас выступает буклет, на мой взгляд, едва ли не лучшего фильма фестиваля, "Малхолланд драйв", новая работа Дэвида Линча. Но суперприз не потому, что мне кажется, что этот фильм лучше, а потому, что этот буклет у нас с автографом самого мэтра.

С. БУНТМАН: Покажи автограф, есть? Можно тебе верить? Да, есть автограф. Действительно, Дэвид Линч. Это подтверждает Даниил Дондурей?

Д. ДОНДУРЕЙ: Запах чернил восстанавливает идентичность, конечно.

С. БУНТМАН: Хорошо. А теперь давайте зададим первый вопрос, пока будут отвечать, мы начнем наш разговор. Начнем мы с Эрманно Ольми. Он предпоследний режиссер, приносивший Италии "Золотую пальмовую ветвь".

А. ДОЛИН: Последний это Нанни Моретти.

С. БУНТМАН: Это этот год получается. За какой фильм и в каком году? Суровый вопрос. Называйте год, фильм и оставляйте свой телефон, для того, чтобы мы могли выслать вам приз или передать его, если вы в Москве. Все-таки итальянская "Ветвь" это полтикорректность? Или это какие-то расчеты астролого-алгебраические? Или это действительно был лучший фильм сейчас, хоть и спорный, но лучший? Как вы считаете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что фильм не лучший, совсем не лучший, потому что в Каннской программе, при том, что не было такого однозначного фильма, как в прошлом году "Танцующая в темноте" Ларса фон Триера, тем не менее, было много замечательных картин, еще больше замечательных имен, но фильм, который показался нам и в художественном, и в психологическом, в историческом отношении лидером, фильм, который бы говорил о будущем кино, о языке, что-то предполагал в связи с тенденциями развития мирового кино, конечно же, это был не Моретти. Моретти это очень интересный комплекс проблем. Почему Моретти? Почему в этой программе Моретти? Почему сегодня Моретти? Я думаю, сегодня об этом стоит поговорить.

А. ДОЛИН: И самое главное, как мне кажется, может быть, это не тот фильм, которому следовало бы дать "Золотую пальмовую ветвь". Будь я президентом жюри, я бы тоже этому фильму ни за что не дал бы главного приза, и вообще никакого приза бы не дал. Но дело не в этом, а в том, что это было абсолютно предсказуемым, потому что фильм встретили овацией, какой не встретили никакой другой фильм. И аплодировали до конца титров. Я лично был этому свидетелем и надеюсь, что коллеги это подтвердят. И абсолютный лидер был в рейтинге, который, во всяком случае, ставили французские журналисты

Д. ДОНДУРЕЙ: 9 "Пальмовых ветвей" из 12 журналистов, то есть то, что делается заранее. Каждое утро публикуются оценки профессиональной критики фильма предыдущего дня. И если это, скажем, 12 ведущих изданий Франции, и критики ставят 9 пятерок...

А. ДОЛИН: Ни одной двойки. И мне кажется, наиболее знаменательным это выглядит в сравнении, потому что программа поначалу была не очень сильной, и критики мстительно поставили "Апокалипсису наших дней" Копполы, который, разумеется, показывали вне конкурса, фильм, уже получавший "Золотую ветвь" 22 года назад, они ему поставили, соответственно, 8 "пальм", то есть это был просто топ. И тут появляется Моретти, и 9 "пальм", то есть Моретти оценили выше Копполы. И поэтому, особенно когда раздавали призы и дошло до "Золотой пальмовой ветви", ни у кого не было сомнений, что ее дадут ему.

Л. КАРАХАН: Я думаю, что если это и связано с политкорректностью, то не в геополитической, потому что можно расценить эту "Пальмовую ветвь" как некую компенсацию за то, что какие-то годы не было вообще итальянских картин, итальянцы очень сетовали по этому поводу.

А. ДОЛИН: В прошлом году.

Л. КАРАХАН: А в этом году немцы были очень недовольны тем, что их картин нет в конкурсе. Я думаю, что успех Канн вообще бывает очень равнодушен к подобного рода сетованиям и претензиям и никогда не отвечает на это призами и компенсациями подобного рода. Я думаю, если и можно говорить о политкорректности, то совершенно другого типа. Это, я думаю, было связано с удовлетворением определенных социальных ожиданий, потому что картина Моретти вызвала не просто какую-то благожелательную или заинтересованную реакцию, а абсолютнейшую истерику у каннских зрителей. И я думаю, что, если сравнивать с картинами предыдущих годов, то они были достаточно провокационными по отношению к западному сознанию. Они его будировали, они его провоцировали на поиск какого-то выхода из драматической ситуации, в которой живет мир.

А. ДОЛИН: Можно вспомнить, что у "Танцующей в темноте" в этом же рейтинге было половина "пальмочек" и половина рожиц, которые обозначали самую низшую оценку.

Л. КАРАХАН: Схлестывались мнения. А в данном случае этот фестиваль чем был мне интересен, потому что Каннский фестиваль всегда свидетельствует о каких-то процессах, происходящих в сознании если не человечества, то, по крайней мере, западного мира, потому что восточный мир, как правило, если получает высокую оценку в Каннских фестивалях, то это, как правило, реакция западного мира на Восток, а не собственно доминирование восточного кинематографа, как мне кажется. И в этом году произошло то же самое. При этом Восток уже стал обслуживать Запад. Ведущие режиссеры, знаменитые, иранской кинематографии, которые сделали 2 фильма, показанные в основных программах Каннского конкурса, это картина знаменитого Махмальбафа "Кандагар", посвященная афганским проблемам

А. ДОЛИН: Получивший в результате приз экуменического жюри.

Л. КАРАХАН: И картина "АВС Африка" Аббаса Киерастами, тоже иранского классика и лидера восточного кино, которая посвящена детям, больным СПИДом в Уганде, это определенный ответ на ожидания западного общества. Дело в том, что фестиваль этого года, на самом деле, пытался дать компенсацию определенным комплексам западного сознания. Если говорить об иранских картинах, то они явно удовлетворяли или сублимировали комплексы вины западного мира перед Востоком, потому что все проблемы и в Уганде, и проблемы Афганистана, они, так или иначе, порождаются западным миром.

С. БУНТМАН: Но это чувство вины не вчера появилось.

А. ДОЛИН: Но оно так выразилось.

Л. КАРАХАН: На этом фестивале доминировал именно кинематограф, который снимает эти комплексы. Я впервые столкнулся в Каннской аудитории, когда мы были на "АВС Африка", - я не считаю, что это выдающийся фильм, это достаточно хорошо и профессионально сделанный фильм, но ничего выдающегося в нем нет. Это такая, как у нас бы сказали, заказуха ООНовская, посвященная проблеме здравоохранения, не более того. Но в силу того, что у нас были другие просмотры в это же время, мы с Даниилом Борисовичем должны были уйти. И мы встретили совершенно нечеловеческую ярость всего зала. Я такого не встречал в Каннах. Обычно в свободном мире люди спокойно относятся к тому, как ты себя ведешь и какие у тебя интересы.

С. БУНТМАН: Далеко не всегда.

Л. КАРАХАН: Но здесь это просто как вызов, что ты ушел, в стороне, по стеночке, тихо, - это вызов всему этому обществу, потому что они видели и получали компенсацию, а мы им помешали в этом процессе. И это было совершенно чудовищной акцией с нашей стороны.

С. БУНТМАН: Я хочу, чтобы мы вообще одну небольшую скобку открыли. Сейчас разговор-то веселый, хотя мы говорим о таких серьезных вещах. Но абсолютно права Лидия Ивановна. Я хочу свою вину загладить. И Лидия Ивановна, наша слушательница, говорит: "Очень жаль, что у ваших гостей, имеющих непосредственное отношение к кино, не нашлась пара теплых слов о Николае Еременко, который умер". Все-таки очень был интересный актер и очень он запомнился каким-то образом нам всем, кто смотрел. Можно было любить, не любить, но каким-то образом, Даниил Борисович, все-таки если сейчас смотреть, все-таки он совершенно особое место занимал, особым обаянием обладал с экрана.

Д. ДОНДУРЕЙ: На мой взгляд, совершенно справедливо, что надо об этом, отодвинув тему Каннского фестиваля, сказать. Он воплощал образ, на мой взгляд, такого красивого человека: очень мощного, очень красивого, поэтому он всегда играл героев, это же не характерный актер, а он играл героев, таких красавчиков, и это было очень важно для людей, потому что в нашем кино, особенно за последние 10-15 лет, этого ужасно не хватало.

С. БУНТМАН: Сегодня Иван Дыховичный говорил у нас по телефону о том же самом.

Л. КАРАХАН: В нем было то, что важно вообще для актера, - в нем была энергетика, которая читалась с экрана, он всегда был человек, внутренне неравнодушный, и эта энергетика, бесспорно, передавалась зрителям. И в этом смысле он, конечно, один из самых интересных актеров герасимовской школы, потому что при всем таком реализме, в нем всегда было двойное дно. Легкая ирония, которую он всегда умел показать. Даже когда он играл в "Пиратах ХХ века", казалось бы, в таком плоском боевике, все равно в нем было нечто такое, что, помимо героической патетики, дает возможность угадать в нем человека непростого, думающего о том, что он делает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Именно в такого человека женщинам хочется влюбляться, действиям такого человека хочется подражать. Это редкий тип для русского кино.

С. БУНТМАН: Причем, влюбляться, несмотря ни на какие возможные последствия, разрушительные для того, кто влюбляется. Такой тип объекта. Есть объекты желания. Но объект объектом, а ушел актер, которого мы помним.

А. ДОЛИН: В расцвете сил.

С. БУНТМАН: Что такое 52 года? Он мог много хорошего, мне кажется, сыграть еще. И там, как раз то, о чем сейчас говорил Лева, эта ирония плюс та ярость, о которой я вспомнил, но не говорил. У него была очень интересная ярость. Как всегда у Габена была обязательно сцена ярости, у него очень интересное было такое пламя темноватое, которое шло. Так что, я думаю, мы это будем помнить. И очень жаль, что человек ушел. Но давайте сейчас через ответ на вопрос мы вернемся к фестивалям. 78-й год, "Дерево для башмаков", и первый абсолютно верно ответил Женя, чей телефон начинается на 213. О "Комнате сына" мы сейчас говорили, Нанни Моретти. И я бы напомнил, что это не первая награда Нанни Моретти в Каннах. Когда и каким призом он был отмечен до того? Теперь мы давайте отметим приз и год, с фильмом, естественно. Вы, естественно, получите буклет Нанни Моретти, обладателя "Золотой пальмовой ветви". Я думаю, что будет, что внукам показать, что называется.

А. ДОЛИН: Да, фильм-победитель. Я хотел бы продолжить то, что Лева говорил, я абсолютно, на 100 % с ним согласен, потому что этот фестиваль, как мне кажется, его лейтмотивом было желание угодить зрителю. Это, конечно, гораздо лучше, чем желание кинематографистов угодить каким-то политическим кругам. Я не знаю, какой политкорректности пойти на встречу. Но политкорректность по отношению к зрителю здесь была. Мне кажется, что это такое естественное отторжение кинематографа относительно прошлого года, потому что, как я много раз уже говорил, в чем я глубоко уверен, "Танцующая в темноте" это не то, чтобы плевок в лицо зрителю, но это фильм, сделанный не для зрителя, а, в какой-то степени, против зрителя, и очень сильно провоцирующий его. Напротив, фильм "Комната сына" это фильм, очень угождающий зрителю, сделанный специально для него, отвечающий его ожиданиям, превращающим его в простого человека, а не в кинокритика. Все-таки в зале сидит огромное количество кинокритиков, они все снобы, в Канны ездят много лет, они уже в кино все видели. И вот, им показывают абсолютно, тотально простую историю, у которой никаких особенных подводных камней, нет никакого подвоха, нет никакой подоплеки. Этот простое, доброе, хорошее, очень здорово, лихо сделанное кино. И вот, это вызывает такую невероятную реакцию, которую не вызывал почти никакой фильм. И в этом смысле, конечно, "Комната сына" была своеобразным апофеозом этой тенденции. Поэтому и приз отошел ей, как мне кажется.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я хотел продолжить тему игры в поддавки с западным сознанием. Мне кажется, очень важно об этом сказать, потому что я очень люблю режиссера Махмальбафа, вообще, иранское кино очень интересно. И мы, в частности, поспорили в своей среде по поводу картины "Кандагар", про Афганистан. Уж очень все там сделано так аккуратно, так красиво, такие ракурсы с вертолетов снимаются, так показана изобретательно одежда этих бедуинов, видимо, она делалась в лучших парижских костюмерных.

А. ДОЛИН: Музыка замечательная.

Д. ДОНДУРЕЙ: Замечательная музыка, великолепно танцуют эти группы женщин, когда их охранники, видимо, талибы, захватывают, и т. д. Все это так пластически и изобразительно сделано, чтобы не было ощущения у зрителя такого неудобства, какой-то грязи, какой-то некрасоты, чтобы комплексы выращивались вовремя, ставились в нужное место, чтобы и призы тоже соответствовали этим пластическим ожиданиям. Такое папье-маше у меня возникало, чувство того, что делается прекрасно экспортируемый национальный товар. И для такого большого художника, как Махмальбаф, мне кажется, очень это обидно. Когда нужно получить французские или европейские деньги, когда нужно, чтобы фильм удачно прокатывался, когда нужно получать рейтинги и призы, и ты теряешь Мы же знаем, что происходит в Афганистане, мы видим этот ужас, хотя бы с телевидения в той степени, как оно нам это демонстрирует. Это слишком пластично, это слишком красиво.

С. БУНТМАН: Мы, к сожалению, это хорошо знаем по некоторым своим выходам. По российским выходам в тот же самый свет и с теми же самыми целями. И нам еще обиднее бывает, потому что, с одной стороны, мы видим нашу жизнь, которую совсем нельзя делать сказки про историю или ставить уже проблемы, и такой рашн деревяшн пускать с невероятными деньгами туда. Но с другой стороны, мы грешим еще противоположным: вы хотите, чтобы мы были такие вот жуткие, давайте мы будем жуткие. Что лучше? "Сибирский цирюльник" или "Брат-2"?

Л. КАРАХАН: Все хуже.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это тема очень интересная.

Л. КАРАХАН: Любимая тема.

Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что если мы не такие, какими они хотят нас видеть, они нас просто не видят. Это прекрасно показал и фильм "Хрусталев, машину"

Л. КАРАХАН: И успех фильма "Свадьба".

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. И сложное отношение к фильму "Телец", о котором можно поговорить. Или мы страшные, опасные, грязные, но с хорошими людьми, непредсказуемые, но с каким-то хорошими людьми, то есть вы, Россия, умещаетесь в ту ячейку, в то место, красиво и четко нарисованный квадратик, куда мы готовы вас поместить, или это не вы. Это значит, вы врете, вы делаете какую-то заказную халтуру и т. д.

Л. КАРАХАН: Любопытно с этой точки зрения сказать о том, какие претензии были предъявлены фильму "Телец".

С. БУНТМАН: Сейчас я дам ответ на вопрос, потому что у меня есть обязательства перед слушателями. Мы взяли с Антоном, что мы должны еще им подарить вещественное свидетельство существования Каннского фестиваля. 94-й год, приз за режиссуру, Нанни Моретти, фильм "Дорогой дневник". Очень телеграфно нам Олег ответил, 164. Задам я Жака Риветта. Лидер французской волны Жак Риветт представил в Каннах новый фильм, однако, чествовали его в связи с 5-летним юбилеем известного журнала, из под чьей обложки очень многие замечательные режиссеры вышли.

А. ДОЛИН: Тот же самый Годар.

С. БУНТМАН: Естественно, очень интересно было читать их статьи когда-то тогда.

А. ДОЛИН: Там переиздали в нескольких томах все журналы за все годы, это просто потрясающе.

С. БУНТМАН: Это хорошая мода, которую я бы поддержал. Какое отношение имел Жак Риветт к этому журналу? Это следующий вопрос.

Л. КАРАХАН: Парадоксы фильма Сокурова, которые меня лично очень удивили, хотя они как раз лежат в русле того стереотипного мировосприятия, которое существует в западном сознании по отношению к России. Когда Сокуров на пресс-конференции сказал, что его картина не про мифологического Ленина, а про Ленина человека, который тяжело умирает, у которого, действительно, была своя судьба. Вопрос о том, совершал ли он ошибки, не совершал, чудовищен или нет это вопрос мифологии. А вопрос конкретной жизни, последних дней это вопрос конкретной жизни конкретного человека. И вот это как раз абсолютно не интересует западных аналитиков, потому что они хотели бы видеть либо мифологического Ленина, тогда бы они напустились на эту картину, потому что некий такой устаревший образ, так скажем, или, наоборот, демифологического Ленина, который опущен за черту человеческого состояния.

С. БУНТМАН: Буклет Жака Риветта выиграл Юрий, который совершенно правильно сказал, что отношение Жака Риветта к этому журналу выражается в том, что он был его главным редактором. И Юрий даже назвал год 1963-65, в чем был абсолютно прав. Сейчас мы продолжим о "Тельце", но разыграем буклет "Теплая вода под красным мостом".

А. ДОЛИН: Кстати, замечательный совершенно фильм, и его режиссеру прочили чуть ли третью "Золотую пальмовую ветвь".

С. БУНТМАН: Но этого не бывает.

А. ДОЛИН: Пока не было, за 54 года не было.

Л. КАРАХАН: В результате, ему не дали ничего, что большая неожиданность.

А. ДОЛИН: Как в прошлом году ничего не дали фильму "Табу".

С. БУНТМАН: Мы предлагаем вам вспомнить. Он получил два раза "Золотую пальмовую ветвь" за "Легенду о Нараяме" и "Угря", еще есть три режиссера, обладатели по две высших каннских награды. Три фамилии назовите, пожалуйста. Ничего не получил и "Телец", хотя мог бы, например, Юрий Арабов мог стать дважды обладателем приза за лучший сценарий. История Ленина как человека не заинтересовала никого. В этом ли дело? Как вы считаете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Во-первых, фильм очень достойный и его хорошо принимала публика. Были мы на главном сеансе, и публика буквально 15-20 минут аплодировала стоя, что говорит о том, что, когда, как говорится, люди смотрят фильм, они к нему относятся хорошо. Когда критики начинают интерпретировать это, то тут возникают какие-то сложные постройки, связанные к отношению к российской истории, к российскому кино, к современному понимаю отношения к президенту Путину и т. д. Большой такой наворот разных связей. Мне кажется, что Ленин как человек действительно не интересен. Может быть, пошла эпоха. Может быть, это будет когда-нибудь. Но там ведь у Сокурова очень интересные стилевые решения. И я думаю, блестящие актерские работы были и Ленина, и Крупской. Не хотят это видеть, не хотят в это врубаться, вникать, интерпретировать. Чужое, ненужное, уводим куда-то

С. БУНТМАН: Ленин не интересен или не интересна постановка вопроса? Человек, в общем, всем известен. Я не знаю, насколько всем интересен был Диллинжер. Насколько интересна должна быть фигура, которая именно сейчас всех волнует? Или так сделано, чтобы что-то понять через эту фигуру? Потому что мне не кажется, что Сокурова интересовал именно Ленин, а вот такой феномен все-таки его интересовал, такое состояние, такие переходы, как на это можно посмотреть, что из этого можно извлечь?

Л. КАРАХАН: Сокуров, спускаясь на бытовой уровень, показывает трагедию личности. И они это делает через определенный жизненный слой. Но этот слой в связи с Лениным не интересует. Они бы хотели видеть Ленина - исторического персонажа, который в каком-то смысле еще разжеван, потому что угадывать, что стоит за тем или иным словом, за той или иной фразой, сказанной в кадре, никто не хочет. И этот труд абсолютно лишний для зрителя. Они бы хотели, чтобы вся историческая канва была предъявлена сразу и четко. А разбираться в психологических нюансах никто не хочет, потому что это лишний труд.

А. ДОЛИН: Мне кажется, дело не в этом. Как мне представляется, действительно, достаточно правильно определили одну из линий фестиваля, которая шла на сближение со зрителем, но такой демократизм квасной, иногда чрезмерен. Сокуров - фигура, противоположная этому всему. И некоторое высокомерие, которое ощущается в его фильме (при этом, скажу, что мне "Телец" очень нравится, кажется мне очень художественно красивой и глубокой картиной), многозначительность, серьезность и замедленность этого всего просто возмутила многих критиков, показалась очень претенциозным, заумным. Я не оцениваю, я пересказываю те рецензии, которые я читал. И в этом смысле Сокуров почти антипод Моретти, который все делает наоборот.

С. БУНТМАН: У меня такой вопрос в связи с этим. И нам еще предстоит сказать несколько слов о будущем Московском фестивале. Что нужно, кем нужно быть, чтобы прорвать этот круг игры по правилам: мы вам представляем то, что вы хотите, как мы рассчитываем, что вы мою страну и мой кинематограф будете видеть таким, как он есть. Или же другая какая-то задача. Этот комплекс задач достаточно условной игры по правилам: мы договорились, что так будет. Что нужно, чтобы это прорвать? Ведь может же явиться человек, который прорвет это неким фильмом? Честно говоря, в прошлом году был все-таки определенный прорыв, несмотря ни на что.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что тут два варианта: либо ты работаешь замечательно и мощно с их ожиданиями, то есть ты являешься вот таким Моретти, - много других было таких фильмов, - либо ты гений и плюешь вообще на любые правила и любые ожидания, и все видят это твое умение взлететь. Таких работ пока у нас нет. Таких, как тот же самый основатель "Догмы"

А. ДОЛИН: Дэвид Линч может это сделать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Или Тарантино, например, когда он получил свою "Ветвь". Режиссеры, которые взрывают все ожидания, то есть ты сам, может быть, подрываешься на этом, но ты ломаешь перегородки. Такого пока у нас нет. Либо ты блестяще работаешь с ожиданиями, либо ты их уничтожаешь.

Л. КАРАХАН: Мне кажется, что в Каннах при всем том, что это разыграно, и в высоком смысле очень конъюнктурный фестиваль, там все просчитано. Многие призы имею политическое содержание. Не политическое в смысле сиюминутной геополитики, а в смысле распределения сил в современной гуманитарном мире. Вроде бы, все просчитано. Но, на самом деле, никогда не известно, кто выиграет в Каннах. Потому что я уверен, что Моретти не готовился стать лауреатом "Золотой пальмовой ветви" в этом году. Это случилось в силу того, как развернулась ситуация, потому что Канны это в каком-то смысле еще и непредсказуемой действие. Единственное, что можно сказать о предсказуемости, это Жакоб, который стал президентом и из директоров перешел в более высокий ранг, он некоторых персонажей мирового кино ведет к "Золотой пальмовой ветви", и эти процессы, эти его проводки прослеживаются от фестиваля к фестивалю. Скажем, Ларса фон Триера Он вырастил в нем лауреата "Ветви".

С. БУНТМАН: Кого он сейчас ведет? Кто через 5 лет у нас?

А. ДОЛИН: Михаэль Ханеке, например, представлял все свои фильмы в Каннах и ни разу не получал никаких наград от большого жюри, хотя это, безусловно, режиссер ярчайший, его фильм, может быть, стал в этом году главным событием для критиков, они были просто потрясены. И, наконец-то, он удостоился сразу трех призов, что не хуже, чем одна "Пальмовая ветвь", - Гран-при, приз за лучшую мужскую роль и за лучшую женскую.

С. БУНТМАН: Уже есть ответ о тех, кто получал два раза "Золотую пальмовую ветвь". Ответ правильный пришел даже с четырьмя, Имамуру тоже упомянул Сергей из Вологды: Коппола, Август, Кустурица, Имамура. Все совершенно верно.

Л. КАРАХАН: Мне кажется, что Кустурица это тоже один из абсолютно выращенных Жакобом персонажей и художников. Он его взял и пестовал много лет, и он получил все эти призы, "Пальмовые ветви", и является одним из лидеров европейского кинематографа.

С. БУНТМАН: Я задам последний вопрос, и мы поговорим о "Кинотавре" и Московском фестивале. Разыгрывается супер-приз. Внимание. Это буклет фильма Линча с автографом режиссера. Он должен был стать телесериалом, этот фильм, однако, продюсерам не понравился проект. В результате родился полнометражный фильм. После "Твин-Пикс" Дэвид Линч пытался запустить два телесериала. Однако оба проекта обернулись неудачей. Два не получившихся проекта Линча для телевидения. Как они назывались?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, несправедливо переходить к другим фестивалям, если мы не скажем хотя бы о нескольких других абсолютных лидерах Каннского фестиваля.

С. БУНТМАН: Скажите.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы уже говорили о фильме Ханеке, но был совершенно замечательный фильм любимых всей российской страной братьев Коэнов. И был прекрасный фильм Цай Мин-Ляня, который называется "А там у вас который час?" Был прекрасный американский фильм, которым начался фестиваль, и я думаю, что мы его в ближайшее время даже посмотрим во время Московского фестиваля, по крайней мере, такие слухи ходят, "Мулен-Руж".

А. ДОЛИН: Он такой американско-австралийский с французским участием. Там просто все на свете смешано.

Л. КАРАХАН: Он американский по картинке, и это не спутаешь ни с чем.

А. ДОЛИН: Может быть. Это Баз Лурман, режиссер, которого мы знаем по фильму "Ромео + Джульетта", того самого с Ди Каприо, но "Мулен-Руж" еще выше уровнем. Мне так кажется. Но среди лидеров еще надо назвать Дэвида Линча и Имамуру. Как мне представляется, едва ли не два самых лучших режиссера фестиваля. Это вариант, когда ты не идешь так жестко против публики, как это сделал Ларс фон Триер, и в какой-то степени Михаэль Ханеке в своей "Пианистке" тоже, и ты не идешь за ней и ей навстречу, как это делает Моретти, а ты каким-то образом ускальзываешь, увиливаешь, ты начинаешь так, как ей нравится, так, как она хочет. На Линча народ валился просто невероятно. Там были толпы, которых не было ни перед какими другими фильмами. Но в результате происходит такой ловкий фокус, когда режиссер уходит в некую сказку, в некий свой воображаемый мир, и ему получается сохранить свое лицо настоящего автора и удивить публику. Это сделали Дэвид Линч и Имамура.

Л. КАРАХАН: Когда ты смотришь фильмы Имамуры или Оливейры, то оказывается, что возраст у очень талантливых людей не значим совершенно: одному 74, другому 92. И ты видишь фантазию, особенно Имамуры, ты видишь такой драйв, которого ты у 20-30-летних российских режиссеров никогда не наблюдаешь. По фантазии, энергетике, юмору, мощи. И это, конечно, не может не восхищать.

С. БУНТМАН: Давайте коротко скажем, что нам ждать от двух наших фестивалей, которые сейчас и в конце июня будут?

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, ждать того, что мы уже получаем последние несколько лет в России и, слава Богу, ждать много интересных фильмах. Я сам не люблю участвовать в обсуждениях: удачный конкурс, не удачный, удалось получить мировые премьеры и, тем самым, соответствовать фестивалю класса "А", или не удалось. Неважно, мы сегодня, благодаря прекрасно развивающемуся российскому кинопрокату, получаем несметное количество первоклассных фильмов, причем, не только Голливуда, но и фильмов многих других стран.

А. ДОЛИН: Европейских, азиатских.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нам буквально сегодня или вчера сказали прокатчики, что те 40-50 картин, которые участвовали в Каннах, практически все куплены российским кинопрокатом. И в ближайший год они будут у нас показаны.

С. БУНТМАН: До следующего Каннского фестиваля управимся.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, у нас есть, что смотреть. И на Московском фестивале, независимо от того, открыл он или закрыл эти фильмы, многие фильмы будут показаны, и это замечательно. Насколько мне известно, руководитель программ Кирилл Разлогов в пятницу сказал, что будет порядка 150 картин. И это много, это здорово. То есть за 10 дней мы будем иметь 15 фильмов в день в Москве. Приходите и смотрите.

Л. КАРАХАН: Мне кажется, что Московский фестиваль в этом году даст возможность попасть в мировой контекст, что очень важно. И никто, кроме специально отсматривающих конкурс людей, не берет в расчет, в конкурсе эта картина показана или в панораме, в информационных показах. Важно попасть в поток и ощутить пульс современного кинематографа. Я думаю, что в этом году Московский фестиваль даст такую возможность.

С. БУНТМАН: Я понял одну вещь, вас слушая. Что, может быть, очень хорошо, что мы к Московскому фестивалю стали спокойнее относиться. То есть без истерических, несоразмерных требований к нему. Мне кажется, что у него есть возможность развиваться именно потому, что мы стали на него смотреть на такой, какой есть.

Л. КАРАХАН: Единственное, чему стоит поучиться у Каннского фестиваля, - Московский фестиваль еще не делает своего сюжета из фильмов, из последовательности их показа, то, что делает Каннский фестиваль. Потому что переживание от Каннского фестиваля и его драма связаны именно с просмотром фильмов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тот фестиваль открытий, а это фестиваль показов, и это все-таки разные вещи.

С. БУНТМАН: Может быть, в этом и его особенность. Михаил, чей телефон начинается с 265, который правильно ответил: "Два не осуществившиеся на телевидении проекты Линча "В эфире" и "Апартаменты в отеле"". Чуть повысил класс это "Номер в отеле". Но ничего страшного. Смысл тот. И Михаил получает буклет Дэвида Линча с Каннского фестиваля с автографом Дэвида Линча.