Клинический психолог - Мария - Изнанка - 2019-09-02
02.09.2019
А.Нарышкин
―
Добрый день, с вами «Изнанка», это программа о профессиях. Меня зовут Алексей Нарышкин. Мои гости по традиции рассказывают о своей специальности анонимно, чтобы избежать проблем с начальством, коллегами и клиентами. Сегодня у меня в гостях Мария, она работает клиническим психологом, я вас приветствую.
Мария
―
Добрый день, Алексей, добрый день уважаемые радиослушатели, меня зовут Мария, я – клинический психолог из Москвы. Работаю в области психиатрии, наркологии, сексологии, с детьми, парами, взрослыми уже 13 лет.
А.Нарышкин
―
Часто вижу путаницу, когда говорят о психологах, психотерапевтах, сексолог, еще в этом же ряду нарколог. Можете объяснить, чем отличаются эти профессии друг от друга?
Мария
―
Клинический или медицинский психолог – психолог, имеющий допуск к работе в медицинском учреждении. В любом. Это может быть роддом, может быть психиатрическая больница, наркологический стационар и так далее. Специальность пограничная между медицинскими и науками и психологией, но у клинического психолога не медицинское образование.
А.Нарышкин
―
Подождите. Почему вы подчеркиваете – клинический психолог? А психолог просто, такого нет? Или это какой-то шарлатан обязательно?
Мария
―
У психологов, как и врачей, масса специализаций. Психолог может быть педагогический, спортивный, юридический. И клинический в том числе.
А.Нарышкин
―
Окей, давайте дальше пойдем. Психотерапевт?
Мария
―
Это доктор, который сначала учился на психиатра. Если он хочет стать психотерапевтом, он проходит 4-месячный курс повышения квалификации. И здесь некоторое противоречие изначально, таблеточные мышление у психиатра, и к нему через четыре месяца добавляется психотерапевтическое лечение. Эти вещи в некотором роде противоречат друг другу, хотя они обязаны идти параллельно. Отличие клинического психолога-психотерапевта от психиатр-психотерапевта в том, что психиатр-психотерапевт может погружать в транс при гипнозе.
А.Нарышкин
―
Сексологи и наркологи?
Мария
―
Одной из специализаций психиатра может быть также через повышение квалификации, может быть сексология. Также может быть наркология. Наркология – это раздел психиатрии.
А.Нарышкин
―
С божьей помощью разобрались. Есть ощущение вообще, что психологи – люди страшные. Потому что вы же наверняка сразу людей сканируете и понимаете, вам врут или не врут. Так ли это?
Мария
―
Это один из моментов, за которые, наверное, не любят обыватели психолога. Они боятся этого самого пресловутого сканирования. Конечно, специальные навыки, особенно диагностические, этому способствуют. Но психика – самое сложное устройство в организме. Я думаю, пройдет еще не одно столетие, и тогда возможности одного человека понять другого и просканировать сразу приблизятся к идеалу. Конечно, я могу понять о человеке больше, обладая специальными знаниями.
А.Нарышкин
―
А врет-не врет?
Мария
―
По мимике, по взгляду, есть специальные приемы, которые помогают, в том числе, специалистам других профилей. Следователям и так далее.
А.Нарышкин
―
С чем, с какими проблемами к вам надо приходить? Что в человеке должно происходить, что в какой-то момент он понимает: «Ну, все, надо идти к Марии»?
Мария
―
Это может быть тревога, панические атаки, которых сейчас, к сожалению, колоссальное количество, прямо эпидемия. Это могут быть детско-родительские отношения, аноргазмия. Это могут быть сексуальные проблемы широкого круга. Проще сказать, с чем не надо приходить. Острые состояния, бред, галлюцинации. Это я не психиатр. Острые состояния в наркологии, белая горячка – это явно нарколог.
А.Нарышкин
―
То есть, когда человек может навредить себе, может навредить окружающим…
Мария
―
Может быть опасен для себя и окружающих.
А.Нарышкин
―
Про депрессии. Как человеку понять, что у него действительно некое депрессивное состояние, а не просто вот сегодня день неудачный, и я расстроился?
Мария
―
Лучший вариант – это, конечно, прийти к специалисту.
А.Нарышкин
―
Но невозможно же каждый раз, послушайте, приходить к специалисту, когда тебе взгрустнулось, правда?
Мария
―
Если устойчиво плохое настроение держится около месяца – это повод задуматься. И до этого не произошло какой-нибудь психотравмы, горе может провоцировать депрессию… Тогда стоит обратиться.
А.Нарышкин
―
То есть, если ты с утра просыпаешься с ощущением, что все фигово, в этом состоянии проводишь целый день, ложишься с этой же мыслью, и так на протяжении месяца, то это такой тревожный звоночек?
Мария
―
Нарушается… Устойчиво снижено настроение, его колебания, нарушения сна, потеря аппетита и веса. Масса симптомов. Один из вариантов – сделать какую-нибудь клиническую шкалу по депрессии, краткую…
А.Нарышкин
―
Что это значит?
Мария
―
Тест, простой тест в интернете. Но опять, вся медицинская информация, особенно диагностического плана, а уж терапевтического и подавно, должна быть проверена. Таких тестов в сети масса.
А.Нарышкин
―
Просто сейчас насоветуете пройти тесты, заходишь на любой развлекательный сайт, и там как бы лучшие специалисты для тебя их делали.
Мария
―
Алексей, поэтому я советую обращаться к специалистам, потому что душевное здоровье и психика – сложно устроенные вещи, очень тонкие.
А.Нарышкин
―
Панические атаки – это что? Я даже не представляю.
Мария
―
Панические атаки – очень тяжелое заболевание, в большинстве случаев хроническое, рецидивирующее. Сейчас их очень много. Колоссальное количество молодых людей приходит ко мне, наверное, это запрос номер один на помощь. У организма существует такой комплекс «Беги и сражайся», если на человека идет медведь, и он каким-то образом способен реагировать. В этот момент он способен перепрыгнуть через четырехметровый забор. Так срабатывает организм.Но если этот механизм срабатывает без видимой на то причины, сам по себе, происходит сбой. Тогда у человека образуется колоссальное количество… Паника. Паника в наивысшем ее выражение. И когда люди ее описывают, это надо смотреть на их эмоции. Выглядит очень тяжело.
Дальше на страх панический еще ложится вторичный страх повторения этого всего. И еще один парадокс этого заболевания, что может быть тахикардия, может быть масса всякой телесной симптоматики, страх смерти, повышение давления до высоченных цифр. Но при этом никаких шансов умереть нет. Страх нет, но жизни совершенно не угрожает.
Это такая штука, которая очень изматывает психику и создает… В крайних выражениях эти люди – социальные инвалиды, они не выходят из дома от страха.
А.Нарышкин
―
Слушайте, вы говорите, что панические атаки – это прям сейчас эпидемия. И вам, конечно, виднее, не буду спорить. Вы допускаете, что, возможно, это такая история, которую вы просто придумали вместе с вашими коллегами? Сложно, наверное, представить лет 30 назад, когда в Советском Союзе строгие порядки, люди, наверное, умеренно угрюмые ходят. И кто будет заикаться о панических атаках? А сейчас много специалистов. И абсолютно разных, есть толковых, есть бестолковых. И много у нас источников информации, где можно вбросить эту тему с паническими атаками. И сразу все потом ломанутся в интернет, будут сопоставлять свои какие-то ощущения с перечнем симптомов. Я вас ни в чем не обвиняю…
Мария
―
Это моя избирательная статистика насчет эпидемии, потому что ко мне обращаются люди с проблемами. Статистики Минздрава у меня нет, но их реально много. Когда работала в государственном учреждении – также. Международная классификация болезней 10-го пересмотра имеет совершенно четко выраженную болезнь, Россия работает именно по ней, она там прописана. Это – физиологические механизмы в том числе. То есть, это абсолютно не выдумки. Мы могли бы говорить о шизофрении, что там какие-то выдумки, потому что существует десяток версий ее происхождения. При этом мы можем ее лечить. Но панические атаки, в общем, не миф, к сожалению. Их очень немало.
А.Нарышкин
―
Расскажите про ваше рабочее место. Как оно выглядит? Вот такие навязанные нам американскими фильмами, огромный кабинет, приглушенный свет, пациент… Пациент или клиент у вас?
Мария
―
Чтобы не фрустрировать человека, наверное, это больше клиент. Пациент…
А.Нарышкин
―
Как будто это уже подозрение на какой-то диагноз?
Мария
―
Да. Потом, отсутствие или присутствие белого халата тоже здесь момент такой. То есть, у многих боязнь, даже фобия.
А.Нарышкин
―
«Сейчас меня залечат».
Мария
―
Я могу его снять, и это снимает какой-то стресс у человека, который приходит, это удобно. В конце концов, это формальность.
А.Нарышкин
―
Опять же, в фильмах мы знаем, что приходят к специалистам вашего профиля, нужно лечь в удобное кресло и начать изливать свою душу. В российской действительности это также выглядит?
Мария
―
Наверное, антураж в плане нескольких удобных посадочных мест, кушетка, крашеные в неяркий цвет стены, приглушенный свет… наверное, да. Что касается непосредственно самого сеанса психотерапии, вы прекрасно знаете классику этого из фильмов, там, где раз в полчаса задается вопрос «Что вы по этому поводу думаете?». А еще через полчаса психотерапевт меняет воду и говорит: «Я жду вас ровно через неделю. В это же время».К сожалению или к радости, вот эта классика с трудом работает в моей практике, в рамках российской реальности, я думаю, через много-много лет мы до этого дойдем.
А.Нарышкин
―
Простите, зачем до этого доходить? Это какое-то идеальное представление о том, как должна проходить ваша работа с клиентами? Получается, такая работа не бей лежачего. Пришел человек, вы ему задали два вопроса, на карточку упали деньги.
Мария
―
Я была бы рада так эмоционально не уставать, как это делаю я. Наверное, это вот в той самой схеме западной. И, в общем-то, это книжная схема. Так должно быть. Мы не должны ничего навязывать, мы не должны говорить никаких готовых директив. Именно поэтому вот так это все и происходит. Но в российских реалиях при кухонной психотерапии, при алкоголе, который решение всех болезней, при очень маленькой территории личной у человека, довольно сложно избежать не то чтобы прямых рекомендаций, этого я стараюсь категорически не делать. Но, конечно, все трансформируется. И участие психолога здесь значительно более активное.Я думаю, мы должны стремиться к такой модели, когда это будет.
А.Нарышкин
―
То есть, хороший психолог никакие решения не предлагает? Он, скорее, заставляет клиента самого к какому-то выводу прийти?
Мария
―
Очень много разных направлений. Если это принятие карьерного решения или решения, касающегося разводиться или не разводиться, наша задача – показать с разных сторон ситуацию. Иногда специально встать на ровно противоположную ситуацию, потому что истина где-то посередине между человеком и специалистом. Иногда – подчеркнуть какие-то акценты. В том числе – снабдить инструментарием. Специальными способами. Каким образом?Например, уходить от эмоционального реагирования к интеллектуальной переработке, это – один из способов психотерапии. Или как на входе, прежде, чем построить поведение, правильно оценить входящие моменты. Объективно, по энному количеству критериев. Потом мы построим, с большой долей вероятности, правильное поведение, не будет ни эмоциональных издержек, ни неправильных решений, ни каких-нибудь аффектов, эмоцией.
То есть, снабдить инструментарием – как это сделать? И встать на противоположные позиции. Причем масса всяких направлений.
А.Нарышкин
―
Как это происходит? К вам приходит жена, видимо, уже скоро бывшая. И начинает рассказывать о своей проблеме. У вас в голове что происходит в этот момент? Вы достаете какие-то шаблоны… К вам месяц назад приходили с точно такой же историей. «Ага, наверное, вот это вам поможет». Или как?
Мария
―
Конечно, есть какие-то методы. Есть таблетка от головы, есть таблетка от горла. Но есть общее болеутоляющее во всем организме болевой синдром. У меня тоже есть такие методы, только они психотерапевтические. Конечно, я работаю индивидуально. Я смотрю на тип личности. Если это – пара, в которой кто-то доминирует, кто-то, условно, жертва, преследователь или еще расклад, тогда это будет один подход. Если эта пара с совершенно другим устройство в семье, это будет другой подход. Это возрастные различия, иногда – религиозные моменты. Масса критериев.Есть какая-то общая схема. Наверное, она состоит в следующем. Я стараюсь делать каждого из членов пары гармоничным, решить их личные проблемы. И потом собрать пазл воедино. Но это – общая стратегия, бывает очень много вариантов.
А.Нарышкин
―
Про разводы, кстати. Если уж возникла мысль идти к психологу. Вдвоем идти или одному?
Мария
―
Лучше, когда приходит сразу пара. Это не всегда бывает, иногда кто-то совсем не хочет. Я смотрю на их взаимодействие, мне это важно. Дальше я говорю с каждым тет-а-тет, даю диагностику. Масса всяких моментов. Очень часто тет-а-тет я, конечно, слышу немножко другую версию, чем когда это вдвоем.Если приходит кто-то один, у нас нет никакой возможности мотивировать второго, мы действуем хотя бы в одном направлении.
А.Нарышкин
―
А вы можете вот так вердикт вынести во время тет-а-тет: «Дорогая моя, мне очень жаль, но тебе нечего ловить». Или какие-то выходы будете искать?
Мария
―
Я никогда… Радикализм, директивы в таких тонких вопросах – это очень непрофессионально.
А.Нарышкин
―
Рубить правду-матку не полезно?
Мария
―
Рубить правду человеку, который пришел в остром психотическом состоянии, что ему нужно в больницу – это одна правда. Я буду делать все и даже больше для того, чтобы эта семья сохранилась. И только когда вдруг я исчерпаю такие попытки, я буду что-то говорить. Единственный способ, когда я смогу сказать человеку, наверное, радикально, что что-то не то, это если есть прямая угроза жизни его или его ребенку. Например, супруг, у него случился манифест шизофрении. Впервые возникло заболевание, он уже 10 дней с голосами и бредом сидит дома, может кого-нибудь убить или выкинуться из окна. Тогда, конечно, я поставлю об этом в известность.Во всех остальных случаях…
А.Нарышкин
―
А домашнее насилие?
Мария
―
Домашнее насилие… Буду терапевтировать, звать вторую половину. Совсем радикально угрожающее жизни тоже бывает с вариациями.
А.Нарышкин
―
Я правильно понял, что вы являетесь сторонником теории, что брак, в котором есть дети, надо спасать любыми способами.
Мария
―
Любыми, но в рамках разумного. Это раз. И я, как профессионал, не должна иметь точки зрения. Если ко мне приходит семья и они – чайлд-фри, то я встаю на их точку зрения. Если ко мне приходит человек, и у него какая-то другая ориентация, то я приму его таким, какой он есть, помогу ему.Я хочу исходить из каких-то гуманистических представлений о том, что семью надо сохранить. Не любыми способами, есть рамками. Посыл в семье с ребенком – чтобы у ребенка была полноценная, насколько это можно, семья. Если это будет не так – возможны варианты.
А.Нарышкин
―
Ваш рабочий день, какой он, много ли у вас клиентов?
Мария
―
Если это человек, который занимается фрилансом, например, утром и глубоким вечером у меня дистанционные консультации с постоянными пациентами. Днем у меня дистанционные консультации с людьми из дальних регионов, где есть большая разница во времени. Это обычно попадает на день. Или из других стран… Вечером у меня очные выездные консультации. В целом это так. Если это рабочий день клинического психолога, который работает, например, в психиатрии – надеваем белый халат… Если это стационар – то это планерка. И дальше… С одной стороны – регламентировано, с другой стороны – есть какое-то расписание, запись, диагностика, групповые терапии и так далее.
А.Нарышкин
―
А где интереснее? Я так понимаю, вы по той и по этой схеме…
Мария
―
Я работала в психиатрии, в наркологии, занималась сексологией. Сейчас я фрилансер. В наркологии есть некоторая трудность. Психиатрический больной хочет помощи. Наркологический больной, к сожалению, нередко уйти от остроты состояния и уйти в рецидив, скажем так. Это очень… очень сложно.
А.Нарышкин
―
Можете ли обозначить тенденции? Насколько у нас в стране с каждым годом активнее идут к психологам? Или наоборот, реже идут, потому что все-таки это стоит денег?
Мария
―
У нас в стране, конечно, невысокая грамотность на эту тему, но, может быть, это карательная советская психиатрия потрудилась, может быть, потому что в Советском Союзе не было ни генетики, ни секса, ни психотерапии в том числе. 99% людей, которые ко мне приходят – это люди до 30 лет. Единично – лет 45-50, ну а пенсионеров можно пересчитать по пальцам одной руки.
А.Нарышкин
―
Чаще идут? Вы говорите, что есть эпидемия панических атак. То есть, востребованность того, что вы предлагаете на рынке, она растет.
Мария
―
С развитием клиентской базы, каких-то профессиональных навыков мне трудно отслеживать общую статистику. Думаю, что в целом повышается обращаемость к психологам, да. Но нередко такая фраза: «Отстаньте от моего ребенка, он не псих». При этом родители часто детей дошкольного возраста, которые, будучи молодыми, могли понимать, что есть тонкая граница между психиатрией и психологией, психотерапия, она многое может дать ребенку.
А.Нарышкин
―
По полу как распределяются ваши клиенты?
Мария
―
Наверное, приблизительно одинаково.
А.Нарышкин
―
Мне почему-то казалось, что женщины в основном склонны ходить…
Мария
―
Алексей, как вы думаете, кто приходит к психологу, когда произошел разрыв в паре? Это молодые люди. Моя статистика такая. Она удивляет меня, но это так. Нежная мужская психика, наверное, не выдерживает.
А.Нарышкин
―
А вот эти вот люди, которые приходят жаловаться на какие-то расстроенные отношения, может быть, они действительно изнеженные слишком?
Мария
―
Да, клиенты очень разные в плане финансового уровня, религиозных, национальных… В общем, все, что может быть разное в этом мире, вот настолько же разные люди. Единственное что – они все молодые. Вот это да.
А.Нарышкин
―
На какую проблему жалуются больше всего?
Мария
―
Панические атаки лидируют. Потом тревоги. Потом разводы, разрывы, детско-родительские отношения. Гамма сексуальных проблем.
А.Нарышкин
―
Работа?
Мария
―
Работа, выбор, самоопределение, саморазвитие, менять или нет, как составить резюме, как презентовать себя на интервью. Масса вопросов тоже.
А.Нарышкин
―
Про образование. Ваше собственное. Сколько надо учиться на клинического психолога и где?
Мария
―
Сейчас большинство медицинских вузов и МГУ учат, очное образование занимает 5,5 лет. По моим данным баллов 85 за один экзамен ЕГЭ требуется. Экзаменов три. Математика, биология и русский. Конкурс большой.
А.Нарышкин
―
А можно не тратить вот эти годы, а просто обложиться какими-то книжками, почитать разные сайты, фильмы посмотреть? Купить себе белый халат, арендовать кабинет… Кто отличит, слушайте? К вам же не приходят, не просят показать диплом.
Мария
―
И такие люди тоже встречаются, и все мои сертификаты, диплом с отличием читают внимательно, все предметы. Такие люди тоже есть, я их понимаю. Это бывают тревожные люди, это бывают люди, которые хотят убедиться. Они имеют право на это. Вопрос касается тонких материй психического здоровья и психологического.
А.Нарышкин
―
Все-таки без посещения лекций можно как-то самому?
Мария
―
Наверное, мне в профессиональном отношении работа в академии наук, клинические разборы очень много дали, больше, чем учебники. Но это сложные науки, на грани. В чем-то еще не очень развиты относительно других дисциплин. Психология сто лет как вышла из философии. Науке о мозге… Он сложно организован, много не изучено. Поэтому прочитать три книжки и быть врачевателем… Я этого не представляю. Каждый год практики дает мне все большее погружение в эту специальность, помимо опыта работы, помимо ежедневной практики, помимо повышения квалификации и чтения книг. Наверное, это процесс совершенствования всю жизнь. Поэтому с трудом представляю себе, как это возможно по трем книгам.
А.Нарышкин
―
Мария, клинический психолог у нас в гостях, и вы слушаете «Изнанку», это программа, где люди рассказывают о своей специальности. Вы сами можете стать героем одного из эфиров, если пришлете нам заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, кем вы работаете, из какого вы города. И добавьте ссылки на ваши социальные сети обязательно. Обдумайте мое предложение, а мы вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Вы слушаете «Эхо Москвы», я Алексей Нарышкин, и это программа о профессиях «Изнанка», мы продолжаем. У нас в гостях сегодня Мария, клинический психолог. Давайте перейдем к вопросам из интернета. Почему психология – лженаука?
Мария
―
Это не лженаука. Молодая наука, развивающаяся наука. Но не лже. Есть очень четкие механизмы устройства науки, методы науки.
А.Нарышкин
―
Второй вопрос… Это не я придумал. Почему психолог похож на кота?
Мария
―
Есть такая шутка, не знаю, насколько она отсюда, но шутка или «Краткий курс психиатрии». Острый психоз – вы разговариваете с кошкой, она поддерживает беседу. Острый галлюцинаторный психоз – вы разговариваете с несуществующей кошкой. Паранойя – вы боитесь сболтнуть лишнего при кошке. Шизофрения – кошка говорит внутри вас. Неврастения – вы жалуетесь кошке, кошка молчит, вас игнорирует, и вам кажется это совершенно невыносимым.
А.Нарышкин
―
Про юмор расскажите профессиональный. О чем вы смеетесь с коллегами?
Мария
―
Конечно, в ординаторской есть масса саркастических разговоров. В общем-то, в некотором роде психологическая разрядка, наверное. Там, в общем, много очень НРЗБ моментов. Но я это не могу сообщить.
А.Нарышкин
―
Почему?
Мария
―
Это некорректно в отношении пациентов.
А.Нарышкин
―
То есть, пациентов все-таки обсуждаете?
Мария
―
Конечно. И в профессиональном ключе, и в саркастическом, в разном.
А.Нарышкин
―
Только что у вас был человек, рассказывал, что у него горе, у него все близкие умерли, с работы выкинули и так далее. Потом вы идете в ординаторскую, вам нужно разрядиться, и вы… Хорошо, не вы, ваш коллега говорит: «Вот сейчас такой придурок был. Начал плакать, все платки мои перевел, ушел. Но зато богатый, жду его в следующий раз». Это в таком примерно ключе?
Мария
―
Нет. Например, нарушение мышления при олигофрении в диагностике немножко комичны. И коллеги просили меня на новогодний корпоратив устроить им некое шоу с цитатами. Я отказалась. Я считаю, что личность больного человека нужно уважать. Поэтому обсудить мы можем, конечно, и на профессиональном уровне: «Что ты думаешь по этому поводу, как бы ты здесь повел…». Наверное, если говорить про анекдоты про специалистов, может быть, такие.Встречаются два друга:
– Как дела? Помню, у тебя было недержание по ночам.
– Был у психолога, уже лучше.
– Что, недержание прошло?
– Нет, но теперь я этим горжусь.
А.Нарышкин
―
Это похоже описывает вообще результат вашей работы с человеком?
Мария
―
Непрофессиональный и комичный – наверное, да. Но если это энурез невротической природы, там есть над чем поработать, конечно, не в таком ключе.
А.Нарышкин
―
Приходят ли насчет половой неопределенности? Молодые люди или взрослые.
Мария
―
Одно время был массовый запрос от родителей и подростков на тему «Кто я? Гомо, лесби». У меня есть подозрение, что что-то было в интернете, и это прям было массово, именно диагностика, дети, подростки и взрослые очень боялись… Такое бывает нередко.
А.Нарышкин
―
Приводят родители ребенка… «А ну-ка проверьте, не гей ли он»?
Мария
―
Или ребенок сам заявляет, что он беспокоится на эту тему. Если отношения с родителями доверительные, то приходит на консультацию, конечно. У меня был случай, когда ко мне пришел молодой мужчина, он женат, они познакомились на сайте БДСМ, для них это был очень важный момент в отношениях…
А.Нарышкин: Бдсм
―
это садо-мазо? На всякий случай.
Мария
―
Развивались в этом вопросе, многое наскучило, они решили попробовать отношения втроем. Третьей была женщина. Мужчина, когда ко мне приходил, он приходил по другому вопросу, мы его решили. И он пришел через какое-то время в жутко растрепанных чувствах, он предполагал, что его супруга имеет несколько специфический процент вот этой самой бисексуальности, она может качнуться в сторону женщин. Так и произошло. Долго из этого выруливали.Недавно ко мне пришел еще один человек, у него была гендерная дисфория. В общем, был мужчина, но ощущал себя совсем по-другому. Он уже взрослый, тяжело складывались отношения с женщинами. И вот сейчас он стоит на пороге, он хочет жениться. При этом он прошел очень тяжелый путь, сам с собой он практически впервые проговорил это с каким-то еще человеком. Раньше он иногда кратко проговаривал это со своими партнершами. И, в общем, это все заканчивалось плачевно, они быстренько уходили от него. Очень сложный момент, потому что к каким-то радикальным решениям я его не то чтобы не подталкиваю, но он не готов делать гормональную терапию или что-нибудь еще, но вот жить, скрывать с этим ощущением, да еще тем более, когда мало толерантных людей вообще к чему-нибудь, это очень тяжело.
В 99% случаев это сами ребята, подростки, обеспокоенные этим. Им некомфортно. Для них это жуткий стресс, они понимают, что эта инакость, если она такая в подростковом возрасте, она вообще очень жесткая, они сами готовы. После того, когда я, если можно так сказать, выношу вердикт, происходит… Что все хорошо. Происходит, в общем… Все довольны безумно. Помогает расслабиться.
А.Нарышкин
―
Зная российские реалии, вы бы человеку как советовали себя вести? Понимаете, что он гей. Ему это скрывать, не скрывать. Если скрывать, наверное, у этого свои есть какие-то последствия негативные? Если не скрывать – мы понимаем.
Мария
―
Тут надо смотреть на конкретного человека. Если он очень контактный, если это экстраверт, если это – человек с сильным характером, его приспособительные личностные механизмы достаточно развиты, если этот человек профессионально реализован, независим, ему будет в некотором роде легче. Если с противоположными качествами – будет сложнее. Один из моих пациентов в какой-то момент уехал учиться в магистратуру за границу, он был нетрадиционной ориентации. И, в общем, ему там было очень комфортно. Я ожидала, что он там останется, учитывая его особенности. Но он предпочел вернуться.
А.Нарышкин
―
Еще один вопрос из интернета. Правда, про психотерапевта, но ваша специальность тоже подходит. Почему психотерапевт лучше дружеской жилетки?
Мария
―
Давайте так, разговоры на кухне, кухонная психотерапия или зеленый змий. И психотерапевт. В чем разница? Первое: острые состояния – показания для больницы. Например, человек в метро говорит сам с собой. Большинство людей будет смеяться. Для меня это в большинстве случаев показание к тому, чтобы он был госпитализирован, потому что это может быть острое состояние, это может быть бред, галлюцинация, он может быть опасен для себя и окружающих.
А.Нарышкин
―
Если такого человека на улице видишь, ваша рекомендация – 03 звонить? 02?
Мария
―
03. Однажды я увидела такого человека в метро, я подошла к сотрудникам, запомнила номер вагона, все детали… Они очень оперативно и очень понимающе… То есть, у меня было подозрение, что у людей есть инструкция на такие случаи, потому что физически вывести и вторгнуться в его пространство я не уполномочена, но это было так. Еще один случай, Петербург, зима, -20, недалеко от метро, человек с амбре, явно в алкогольном опьянении выгибается в дугу. У него эпилептический приступ. Прохожие делятся на две части. Одни норовят пнуть в пренебрежении, вторые хотят милосердно отнести его в метро.В этот момент трогать нельзя. Это опасно, это может ему повредить, а также во избежание рецидива трогать нельзя тоже. Вот в чем мне помогает специальность, если можно так сказать, на улице.
А.Нарышкин
―
Давайте про денежки поговорим. Как, кстати, правильно считать? Сколько за сеанс вы берете, а не в месяц? Сколько стоит сеанс у психолога клинического в Москве?
Мария
―
Сеанс продолжительностью от 20 минут до часа в среднем весьма… Весьма средняя температура по больнице. Стоит в районе 3500.
А.Нарышкин
―
А в месяц?
Мария
―
У фриланса очень зависит от сезонности, от востребованности конкретного специалиста. Наверное, от 2 до, максимум, 8 человек в день. Но 8 человек в день – это очень тяжело, если работать с отдачей и реально. В государственных учреждениях вроде оклад специалиста со средней выслугой порядка 120 000.
А.Нарышкин
―
Профессиональные заболевания у психолога?
Мария
―
Эмоциональное выгорание. Очень люблю жизненные истории. У меня, скорее, профессиональное заболевание – память переполнена жизненными историями, я должна держать канву их в голове, людей, которые обращаются, их много. Вот память переполнена, да.
А.Нарышкин
―
А записи делаете?
Мария
―
Да, конечно. Диагностические результаты, цитаты, в общем. А как по-другому?
А.Нарышкин
―
А цитаты в смысле?
Мария
―
Ну, если нарушения мышления, трактовка пословицы с ошибкой. Я пишу это заключение для комиссии военкомата, к примеру. В психоневрологическом диспансере. Что-то можно выразить в баллах, а что-то, естественно, в цитатах. Речь же идет про психику. Соответственно, это будет цитата.
А.Нарышкин
―
У вас на ваших клиентов карта, дело?
Мария
―
Я работаю фрилансером. Что-то в компьютере, что-то рукописное. Печатать во время психотерапевтической сессии как-то, наверное, не очень корректно.
А.Нарышкин
―
А вы отказываетесь от клиентов?
Мария
―
Я отказываюсь только в одном случае, если я вижу, например, что это пациент невролога…
А.Нарышкин
―
По профилю?
Мария
―
Да. Во всех остальных случаях я не отказываюсь, потому что… Ко мне приходит человек, которому нехорошо. Я должна ему помочь. Точка.
А.Нарышкин
―
Во время сеанса можете заплакать?
Мария
―
Нет. Такого не бывало. Слез видела много, но сама никогда не плакала.
А.Нарышкин
―
Значит ли это, что вы – человек бесчувственный?
Мария
―
Нет, это не значит. Наверное, это какой-то профессионализм. Чего я только не видела на своем веку. На меня нападали несколько раз психиатрические пациенты, это все было физически вполне себе активно. Причем это было, что интересно, не в стационаре, а в амбулатории.
А.Нарышкин
―
А вот эти истории жизненные, есть какие-то вот прям интересные, по которым сериалы, фильмы снимать? Или все это, в принципе, можно под один знаменатель как-то подвести?
Мария
―
Нет, масса вариаций, очень много. К сожалению, память перегружена, она иногда выкидывает истории. Их очень много. Есть типовые, есть безумно замысловатые. Каждый день новые, от количества вариантов… я просто не понимаю, когда они закончатся.
А.Нарышкин
―
Сколько у вас сейчас примерно в голове таких историй?
Мария
―
Ух. Вы знаете, у меня такая кипа бумаг… Вот такая, не знаю, даже вот такая. Из нее часть прям вот активно действующая…
А.Нарышкин
―
К вам приходит человек, например, на повторный сеанс. И вы сразу постепенно начинаете восстанавливать его какие-то родственные связи, о которых он вам рассказал, реплики, кто кого как обидел. Так это выглядит?
Мария
―
Конечно. Я помню даже имена, я помню… Стараюсь ориентировочно помнить даты. Все, что в состоянии удержать человеческая память, это может быть радикально важно. Такова специфика.
А.Нарышкин
―
Есть ли у вас авторитеты или профессиональные какие-то кумиры в вашей сфере? На кого вы бы хотели равняться? Может быть, есть какой-то психолог, автор, книгами которого вы зачитываетесь?
Мария
―
Уф, такого одного, наверное, нет, поскольку моя наука очень много пересекается с пограничными медицинскими отраслями, есть такие гуру, но в своей области. Это доктора в основном. У меня есть такой психиатр, у меня есть такой невролог, который масштабно мыслит, не только в рамках своей науки, но видит весь организм в целом, это очень помогает, поскольку это именно пограничный со мной специалисты. Но такого обозначенного гуру… Я не люблю популизм и манипуляции в своей специальности. Она может быть во благо, а может быть, к сожалению, ровно наоборот. И такого очень много.
А.Нарышкин
―
Как вы память очищаете от этих историй? Как отдыхаете? Кнопка reset, как на компьютере, она в чем выражается?
Мария
―
Если говорить о правильных методах, существуют Балинтовские группы для психологов, где разбор каких-то случаев…
А.Нарышкин
―
Что это?
Мария
―
Специальные группы разгрузки…
А.Нарышкин
―
Приходить куда-то?
Мария
―
Да. То есть, это как бы разгрузка для психологов.
А.Нарышкин
―
И что там делают?
Мария
―
Где-то разбор, где-то разгрузка, где-то еще что-то.
А.Нарышкин
―
То есть, вы как мусоровоз туда приезжаете, скидываете дальше потом…
Мария
―
Если очень упрощать, то частично так. Там есть разборы случаев тоже. Потом есть всякие профессиональные приемы, техники релаксации и прочее…
А.Нарышкин
―
Помогает?
Мария
―
Сапожник без сапог, если бы я иногда это все использовала. Но я стараюсь. И потом, я как обычный человек – море, природа, смена обстоятельств или что-то еще, книжки и прочее. И потом, когда я перехожу от локальных проблем на глобальные проблемы, на «Эхо Москвы», это тоже помогает.
А.Нарышкин
―
Алкоголики есть среди психологов? Насколько совместимо?
Мария
―
Не совместимо, конечно. Потому что когда идет распад личности на каких-то стадиях, то, конечно, это не совместимо. В общем, прийти в наркотическом опьянении, в алкогольном, или с боевым раскрасом, с декольте до пупа, понятно, это нереально.
А.Нарышкин
―
Что вы считаете самым приятным в вашей профессии?
Мария
―
Спасенные семьи, уходящая симптоматика, благодарности через годы, когда человек вдруг выходит на тебя, потому что я не имею морального права спросить: «Ну что, чем дело закончилось?». Это, конечно, придает безумное количество сил. И у меня иногда возникает вопрос, кто кому дает: я людям или отдача помогает мне очень.
А.Нарышкин
―
А почему вы не можете спросить?
Мария
―
Насколько корректно перезвонить человеку… Если это какой-нибудь очень серьёзный случай, непонимающие родители, суицидальное или что-нибудь, анорексия, естественно, я буду отслеживать этого пациента вопреки всему. Но если это – не угрожающий жизни случай, то я не считаю, что это корректно – звонить потом человеку.
А.Нарышкин
―
Если у вас ваш клиент во время сеанса, например, заявляет: «Я хочу его убить». Ваши действия? Вы пойдете в полицию?
Мария
―
Я попробую оценить серьезность намерений. Кстати, такого не было. Пока делаю гипотетически. Серьезность намерений, личностные особенности, психопатизация, аффекты, все, что может способствовать и довести до этого. Также я спрошу, были ли у него такие случаи в жизни или суицидальные попытки, то есть – оборотная сторона. Дальше я буду делать выводы. Естественно, границы моей компетентности и конфиденциальность заканчиваются там, где начинаются угрозы жизни человека или окружающим. Поэтому дальше я буду действовать по обстоятельствам. Такого не было. Бог миловал.Я, скорее, перенаправлю его к доктору, который при помощи препаратов сможет ему эти идеи… Если там есть патология, закрутить на место.
А.Нарышкин
―
А он вам скажет: «Да-да, я обязательно позвоню». А потом пойдет и через час сделает все то, о чем сказал.
Мария
―
Алексей… Я буду думать. Вы подали мне замечательную идею, если вдруг такое произойдет. Но, когда я работаю как фрилансер, наверное, юридически мои права в некотором роде ограничены. Когда я работала в государственных учреждениях, где есть юрист, где есть штат, где есть всякие инструкции должностные, там у меня было больше возможностей.
А.Нарышкин
―
По вашей клиентской базе у вас больше постоянных посетителей или тех, кто приходит на один-два раза?
Мария
―
Во-первых, это зависит от глубины проблемы. Есть проблемы редкие, которые решаются за один раз. Есть люди, которые хотят, чтобы их психотерапевтически вели по всем вопросам жизни, если брать широко…
А.Нарышкин
―
То, что они у вас регулярно появляются, разве это не свидетельствует о том, что, извините, вы с ними плохо работаете? Они к вам присосались как мамке… В этом смысле я понимаю ваш интерес как коммерсанта. Не отпускать такого клиента.
Мария
―
У меня нет такого интереса. Мало того, вот сегодня, например, днем, я работала с парой. И там мужчина хочет… По моим представлениям, переложить на меня груз ответственности, выступать в роли ребенка, которому будут даваться готовые рекомендации. Я буду вести, рулить его по жизни, решать за него, а он будет выполнять это и скидывать все моменты, неурядицы в семье, что он же ходит, и сейчас у него психотерапия. Это неграмотно. Я предупредила его сразу, что все рекомендации я буду жестко требовать к выполнению, что решения он будет принимать сам, что я буду снабжать его инструментарием для решения проблем. И позиция ребенка будет преодолеваться. Я не привязываю людей. Я иногда говорю: «Мы сейчас сделаем перерыв». В общем, я не манипулирую.
А.Нарышкин
―
Открытие клиники – это мечта психолога каждого?
Мария
―
Зависит от того, готов быть человек администратором и бизнесменом, это один вариант. Хочет он плавать в профессии… Вот я сейчас, будучи во фрилансе, упиваюсь профессией. И, наверное, когда-нибудь, может быть, я захочу. Может быть, я захочу написать что-нибудь, поделиться опытом, если он накопиться к тому времени достаточный. Коммерциализированный аспект, конечно, в чем-то убивает такую специальность тонкую. Поэтому открытие клиники – для тех, кто хочет именно такого.
А.Нарышкин
―
Чем плохой психолог отличается от хорошего? Как вот отличить плохого от хорошего?
Мария
―
Плохой психолог будет давать прямые советы. Или будет радикалистом. Или это будет похоже на кухонные беседы. Будет пытаться в некотором роде иногда манипулировать, иногда привязать на следующий раз. «А это мы обязательно сделаем, но на следующий раз». Есть категория клиентов, которые хотят за час решить за 30 лет накопившиеся проблемы, это нереально. Но не проведет диагностику, не даст каких-то методов решения проблем в плане психотерапевтических техник. То есть, это будет больше похоже на в каком-то роде бытовой разговор.
А.Нарышкин
―
Близких консультируете?
Мария
―
Ой, с друзьями отключаю профессию. Иногда, когда просят, это так трудно – вернуться обратно. Стараюсь этого не делать. Но если прям вот совсем… Конечно, если нужно, то не вопрос. Не знаю, почему так субъективно сложилось, если ко мне придет два человека с одной проблемой, своему другу так трудно помочь, а вот другого человека… Не знаю, почему.
А.Нарышкин
―
Мария, клинический психолог была сегодня в «Изнанке». Спасибо за ваше участие, за ваш рассказ. Вы можете оказаться героем следующего выпуска, если пришлете нам заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Текст и аудиоверсию этого и предыдущих выпусков ищите на сайте «Эха». У меня все, с вами был Алексей Нарышкин, новая профессия в следующий понедельник. Счастливо.