Рентгенолог - Элеонора Баланюк - Изнанка - 2020-05-04
А.Нарышкин
―
Добрый день, меня зовут Алексей Нарышкин, и это программа о профессиях. Сегодня в «Изнанке» — рентгенолог Элеонора Баланюк.
Э.Баланюк
―
Добрый день, меня зовут Элеонора, и я заведующая отделением лучевой диагностики в ГКБ №40 в городе Москва. Одно из наших подразделений называется Коммунарка.
А.Нарышкин
―
Давайте определимся, у вас лучевая диагностика в себя что включает?
Э.Баланюк
―
Все варианты лучевых исследований. Рентген, КТ, МРТ, УЗИ.
А.Нарышкин
―
Что может увидеть рентгенолог? мы начнем с самых простых вещей. Какие пациенты к вам могут обратиться, и кого вы можете обрадовать или огорчить?
Э.Баланюк
―
Обращаются к нам те, кого клиницисты к нам направили. Воспалительные изменения, коленочка заболела. Может быть пневмония, опухоль, изменения в головном мозге. Все зависит от того, на какое исследование вы попали. Рентген видит у вас травму в первую очередь. МРТ увидит более тонкие изменения тех структур, которые нельзя рассмотреть на КТ или рентгене.
А.Нарышкин
―
У рентгенологов есть какая-то специализация, как они ее получают?
Э.Баланюк
―
Сразу после шести лет предыдущего ада. Мы заканчиваем или ординатуру, два года обучения, или интернатуру, один год обучения. И после этого можем работать по специальности. Кто-то будет работать в основном с костями, кто-то с онкологией. Все зависит от ваших учителей, смогли ли они вас увлечь какой-то тематикой или нет. И от того учреждения, в котором вы работаете.
А.Нарышкин
―
Какой тематикой вас увлекли?
Э.Баланюк
―
У меня две. Поскольку я выходец из кардиохирургии, сердце навсегда останется для меня любимым предметом. Я всегда с трепетом буду о нем говорить и с трепетом делать исследования. И вторая, поскольку я довольно долго проработала в госпитале Бурденко, в узких кругах — окнологический центр министерства обороны. Там есть все, кроме акушерства и детства. Но, безусловно, онкологии уделяется очень большое внимание. Поэтому онкология будет моим вторым увлечением.
Э.Баланюк, рентгенолог: Не могу отвечать за все медицинские учреждения. Там, где я работала, давали молоко за вредность
А.Нарышкин
―
Поступали ли вы ВУЗ с пониманием, что вам придется сидеть за аппаратами, писать кучу документов?
Э.Баланюк
―
Ни в коем случае. Я всегда была своеобразная женщина со своеобразным характером, поэтому я себя кроме как в хирургии нигде и не видела. Даже когда я из нее ушла по определенным обстоятельствам, еще пять лет мне было стыдно говорить, что я рентгенолог. Я всегда говорила, что я работаю рентгенологом, но раньше была хирургом. Очень долго мне лично потребовалось, чтобы осознать, что моя настоящая профессия великолепна. И это самое интересное, что я себе сейчас представляю в медицине.Где-то мы выращиваем специалистов по левому глазу, по правому глазу. А рентгенолог — человек, который может разговаривать с очень узкими специалистами на близком к ним языке. То есть, рентгенолог — тот человек, который знает от макушки и до пяточки. И каждому может объяснить довольно подробно те вещи, которые интересуют его относительно пациентов.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, мы с вами опустили личные обстоятельства, которые вас заставили сфокусироваться на онкологии.
Э.Баланюк
―
Я бы назвала это одним словом — харассмент. И ушла бы от этой темы.
А.Нарышкин
―
Рабочий день рентгенолога в спокойное и мирное время, когда не было коронавируса, он как строится?
Э.Баланюк
―
Прийти на работу, немножко поругаться с клиницистами, потому что они начинают нападать на тебя, им всем очень надо, поскольку они вчера занимались важными делами и забыли что-то сделать, и на следующее утро им, чтобы быстро принять решение, нужно напасть на рентгенолога, а тебе нужно быстро от него отбиться. Не потому что не хочешь делать, а потому что понимаешь, что в этом потоке…Вообще у нас есть зрительный анализатор, и он в какой-то момент устает. Можно просмотреть хоть миллиард снимков. Одна компьютерная томография представляет собой от 200 до 4500 изображений. И тебе каждое нужно просмотреть и проанализировать, чтобы ответить клиницисту. Отсюда и складывается день. А дальше ты просто пытаешься помочь всем клиницистам вокруг себя.
А.Нарышкин
―
Есть рентгенолог в поликлинике, у него график с девяти до шести… А в больнице график круглосуточный?
Э.Баланюк
―
У рентгенологов шестичасовой рабочий день. Бывает так, что они работают сутками, но после этого они не работают некоторое количество дней.
А.Нарышкин
―
У меня есть рубрика небольшая. «Вопросы из Гугла» — те вопросы, которые задают слушатели про вашу специальность. Почему рентгенологам дают молоко?
Э.Баланюк
―
За вредность. Когда-то считалось и считается до сих пор, что при потреблении молока мы в некоторой степени избавляем себя от свободных радикалов, которые находятся рядом с нами, потому что рядом с нами находятся источники ионизирующего излучения.
А.Нарышкин
―
А сейчас какая ситуация?
Э.Баланюк
―
Сейчас зависит от того, в какой организации ты работаешь.
А.Нарышкин
―
Я не про молоко, я про вред.
Э.Баланюк
―
Он никуда не делся. Если вы делаете исследования, стоя рядом с аппаратом, с пациентом, в тот момент, когда включается так называемое высокое напряжение в трубке, вредность ты получаешь ту же самую.
А.Нарышкин
―
А что касается молока?
Э.Баланюк
―
Я не могу отвечать за все медицинские учреждения. Там, где я работала, давали.
Э.Баланюк, рентгенолог: Искусственный интеллект может прийти на помощь рентгенологу. Заменить - не может
А.Нарышкин
―
Еще вопрос от пользователей. Как рентген влияет на потенцию?
Э.Баланюк
―
Обычно мы шутим, что в малых дозах стимулирует.
А.Нарышкин
―
Как рентген влияет на анализ крови?
Э.Баланюк
―
Рентген — это просто название рентгеновских лучей, от фамилии автора-первооткрывателя. Но есть лучевая диагностика, а есть лучевая терапия. Это тоже рентген, только в значительно больших дозах. Поэтому в зависимости от того, как вы будете использовать рентгеновские лучи, вы получите совершенно разную картину, разный результат. При проведении лучевой терапии, конечно, будет угнетение. Но это делается специально в некоторых случаях. Угнетение костного ростка.
А.Нарышкин
―
Что эффективнее и что точнее? Рентген, КТ или МРТ? Если самое эффективное — МРТ, зачем нужны рентгены? Почему нельзя взять сразу самое крутое оборудование и выявить все патологии?
Э.Баланюк
―
Потому что для каждой патологии предпочтителен определенный вид исследования. Если вам нужно посмотреть 50-100 пневмоний за день, и они хорошо видны на рентгене, то нет смысла утяжелять проведение исследования. Можно сделать МРТ грудной клетки. Тоже проводится при определенных показателях. Это займут от 20 минут. Рентген вы получите за пару секунд.
А.Нарышкин
―
А КТ и МРТ как отличаются по возможностям?
Э.Баланюк
―
Кардинально.
А.Нарышкин
―
Я здесь думаю исключительно как пациент, которому дают направление на КТ и МРТ, он полностью доверяется специалист. Ему делают эти процедуры, он радостный идет к следующему врачу.
Э.Баланюк
―
Иногда они взаимозаменяемы, иногда — взаимодополняемы. Есть диагнозы, при которых нужно выполнять и то, и другое. Есть диагнозы, при которых можно обойтись только одним исследованием. Вот эта безопасность условная магнитных лучей… Вы же не будете жить под ЛЭП, вам не захочется, скорее всего, потому что там электро-магнитное излучение, мы знаем, что пользы от него не будет. Приблизительно та же самая ситуация при МРТ. Вы живете рядом с большим магнитом. И вам выполняют исследование на огромных магнитных излучателях. Если есть клиническая необходимость — надо делать. Ради собственной хотелки даже я не залезаю в свои аппараты. Я же проживу без этой информации? Это как-то повлияет на решение, которое я приму, чтобы саму себя полечить? Я же могу подойти, попросить, мне никто не откажет… Но нужно ли?Поэтому исходить нужно из клинических потребностей. И есть такие ситуации, когда предпочтительнее было бы сделать МРТ, но человек не может лежать 20 или 40 минут. Если пожилая бабушка, нужно сделать ей МРТ, но чтобы сделать ей это исследование, ей нужно 40 минут задерживать дыхание на достаточно длительный промежуток времени. Это нонсенс. Пожилой женщине это делать тяжело. Поэтому мы будет исходить из того, возможно ли это, есть ли такая необходимость и сможем ли мы обойтись другой информацией.
И, скорее всего, мы сделаем КТ. И оно не будет менее эффективно. И я даже КТ люблю больше за скорость получения информации, за то, что я очень быстро смогу ответить клиницистам, и они быстро смогут начать лечить.
А.Нарышкин
―
Вы знаете себестоимость обследования? На что там деньги тратятся в итоге? Только ли на электричество, или с каждым обследованием ресурс аппарата сокращается, и поэтому где-то, может быть, существует норматив, что не надо лишний раз проводить такую диагностику.
Э.Баланюк
―
Скорее всего и по большей части мы бережем, в первую очередь, человека. И если надо делать — будем делать. Себестоимость состоит из расходных материалов. От перчаток для медсестры до контрастных препаратов, к ним идут колбы. Нужен еще специальный шприц, инжектор, он автоматически вводит с нужной нам скоростью… Это оборудование стоит некоторых денег. Даже ваша микроволновая печка состоит из некоторых денег. Отдельные детали стоят баснословных денег. Безусловно, мы будем вкладывать в стоимость этих исследований стоимость запчастей, которые нужно будет поменять в случае поломки.
А.Нарышкин
―
Компьютер в перспективе рентгенолога может заменить?
Э.Баланюк
―
Сейчас этому уделяется очень много времени, в том числе и времени докторов, которые обучают. Программист не может этому обучить, этим могут заниматься только практикующие врачи. На данный момент я, наверное, говорила бы, для того, чтобы еще не обижать доктора, о том, что искусственный интеллект может прийти на помощь рентгенологу. Допустим, выставить приоритетность пациента. Что вот этого пациента искусственный интеллект посчитал более тяжелым и в списке из 20 человек выставил его первым.Заменить? Медицина настолько вариабельна и имеет такое количество разных интересных случаев, и к каждому ты подходишь индивидуально… На данном этапе развития искусственный интеллект не может заменить человека, но может ему помочь.
А.Нарышкин
―
Профессиональные заболевания у рентгенолога? Мы сказали, что это вредно… Есть ли ситуации среди ваших коллег, когда кто-то отказывается от работы из-за проблем со здоровьем, причем проблемы были вызваны именно этим профилем?
Э.Баланюк, рентгенолог: Я эмпат. Я начинаю сочувствовать каждому из них, они не всегда осознают сложность ситуации
Э.Баланюк
―
Долгое время считалось, что если мы работаем рядом с источниками излучения, рентгенологи чаще болели раковыми заболеваниями. Думаю, на данный момент и в условиях цифровой техники, в тех местах, где стоят аналоговые аппараты, ничего не поменялось. Рентгенологи так же часто болеют раком, как и прежде. А в условиях существования цифрового штата аппарата, мы подальше сели, меньше вредности. Не значит, что нет совсем, но меньше.Есть еще профессиональное заболевание, симптом сухого глаза. Он ужасно портит жизнь рентгенологу. У меня за жизнь было два очень хороших сотрудника, которым пришлось сменить сферу деятельности. Вот имея этот опыт можно сказать, что мне удалось одного спасти. Я заметила, что краснеет глаз. Есть дискомфорт? Да. Иди к окулисту.
Сейчас все в порядке, пролечили, поймали на самом начале развития ситуации, наверное.
Что значит симптом сухого глаза? Сначала высыхает и невозможно смотреть в экран. А потом начинают течь слезы… Они не могут смотреть телевизор, смотреть в экран телефона. Моментально начинается слезотечение, льется из глаза. Очень неудобно. И ты просто не можешь работать, ничего не видишь.
А.Нарышкин
―
А вот платочком?
Э.Баланюк
―
Пока ты смотришь в экран, слезы текут и текут. Это невозможно исправить, когда ситуация заходит в глубокое пике.
А.Нарышкин
―
Страшно ли вам бывает, когда вы смотрите на экраны и видите некую картину пациента?
Э.Баланюк
―
Да, страшно за него.
А.Нарышкин
―
А вы пациенту объясняете сразу, что вы обнаружили и какие последствия будут?
Э.Баланюк
―
Очень сложный вопрос. Я, безусловно, эмпат. Я начинаю сочувствовать каждому из них, они не всегда осознают сложность ситуации. Ты должен объяснить им таким образом, чтобы не довести до нервного приступа. И при этом так, чтобы это было понятно. Довольно часто ко мне приходят пациенты, которым что-то говорили доктора, и я осознаю, что это мой знакомый доктор, он не мог этого произнести. Я перезваниваю, спрашиваю, так ли он сказал. Информация пришла ко мне таким образом. И мы понимаем, что пациенты не осознают ту информацию, которую мы хотим до них донести. Проще, наверное, позвонить клиницисту и попросить этого пациента сходить к определенному доктору.Но еще со времен хирургии… Основным направлением у меня были кардиостимуляторы. Говоришь человеку: «Нужно оперировать, срочно». «Хорошо, я подумаю еще пару месяцев». Доктор в первую очередь — психолог, и считается, что 70% в лечении пациента вне зависимости от диагноза зависит от того, насколько он доверяет своему врачу. Это очень важно. Поэтому доктор обязательно должен быть психологом. И очень качественным психологом.
Ты смотришь на пациента, оцениваешь, как он себя ведет, к какому типу личности относится. И некоторым мне приходилось говорить: «Мы прощаемся с вами навсегда». Почему? «Потому что у вас паузы между сердечными сокращениями, и вы падаете во время них в обморок. Как русский человек, вы сейчас пойдете через дорогу, не на зеленый, не на переходе. В этот момент у вас может случиться потеря сознания, машина не успеет остановиться. Какова вероятность, что это будет сейчас или когда вы пойдете за хлебом, я предположить не могу. Давайте сразу попрощаемся». Иногда приходится говорить настолько жестко, тогда они оборачиваются.
С некоторыми надо, наоборот, очень мягко.
— Вам очень нужно сходить к этому доктору.
— Почему?
— Там есть вот такая штучка. Не то чтобы она очень страшная, но есть такой шанс, что может быть, вдруг… Я бы на вашем месте сходила.
Все зависит от того, с кем ты говоришь.
А.Нарышкин
―
А обратные случаи есть? Когда приходится, что ли, привирать. Хотя вы понимаете, что там перспектив нет? Какая здесь стратегия? Человеку дать какую-то надежду или вот так, по чесноку все рассказать. «Друг, уважаемый Пал Палыч, простите, но осталось вам…».
Э.Баланюк, рентгенолог: Работа врача не предполагает, что ушел с работы и тебя не существует. Ты находишься в этом 24/7
Э.Баланюк
―
Все зависит от типа личности. Одним ты можешь сказать, другим не можешь никогда. И ты видишь это по их глазам. Один скептически относится к любой ситуации, либо уже готов, что с ним произойдет через небольшой промежуток времени, а другой смотрит на тебя с такой надеждой, и ты понимаешь, что если ты сейчас ему скажешь, что конец, он может не дойти до дома, а у него был шанс прожить несколько месяцев. Мы же знаем, что все болезни от нервов. Кроме парочки.
А.Нарышкин
―
С чем вам тяжелее всего работать? С какими патологиями? Какие патологии тяжелее всего смотреть, потому что вы сразу представляете, как это будет развиваться.
Э.Баланюк
―
Я с трепетом отношусь, когда болеют дети или молодые мамы. Я любого человека буду жалеть, к любому буду относиться внимательно. Но всегда очень тяжело отношусь, когда приносят маленьких детишек. Любых. Это может быть и десятилетний мальчик, которому больно. И двадцатидневный ребенок.
А.Нарышкин
―
У вас были случаи, когда вы отказывались от обследования, перепоручали коллегам, объяснив, что вам тяжело?
Э.Баланюк
―
Нет. Потому что у меня есть долг. И как бы я к этому долгу не относилась, любые сложности только воспитывают во мне доктора.
А.Нарышкин
―
Есть ли профессиональные ритуалы у рентгенологов?
Э.Баланюк
―
Да. Не сидеть на столе. Это значит, что точно привезут очень тяжелого пациента. В принципе, вообще доктора стараются не садиться на каталки или не сидеть на креслах инвалидных, потому что говорят, что есть шанс, что заболеешь. А вот со столом — да. Рентгенологи точно знают.
А.Нарышкин
―
Самое приятное в профессии рентгенолога? На каком этапе вы получаете удовольствие, понимаете, что все не зря, не зря учились в вузе?
Э.Баланюк
―
Я в своей профессии получаю удовольствие каждый день. Особенно если… Вы же понимаете, что мы смотрим серошкальные изображения? Там не написан диагноз. Ты просто видишь картинку с разными степенями серости. И, исходя из клинических данных, а иногда и без них, тебе нужно принять решение, потому что клиницист ждет от тебя именно его. Если он привел пациента, он рассчитывает, что ты дашь ответ. В сложных случаях, когда тебе удается помочь клиницисту, и это особенное удовольствие. Еще когда твои пациенты выздоравливают.
А.Нарышкин
―
Вы следите за пациентами вашими потом?
Э.Баланюк
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вы следите потому что нечто обнаружили, потом человеку сделали операцию, он к вам повторно пришел? Или вы через коллег узнаете?
Э.Баланюк
―
Есть разные варианты. Да, я отзваниваюсь и спрашиваю, подтвердилось или нет. А чаще всего они знают, что я буду звонить, они сами звонят и говорят: «Бинго, ты была права». Или «Слушай, там что-то другое». И мы начинаем складывать этот пазл. Иногда — да, что касается онкологических пациентов, они приходят. И ты радуешься, если с ними что-то происходит хорошее. И ты не запоминаешь лицо часто, но если ты видел эту печень, ты ее точно узнаешь. Но вот это удовлетворение от того, что мы сделали что-то все вместе, и это помогло, и это дало возможность пообщаться дедушке пообщаться со своими внуками. Ему может быть 40, 50, 60… Не представляйте сразу человека, которому 98. Хотя были такие пациенты, сохранные люди. И ты очень радуешься за них, что есть такие сохранные пожилые люди, они радуются жизни и своими действиями ты им помог продолжить жизнь.
А.Нарышкин
―
На работе можете заплакать?
Э.Баланюк
―
Да, никому не покажу. Могу.
А.Нарышкин
―
Это связано с объемом работы или конкретным случаем?
Э.Баланюк
―
Объем работы для меня никогда не был критической трагедией, я ее люблю. И как бы ни было тяжело, просто сжимаешь зубы и продолжаешь. А вот случаи — да.
А.Нарышкин
―
Провели обследование, все сказали, пациент ушел, и вы можете дать волю чувствам?
Э.Баланюк
―
Наверное, нет. Немножко все по-другому, сложнее гораздо. И даже смска, которая приходит, и в ней написано, что не помогло, она может такую горчинку дать внутри.
А.Нарышкин
―
Ошибки случаются у рентгенологов?
Э.Баланюк
―
Конечно, случаются. Я же объяснила, это серошкальное изображение. НРЗБ картина, то, что описывает рентгенолог. И она может соответствовать от двух-трех до пятидесяти вариантов процесса. И поэтому хорош тот рентгенолог, который еще и клиницист. Потому что он откроет историю, посмотрит, что происходит с человеком. Спросит, уточнит. Еще раз проговорит с его лечащим врачом. И, складывая весь этот пазл, напишет клинико-рентгенологическое заключение.
Э.Баланюк, рентгенолог: Рентген показывает коронавирус. Просто в Москве приняли решение, что КТ будет предпочтительнее
А.Нарышкин
―
О работе рентгенолога рассказывает Элеонора. Если вы хотите принять участие в следующих эфирах «Изнанки», рассказать о своей профессии, присылайте мне заявки на почту iznanka2019@gmail.com. Прервемся на новости и рекламу.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Эфир «Эха» продолжается, это «Изнанка», программа о профессиях, меня зовут Алексей Нарышкин. О работе рентгенолога сегодня нам рассказывает Элеонора Баланюк, она работает в больнице в Коммунарке. Самое сложное и неприятное в работе рентгенолога, что это?
Э.Баланюк
―
Я так люблю свою профессию, у меня нет.
А.Нарышкин
―
Не может такого быть.
Э.Баланюк
―
Серьезно. Я не могу для себя ответить. Не бумажная работа, ее не так много. Для меня как для начальника этот бумажный арсенал противный. Когда я шла быть руководителем, я осознавала, что это будет одной из частей моего рабочего дня.
А.Нарышкин
―
А это какая часть вашего рабочего дня? Сколько времени вы настраиваете аппаратуру, сколько вы смотрите в экран?
Э.Баланюк
―
Наверное, смотрим в экран мы процентов 60 времени, процентов 30 пишем. Иногда колеблется эта ситуация. Административная работа занимает не больше 20% времени.
А.Нарышкин
―
Про кадры в Москве. Сложно ли устроиться рентгенологу?
Э.Баланюк
―
Не думаю. Сложно устроиться, если ты плохой сотрудник. Вы же понимаете, что век технологий достиг такой ситуации, когда ты можешь позвонить предыдущему начальнику и узнать, почему человек ушел.
А.Нарышкин
―
Текучка насколько большая кадров?
Э.Баланюк
―
Есть текучка только ко мне.
А.Нарышкин
―
Вы со всей Москвы себе забираете?
Э.Баланюк
―
Иногда.
А.Нарышкин
―
Как обычно рентгенолог отдыхает после смены?
Э.Баланюк
―
Если касается меня, то я продолжаю принимать в компьютер или телефон снимки от других организаций или своих сотрудников, продолжаю смотреть. Работа врача не предполагает, что ушел с работы, закрыл дверь и тебя не существует. Ты все равно находишься в этом 24/7. Ночью мне кто-то может что-то прислать, я открою глаз, посмотрю, напишу короткий ответ и лягу спать дальше. Потому что надо.
А.Нарышкин
―
Это не свидетельство того, что какие-то проблемы с кадрами и их уровнем, если ночью вас готовы будить?
Э.Баланюк
―
Нет. Это значит, что кому-то нужна помощь.
А.Нарышкин
―
Чувствительная тема, про деньги. Рентгенолог в Москве сколько может получать?
Э.Баланюк
―
Наверное, от 60 и до 110. Все зависит от того, в какой клинике ты работаешь. Есть больницы, где даже пациентов перестают запоминать, а есть научные центры, где можно ходить вокруг одного пациента и всем очень долго думать. Можно работать в поликлинике на флюорографии, поток будет очень большой, но работа настолько нудная, что мне кажется, за нее нужно доплачивать.
А.Нарышкин
―
А большой поток — это сколько пациентов?
Э.Баланюк
―
Давайте оценивать за сутки. Если это КТ, туда могут привезти 200 человек. И это прям большой поток очень. Потому что пациенты все разные, у кого-то голова заболела, у кого-то ножка.
А.Нарышкин
―
Я понимаю, что есть врачебный долг. Не возникало ли желания бросить все? Потому что государство вроде как не очень ценит этих специалистов. Похожее отношение к учителям. В отличие от силовиков, которые властью обласканы.
Э.Баланюк, рентгенолог: Коронавирус — страшный зверь, с которым мы не сталкивались раньше
Э.Баланюк
―
Наверное, я много времени занимаю себя другими мыслями, и мне НРЗБ хватает, что я зарабатываю. Я иногда думала о том, чем я могла бы себе позволить заниматься, если бы ушла из медицины. Но не нашла для себя такого же интересного поприща.
А.Нарышкин
―
Подумайте вслух еще раз. Если не профессия рентгенолога, то что?
Э.Баланюк
―
Какой-то другой доктор.
А.Нарышкин
―
А если не медицина? Я вам запрещаю заниматься медициной, куда пойдете? Я просто не верю, что вы будете домохозяйкой. Ваша работа не исключает, что вы отлично ведете домашнее хозяйство, но…
Э.Баланюк
―
Слушайте, я даже в декрете не смогла посидеть по-человечески, и работала, знаете… Совершенно сумасшедший человек, который вышел на работу, когда первому ребенку… Три месяца сидела в декрете с первым ребенком, вышла, стала руководителем, в четверг сходила на работу, в пятницу сходила родила, и снова начала работать через 4 недели. Няня приносила мне детей, чтобы я кормила их в течение рабочего дня. У рентгенолога короткий рабочий день, 6 часов… Ничего страшного. И мне было так интереснее, мне казалось, когда ты переключаешься с одной работы на другую, с тобой жить интереснее, с тобой есть, о чем поговорить.Ты можешь быть очень уставшим, но очень счастливым. Как человек, который идет в горы.
А.Нарышкин
―
О чем рентгенологи между собой шутят?
Э.Баланюк
―
Вам лучше не знать.
А.Нарышкин
―
Я примерно представляю, потому что медики, с которыми я общаюсь, они примерно одинаково отвечают на этот вопрос. Про пациентов.
Э.Баланюк
―
И про коллег, почему нет. Мы шутим над классикой, над музыкой, над мемчиками в интернете, как над ними не пошутить. Над всем, не только над пациентами. Мы шутим, исходя из той компании, в которой вы работаете. В одной можно позволить себе более широкий спектр, в другой шутки будут интеллектуально натянутыми.
А.Нарышкин
―
Кого больше среди рентгенологов? Мужчин или женщин?
Э.Баланюк
―
Я думаю, что 50/50.
А.Нарышкин
―
В чем отличие мужчины от женщины?
Э.Баланюк
―
Лучше работает умный человек.
А.Нарышкин
―
Может быть, разница в подходе есть?
Э.Баланюк
―
Есть нытики среди мужиков, их достаточно. Есть неврастеничные женщины. Должны понимать, что доктор в первую очередь человек. Надевая на человека белый халат, мы не предполагаем, что от белого халата он становится идеальным. Он родился, был, рос, на него действовали определенные социальные условия. Доктор может быть плохим человеком, может быть хорошим человеком. Он человек в первую очередь.
А.Нарышкин
―
Вопрос из Гугла тоже. Почему рентген не показывает коронавирус?
Э.Баланюк
―
Рентген показывает коронавирус. Просто в Москве приняли такое решение, поскольку мы были первой клиникой, которая начала у себя принимать таких пациентов, мы поняли, что в какой-то момент часть пациентов ушла в бессимптомные, потому что им делали рентген. На тех этапах, когда они появлялись, они были в самом начале пути своего заболевания. И поэтому, исходя из технической оснащенности нашего города, мы приняли решение, что КТ будет предпочтительнее. Но это не значит, что рентген не видит. Мы выполняем нашим пациентам рентген. К несчастью, выполняем палатными аппаратами.
А.Нарышкин
―
Почему «к несчастью»?
Э.Баланюк
―
Потому что это значит, что этот человек не может двигаться, либо он находится в палате интенсивной терапии, в реанимации.
А.Нарышкин
―
Вы говорите про то, что рентген приезжает к человеку, потому что…
Э.Баланюк
―
Да. Все же зависит от того, кто сидит за аппаратом. Я вам в самом начале сказала, что можно 20 лет просидеть, и ничего не видеть. Можно быть плохим терапевтом, плохим экономистом, плохим бухгалтером, плохим инженером и плохим врачом. Все зависит от того, какой специалист перед вами. Некоторые минимальные изменения видят врачи-рентгенологи, которые сидят на рентгене. И при этом те, кто сидят на КТ, а там пропустить прям сложно, пропускают.
А.Нарышкин
―
По вашему профилю, коронавирус — это что? Мы слышим по новостям про матовые стекла. Это что такое?
Э.Баланюк
―
Коронавирус — это адский НРЗБ, я вам хочу сказать. Он страшный зверь, с которым мы не сталкивались раньше. И почти за два месяца работы с ним, он каждый раз нам открывает свои секреты пугающие. Я бы предпочла не разговаривать о том, настоящий он или искусственно созданный. Потому что это имеет значение в тот момент, когда нам нужно бороться? Нет, нам нужно просто спасать людей. И я не вирусолог. Я рентгенолог, мне нужно принять решение, от которого будет зависеть дальнейшая ситуация.Зверь этот повреждает эпителий сосудов, повреждает те структуры, которые вызывают кровоизлияние в легких. Это мы и называем вирусной пневмонией. И, исходя из этих проявлений, мы пытаемся их лечить.
А.Нарышкин
―
Какое количество пациентов попадает к вам, и вы понимаете, что там совсем все сложно?
Э.Баланюк
―
У меня клиника, которой руководят обалденные анестезиологи-реаниматологи. Начиная от главного врача, начмедов и самих реаниматологов. Они очень-очень классные специалисты с очень широким спектром знаний. И поэтому было принято решение, что к нам везут в основном тяжелых. Поэтому мой личный опыт и опыт нашей клиники не совсем совпадает со статистикой даже по городу, не говоря уже о стране. Мы видим много тяжелых пациентов, это оказывает определенную психологическую мотивацию, чтобы несмотря на критические уровни усталости продолжать работать, пытаться найти новые методы лечения, помощи, поддержки. Но это. Я не могу сказать, что нам страшно. Когда ты говоришь «страшно», ты предполагаешь, что страшно тебе и за себя. Но нет, этот страх связан с тем, что ты не до конца осознаешь. И не во всех случаях мы можем помочь. Несмотря на то, что это действительно очень классные специалисты. Для каждого из нас это психологическая травма, потому что эта группа медицинского персонала, они знают, что в любой ситуации, с которой они встречались до этого, их ждал успех.
А.Нарышкин
―
Обязательно ли делать КТ при подозрении на коронавирус? Или, если сделан тест, этого достаточно?
Э.Баланюк, рентгенолог: Пандемия невротизирует людей. Они все стремятся попасть на КТ. Не нужно
Э.Баланюк
―
Не обязательно делать КТ. И когда мне пишут и звонят, я разбираюсь с ситуацией. Есть ли одышка, есть ли какие-то другие нарушения, насколько высокая температура, сколько дней она держится. Проявление, и вот говорить мне об одышке… Она связана с тем, что страшно, или с тем, что действительно есть. То есть, есть же еще приступы панических атак, потому что поднялась температура, все говорят о пандемии… Не нужно делать КТ каждый раз. Нужно разбираться с отдельным пациентом. Есть ли у него сопутствующие заболевания. Весна, мы снова встретились с аллергиками, они страдают. Иногда довольно сложно отличить коронавирус от той ситуации, с которой человек сталкивается каждый год. Сейчас они не могут уехать, и это правильно, с одной стороны, что они остаются. С другой стороны, достаточно много аллергиков пытаются поменять места своей локации, берут даже отпуска. Потому что там сейчас не цветет то, что цветет здесь. И это накладываение одной ситуации на другую, нервозность по поводу пандемии, она невротизирует людей еще больше. И они все стремятся попасть на КТ. Не нужно. Давайте разберемся. Для этого создан огромный штат врачей, они готовы с вами разговаривать. Просто нужно их услышать.
А.Нарышкин
―
Читал, что серьезный урон для легких наносит коронавирус. Настолько, что потом, в общем, можно инвалидом стать. Даже ты уже переболел, нет симптомов, но легкие твои повреждены навсегда. Что вы можете пояснить?
Э.Баланюк
―
Поскольку мы с этой инфекцией знакомы совсем недолго, но при этом она протекает таким образом, что мы увидели специфические изменения в легких. Помните, я говорите, что эта картина может соответствовать большому количеству заболеваний? И в какой-то момент мы увидели, что вот это проявление выглядит так, как если бы это был фиброз. Рубец, шрамчик у вас на пальчике. Выглядит похоже. И не было до конца понятно, это останется навсегда? Есть такой шанс. Но мы не так давно работаем с этой инфекцией, чтобы сейчас смочь сделать такие выводы.Не раньше, чем через 3 месяца, мы сможем вам ответить на этот вопрос, чтобы это было не гипотетически, а чтобы это было оправданно.
А.Нарышкин
―
Вы можете вспомнить в вашей больнице случай, когда к вам поступил первый пациент, и вы знали, что это коронавирус? Насколько вас удивило то, что вы увидели?
Э.Баланюк
―
Меня не шокировало. Я была готова, я понимала, что это началось в других странах. Я читала литературу, статьи иностранные, чтобы если я вдруг это увижу в ближайшем окружении, можно было стрелять из красных пистолетов и предупреждать всех вокруг.
А.Нарышкин
―
Насколько активно обмен информации ведется между медиками и учеными всех стран?
Э.Баланюк
―
Активнейшим образом. Создаются международные группы, в тех же соцсетях мы все время обмениваемся своими статьями, переводим их друг другу. Это могут быть конференции онлайн с представителями из разных государств. К нам приезжала в клинику китайская делегация. Я была в удивлении, насколько это организованные люди. Раньше я думала, что немцы самые организованные. Когда я ходила на Килиманджаро, они поразили меня своей организованностью. Тот момент, когда почти 5000, ты лежишь, тебе плохо, тебе сказали, что спать 2 часа, нужно уснуть, они уже были в обмундировании, были очки, они легли и через 10 минут храпели, в тот момент, когда я лежала и думала, что мне больше хочется, чаю, водички или умереть.Приблизительно настолько же меня поразили в этой ситуации китайские коллеги. Большей организованности, количество информации, которую мы от них получили… Это было достаточно, чтобы смутные вопросы, которые у нас оставались, мы смогли принять решение на нашем уровне.
А.Нарышкин
―
Китайцы что-то такое критически важное донесли до вас, до наших медиков?
Э.Баланюк
―
Довольно много критически важного. Даже половина произнесенного предложения вырастает в некоторые выводы, из которых можно кардинально изменить ленчение или движение в сторону пациентов.
А.Нарышкин
―
Как вы относитесь к вашей и ваших коллег такой внезапной всероссийской публичности? Про ту же самую Коммунарку все знают…
Э.Баланюк
―
Из каждого утюга звучит «Коммунарка». В этом есть плюсы, есть минусы, потому что немного утомляет охота журналистов за нами. И за… Я говорила, да, что доктор — это, в первую очередь, человек? Здесь превалирует фактор того, что нам нужно найти какую-то невероятную новость. Та ситуация с господином Лещенко была очень некорректной, с моей точки зрения.Есть плюсы, потому кто-то что-то узнает, они знают, как меня зовут, могут найти мой телефон, позвонить и спросить меня. Это касается коллег. Но при том, что в обществе есть некое непринятие, еще не произошла окончательная оценка, что ситуация существует, что вас просят сидеть дома для вашего блага — это не потому, что кто-то хочет вас чипировать. Это потому что хотят спасти вашу жизнь. Мне кажется, нужно проводить очень корретную психологическую работу в СМИ в том числе. Поскольку СМИ у нас очень разные, и каждый человек в этой ситуации выбирает именно то, которое ближе к его точке зрения. Он отрицал наличие коронавируса, и где-то в интернете он нашел, кто-то еще отрицает. Он получил поддержку своего некорректного мнения. И это плохо.
Если бы все СМИ смогли выстроить один ряд, и двигаться относительно него, это привело бы многих граждан к одной ситуации, и им было бы проще существовать в условиях того, что на данный момент многим из них очень трудно. И мне жалко их. Я понимаю… Наверное, мне одинаково жалко людей, у которых сейчас нет работы, и людей, у которых она есть, но она критически тяжелая. Потому что и тем, и другим существовать сейчас некомфортно. Но СМИ могли бы помочь в этом.
А.Нарышкин
―
Как население, граждане, могут сейчас медиков поддержать?
Э.Баланюк
―
Наверное, лучшая поддержка — это когда вдруг тебе удается приехать домой, и ты видишь много горящих окон, и ты знаешь, что люди дома. Не выбираются испробовать новый велосипед… У меня на днях произошла ситуация, я увидела семью, которая поздно вечером тихонечко прогуливалась. А через несколько дней я увидела, выходя на работу, что часть этой семьи забирает «скорая помощь».
А.Нарышкин
―
Вы же можете объяснить такое наплевательское равнодушное отношение к, например, требованиям по самоизоляции? Потому что, опять же, в тех же самых СМИ давно говорят о том, что коронавирус — это история для старых, пожилых, посмотрите на Италию, там старики в основном умирали. А дальше эти подробности как будто тонут в прессе.
Э.Баланюк
―
Я об этом вам и хотела сказать. Было бы людям гораздо легче, если бы в том числе и СМИ стали государственной возможностью донести до людей информацию правдивую. Мы ничего от вас не скрываем. Мой руководитель ежедневно пишет о количестве больных и о возрастных категориях. И сколько их находится в реанимации. И это совершенно разного возраста люди. Не все из них диабетики. И не все из них имеют коронарные заболевания. На данный момент мы даже не можем предугадать. По КТ я могу предположить, что этот пойдет тяжелее, а этот легче. Но ему совершенно не стоило заболевать. Он ведь мог просто посидеть дома. Грустная история, я на днях ее узнала. И вот это было больно. Потому что мы потратили огромное количество своих жизненных сил для того, чтобы ситуация не выходила из-под контроля и мы могли справиться. Тут я узнала, что, оказывается, проводятся подпольные вечеринки, какие-то ночные клубы собирают тысячи людей, и это… Там бывают молодые люди. Куда они потом поедут? Они поедут к своим родственникам. Если у вас лишние родственники, конечно, можно съездить. Это было больно узнать.Мне бы хотелось, чтобы этих людей, которые организовывают эти подпольные вечеринки, жадность породила бедность.
А.Нарышкин
―
Профессиональные мечты у вас как рентгенолога? На старости лет вы бы где хотели работать? Хотели бы собственную клинику?
Э.Баланюк
―
Я осознаю, что как рентгенолог, я, наверное, достигла своего профессионального потолка, потому что больше, чем заведующая отделением, я не стану. Заведующая в одной клинике или другой. Или заведующая кафедрой. Но я не совсем кафедральный работник. Мне нравится выполнять разные варианты исследований, но, скорее, я предпочту, чтобы у меня были какие-то НРЗБ, которые смогли потом это все изложить в статьях, потому что проводить мне интересно, а описывать потом не очень. Поэтому руководителем кафедры я себя не вижу.Я уже говорила, что у меня очень интересная жизнь. У меня классные коллеги. И поэтому из планов, наверное, какие-то очередные научные работы, которые имеют под собой смысл. Не работа ради работы, не статья ради статьи, а что-то невероятно интересное, что поможет другим пациентам, привнесет что-то в научный мир. Это найдет признание, потому что это необходимо.
А.Нарышкин
―
Когда коронавирус удастся победить локально, у вас есть уже планы, мечты? Куда-то поедете, может быть? В ту же Италию? Просто на дачу?
Э.Баланюк
―
Полагаю, что отпуск будет не в ближайшем будущем. Когда закончится коронавирус, придется резко возвращаться к ситуации излечения или попытки излечения пациентов, которые сейчас вынуждены откладывать свое лечение. В том числе это онкологические пациенты. Тем, что не требуют… Или даже требуют, но не могут себе позволить, потому что они могут быть поражены вирусом по дороге в клинику, в которую они ехали. А это безусловно ухудшит прогностические признаки, чтобы оперировать его на данный момент.По поводу отпуска я даже не особенно рассчитываю. Но очень хотелось бы. Мне, наверное, хватит хотя бы дней четырех, чтобы взять своих мальчишек и умчаться на любое ближайшее море, чтобы там было как можно меньше народу. Или в горы. Будет это гора в Италии… Я очень хочу в Исландию. И они уже победили свои 11 случаев. Поэтому если бы была такая возможность, я бы поехала в Исландию, это было бы сбычей мечт.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное, врач-рентгенолог Элеонороа Баланюк сегодня была героем программы «Изнанка». Если вы хотите принять участие в следующих эфирах, присылайте заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, кем вы работаете, из какого вы города. И обязательно добавьте ссылки на ваши социальные сети. Аудио и текстовую версию этого и предыдущих выпусков «Изнанки» ищите на сайте echo.msk.ru, а подкаст есть на канале «Эха Москвы» в Ютубе. Так и наберите: Эхо Изнанка.У меня на этом все, с вами был Алексей Нарышкин, всего доброго.