Перехват - 2013-07-13
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Программа "Перехват". Владимир Рыжков, здравствуйте, Владимир Александрович!
В.РЫЖКОВ – Здравствуйте, Виталий Наумович! Здравствуйте, наша замечательная аудитория.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Зачем нам Сноуден?», - спрашивает Дмитрий. Вот, прямо первая sms, которая пришла.
В.РЫЖКОВ – Snow– это снег. У нас снежная страна. Сноуден – снежный человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и он решил, поэтому сюда мотануть. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте ваши эсэмэски, в том числе, с ответом на вопрос, зачем вам Сноуден или нам Сноуден. Аккаунт vyzvon на Твиттере - это тоже канал связи с нами. Ну, и мы будем обсуждать, как обычно самые яркие…
В.РЫЖКОВ – Очень много обо всем…, очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ – Самые яркие события недели и события, которые, может быть, не столь яркие, потому что их не так часто, не так много обсуждали и о них не так много информировали общество, а у нас какая-то информация появляется, особенно, у Рыжкова. Он целую неделю где-то ходит, гуляет…
В.РЫЖКОВ – Копаю, копаю, рою. И что-то обязательно нарою к каждой субботе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Куда-то поедет, куда-то полетит и приезжает с каким-то нарытым материалом.
В.РЫЖКОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так зачем нам Сноуден?
В.РЫЖКОВ – Нет, давай запустим голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай. Я прошу прощения. Я не знаю, что у нас на голосовании…
В.РЫЖКОВ – У нас на этой неделе закончился блицкриг правительства против Академии наук. Точнее не закончился, а окончательно он перенесен на осень…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подожди, надо открыть Сетевизор, потому что слишком часто у нас здесь путаница идет. Посмотрим, какой там…
В.РЫЖКОВ – Вопрос должен звучать так: Кто должен распоряжаться имуществом академии - ученые или менеджеры? Имеется в виду, правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня, вообще, ничего нет. Я не знаю, что…
В.РЫЖКОВ – Так. Давайте попросим поставить тогда на Сетевизор этот вопрос. Я напомню, что сейчас с огромным скандалом прошло два чтения закона об Академии наук, реформе Академии наук. И один из основных вопросов этой реформы - это, кто должен распоряжаться имуществом Академии наук, в частности, научных институтов. Мы решили спросить вас на Сетевизоре. Кто должен распоряжаться имуществом Академии наук? То есть, либо ученые, сами академики, как это всегда было…
В.ДЫМАРСКИЙ – Или менеджеры.
В.РЫЖКОВ – Менеджеры – это правительство, по сути дела. По сути дела речь идет о том, что будет создано правительственное агентство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Менеджеры, управленцы – я не знаю… - чиновники.
В.РЫЖКОВ – Да, чиновники. На самом деле – либо ученые, либо чиновники. Мы поговорим о реформе Академии наук.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, есть ли голосование…
В.РЫЖКОВ – Мы попросили его поставить. Я надеюсь, что поставят сейчас наши референты. Можно их попросить?
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-нибудь видно, вообще. У меня, вообще, ничего не видно, даже не Сетевизоре…
В.РЫЖКОВ – А! Он не грузится. Мы попытаемся это включить в течение нашей программы, чтобы у вас была возможность проголосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ – А можно ли тогда - раз не грузится Сетевизор – можно ли это голосование запустить на «Рикошет».
В.РЫЖКОВ – Давай запустим на «Рикошет», чтобы люди могли по телефону голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Итак, тогда ответьте на вопрос, кто на ваш взгляд должен распоряжаться имуществом Академии – ученые или менеджеры, чиновники. Если вы считаете, что ученые, ваш телефон +7 495 660 06 64, если вы считаете, что чиновники, менеджеры, то +7 495 660 06 65. Стартуем.
В.РЫЖКОВ – Давайте тогда, чтобы не уходить, я немножко дам дополнительную информацию по реформе Академии наук. Действительно, я нашел на этой неделе одну очень интересную записку. Она называется: Место Российской академии наук в российской науке». А подготовил ее Гиви Мачавариани, который является завсектором прогнозирования ИМЭМО РАН. Ну, знаешь, - институт там, академик Дынкин является директором этого института, Александр Александрович.
В.ДЫМАРСКИЙ – А замом является Гонтмахер.
В.РЫЖКОВ – Да. Это очень известный, один из самых авторитетных наших институтов. Так вот, очень интересные данные, которые опровергают один из мифов про Российскую академию наук, а именно: Этот миф заключается в том, что Российская академия наук якобы является намного менее эффективной…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, извини, я перебью – вот, и Сетевизор пошел.
В.РЫЖКОВ – Ну, и отлично! Так что, вы можете голосовать по этому же вопросу: Кто должен распоряжаться – академики или чиновники. И по телефону сейчас идет голосование и по Сетевизору. Так вот, Виталий, один из мифов заключается в том, что, якобы Академия наук нуждается в срочном реформировании и даже в ликвидации в ее прежнем виде, в силу ее неэффективности. Так вот, этот специалист - Гиви Мачавариани – дает очень интересные данные, что в Российской Академии наук сегодня работает примерно 15% от общего числа российских ученых, 15%. При этом эти 15% дают от 50 до 60% всей научной продукции России, то есть, от 50 до 60% всей научной продукции России. Одновременно с этим все 5 академий, которые есть в России, три из которых сейчас сливают в одну, получают примерно 10-11% всех расходов России на науку. И получая 10% от всех расходов России на науки, они дают 50-60% всей научной продукции. Это означает, что в среднем ученый, работающий в Академии наук, в 8 с половиной раз более эффективен, чем научные работники, которые работают вне системы Академии. То есть, это прямое опровержение тезиса правительства о том, что эта срочная ломка, переделка всей академической науки нужная якобы потому, что ученые, работающие в Академии наук, менее эффективны, чем ученые, работающие в других каких-то отраслях.
Но еще интересно в этой записке, которая сейчас передо мной, Гиви Мачавариани из ИМЭМО РАН, то, что еще один тезис, который часто применяется правительством для обоснования этой радикальной ломки Академии наук, что якобы мы многократно увеличили за последние годы финансирование науки, а толку никакого нет. Это тоже неправильно, это тоже не соответствует действительности, потому что, по цифрам – да, на самом деле затраты увеличились за 2000-2011 год, примерно в 9 раз. Но, это просто было съедено инфляцией. Цены выросли в те же 9 раз, и в результате, если посмотреть на ключевой показатель, доля затрат на науку в ВВП России, то она увеличилась за эти 9 лет с 1,05% до 1,09%. То есть, фактически, осталась на том же уровне при девятикратном росте, как бы, в деньгах, в рублях – но, инфляция съела.
Так вот, если сравнивать расходы на науку в России – чуть более 1% - то сравнивать надо с США – 3% ВВП, Япония – 3,6% ВВП, Швеция – 3,6% ВВП, Израиль – маленькая страна – 4,3% ВВП. Финляндия – 4, Китай - наш прямой конкурент в два раза выше доля науки в ВВП – 1,8%. Поэтому все эти разговоры – я, просто, к чему это? Вывод основной, - все эти разговоры, что якобы ученые, работающие в Академии наук неэффективны по сравнению с другими – не выдерживают никакой критики. Они почти в 10 раз эффективнее по затратам, которые на каждого ученого. Сама доля расходов на науку в России остается ничтожно маленькой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, что ты только что рассказал, это довольно известные показатели, которые довольно легко все опровергаются.
В.РЫЖКОВ – Каким образом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не могу в течение долгого времени произносить такого рода монологи, я всех отсылаю – это очень легко найти – в интернете статью в журнале «Эксперт» Сергея Гуриева, кстати говоря…
В.РЫЖКОВ – Ну, он один из идеологов этой реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Называется: «Шесть мифов Академии наук».
В.РЫЖКОВ – Я видел ее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да?
В.РЫЖКОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, эти все проценты нашей великой эффективности они разрушаются, на мой взгляд, убедительными примерами и убедительными аргументами. Речь идет о другом, на мой взгляд. Я бы здесь, отвечая на тот вопрос, который мы задали нашим слушателям – кто должен управлять имуществом? – конечно, я принадлежу к меньшинству. Я сразу вам говорю, потому что там…
В.РЫЖКОВ – Ну, объяви сразу результаты - люди же ждут.
В.ДЫМАРСКИЙ – 92% и 8% - это в Сетевизоре.
В.РЫЖКОВ – В пользу ученых.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. А здесь 91 к 9.
В.РЫЖКОВ – Ну, то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Одно и то же. Я думаю, что здесь… Я принадлежу к меньшинству – сразу скажу.
В.РЫЖКОВ – Ты - за чиновников?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не за чиновников, я считаю, что ученые не должны заниматься управлением имуществом. Ученые должны учить, ученые должны заниматься научной деятельностью. Это очень хорошо видно – я, по-моему, приводил этот пример – на том, как работают СМИ. Когда-то была такая система, когда главный редактор был всё. Они газету – условно – или журнал выпускал, и деньги платил, и подписывал финансовые документы. Потом, все-таки, все поняли, что надо это разделять. Что есть главный редактор, который занимается контентом – говоря новомодным языком, - и есть директор, который занимается всеми финансовыми и имущественными вопросами. То же самое в театре, между прочим, где есть главный режиссер и директор театра. Другое дело, - это я рисую идеальную картину, которую, кстати говоря, рисовал тот же Сергей Гуриев со своими соавторами в той статье в журнале «Эксперт» - другое дело, что эта реформа, которая сейчас проводится, она: А) не вызывает доверия, потому что сейчас любой шаг власти не вызывает доверия – надо это понимать - никто особо в сути ее не разобрался и не пытается разобраться. Это просто недоверие к любым реформам, которые проводятся сверху у нас. Хорошие, плохие – никто в этом не разбирается. Они заведомо плохие, они заведомо неудачные – это первое.
И второе: У всех, конечно, есть такое подозрение – и у меня тоже, - что эта реформа сделана не ради эффективности Академии и академиков и нашей науки, а эта реформа сделана для передела этого имущества.
В.РЫЖКОВ – Все помнят историю с Сердюковым и с «Оборонсервисом», и все помнят, как тут же пошли на распродажу активы минобороны, где тоже формально разделили защиту Родины и управление имуществом, и, в общем, все правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Реформа сердюковская – она была правильная, по сути…
В.РЫЖКОВ – Но кончилась массовым воровством военного имущества, распродажами земель, зданий по дешевке и закрытием институтов, и этого боятся все в отношении Академии наук.
В.ДЫМАРСКИЙ – В это все и упирается. У нас очень любят, кстати говоря, - я уж тут немножко…, если историей заняться и посмотреть, кстати говоря, на академии наук в других странах – у них нигде нет, почти нигде нет такого монстра, какой был создан у нас. И, кстати говоря, отсыл к Петру Первому, который наш великий реформатор, который создал Академию… Он, действительно создал Академию, но это была Академия независимая даже при Петре. Это был клуб ученых.
В.РЫЖКОВ – Тем более, сейчас с традициями вековыми независимости, зачем подчинять Академию, подчинять ее, превращать ее фактически, в госконтору.
И второе – раз ты отослал меня и нашу Аудиторию к статье Гуриева про шесть мифов, то была замечательная статья на прошлой неделе тебе хорошо известного, Георгия Мирского, который как раз один из наших выдающихся ученых-востоковедов. Он работает в системе Академии наук, где он разбил в пух и прах этот миф о том, что якобы ученые сами управляют имуществом. Ученые, к счастью, Виталий, и сегодня не управляют имуществом. Как пишет Георгий Мирский, сейчас в институтах научных 2,3,4 человека имеют отношение к управлению имуществом. Все остальные занимаются наукой. И, поэтому, как раз то, что сейчас академические институты подчинены Академии, является защитой их от рейдерства, защитой от приватизации, защитой от передела собственности. Как только эти здания и помещения – а все знают, как много замечательный сладких, вкусных, шоколадных в центре городов, в центре Москвы, Петербурга, других столичных городов задний, помещений, земель находится сейчас в руках Академии – как только это перейдет в руки чиновников – не надо быть Нострадамусом, Виталий, чтобы предположить, что начнется. Начнется в следующий же день просто распил этой собственности, этих зданий, этой земли. Никаких сомнений в этом нет. При том уровне коррупции, который сегодня есть в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, ты повторил, что я сказал, только с позиции, как бы…
В.РЫЖКОВ – Что же ты защищаешь тогда?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не защищаю, я говорю, что проблема в том, что мы не знаем, как эта реформа будет проведена, то есть мы знаем, потому что мы по практике других реформ, мы знаем, в чьих интересах она будет происходить. Но это не значит, что она не нужна, что она неправильная. Здесь есть «двоевещие»: она правильная или она неправильная, или в чьих интересах ее проведут?
В.РЫЖКОВ – Есть еще 4-й миф, что якобы Академия категорически не хотела реформироваться, и поэтому все это началось. Я вчера разговаривал – мы с тобой были вместе на приеме во французском посольстве, там было огромное количество академиков, членкоров, знакомых мне, в том числе – я ходил, общался…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне пишет научный сотрудник: «Ты прав!» Я – прав.
В.РЫЖКОВ – Ну, и что? Я уверен, что, если ты поищешь там, в ленте, то кто-то написал, что я прав. Это не аргумент. Так вот, слушай, я говорил с академиками. Что они говорят? Академия выбрала Фортова ровно потому, что он обещал радикальные реформы Академии наук. Это еще один миф, что академики категорически не хотели реформироваться. Фортов пришел с программой радикальных реформ в Академии. То есть, какая была необходимость – только что избрали президента…
В.ДЫМАРСКИЙ – О каких радикальных реформах…
В.РЫЖКОВ - Радикальных реформ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Эти радикальные реформы Фортова – я не знаю, что там было записано, но я не сомневаюсь, что там не было записано, что имущество должно было быть наше…
В.РЫЖКОВ – Это не главный, вообще, вопрос. Это главный вопрос для чиновников-коррупционеров. А для Академии главный вопрос – это эффективность научных исследований.
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, я тебя уверяю, что для них это тоже не последний вопрос.
В.РЫЖКОВ – Не последний, но и не первый.
В.ДЫМАРСКИЙ – Эффективность научных исследований – мне так кажется – для многих стоит на втором месте. Я знаю, что происходит в той же Москве со зданиями, с огромным количеством – надо еще проверить, нужны ли они? – научно-исследовательских институтов, которые, в общем-то, живут за счет того, что директор института, академик или членкор…
В.РЫЖКОВ – Ну, у нас огромное количество театров еще, библиотек…
В.ДЫМАРСКИЙ – Театры не сдаются в аренду.
В.РЫЖКОВ – Там по-всякому. Мы так далеко зайдем с тобой.
В.ДЫМАРСКИЙ – А здания, многочисленные здания этих всех НИИ, половина из которых, на мой взгляд, не нужна – они все живут на то, что они все руководство института сдает это в аренду. Вот, почему они хотят сидеть на этом имуществе.
В.РЫЖКОВ – Да. Сейчас придут замечательные чиновники. Там не будет аренды, воровства, распила – ну, что ты! Нельзя же так!
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты все время путаешь…
В.РЫЖКОВ – Я не путаю!
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть два вопроса: правильная реформа или неправильная? Второй: как она будет проведена? Я с тобой согласен – в пользу чиновников, безусловно. Они начнут так же пилить, как и все остальное. Но, по сути своей, реформа правильная.
В.РЫЖКОВ – В этом был спор, когда Фортов пришел к Путину. Он сказал: «Владимир Владимирович, дайте нам год, мы проведем реформы силами Академии наук. Не отдавайте это в руки чиновников». Что сказал Путин? Нет – это будут делать чиновники. В этом принципиальный спор. И не случайно – я просто хочу напомнить – есть такая инициатива, называется она клуб «1-го июля» - это 71 академик, членкор, которые сказали, что, если реформа будет означать ликвидации самоуправляющейся Академии наук, они не войдут в новую Академию наук – в том числе, там есть Нобелевские лауреаты. Российские академики, Нобелевские лауреаты. Я, как знаю, сейчас главный редактор "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов – ты мне сказал – он планирует взять интервью еще у одного Нобелевского лауреата Жореса Алферова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сегодня. Он объявлен в сетке.
В.РЫЖКОВ – Очень интересно будет послушать, что скажет по поводу Академии еще один специалист, Нобелевский лауреат.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я знаю, что скажет. Он, конечно, Нобелевский лауреат, я его очень уважаю как ученого, но Алферов – это известно, он не скрывает – он член Коммунистической партии, он будет с коммунистических, советских позиций говорить – я так предполагаю – об Академии и ее реформе.
В.РЫЖКОВ – И, что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего.
В.РЫЖКОВ – Ты хочешь сказать, что заведомый бред, что ли будет говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. У каждого свое мнение. Я уважаю мнение любого человека.
В.РЫЖКОВ – Понятно. Ну вот, такая ситуация, поэтому на сентябрь, по-моему, окончательно перенесено окончательное решение академического вопроса, будет третье чтение. Сейчас весь июль-август…
В.ДЫМАРСКИЙ – Главное, что Фортова утвердили – он теперь будет спать спокойно.
В.РЫЖКОВ – Ну, он спокоен - это не значит, что спокойны ученые, это не значит, что безоблачные перспективы нашей науки. Нарышкин не исключил – спикер Госдумы, - что будет возврат во второе чтение, поэтому сейчас два месяца будет идти очень жесткая, подковерная борьба в комитетах Государственной думы, в правительстве. И большие потери понесет наука, если 71 академик не войдет в новую Академию – это будет, безусловно, огромная потеря для Академии наук.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я зачитаю, спасибо, Владимир за вашу эсэмэску: «Из 860 Нобелевских премий более 400 премий получили граждане США. Россия – 21. В академии США 2 тысячи человек. Все академики работают на общественных началах. Академией управляет президиум, избираемый на 6 лет. Президент академии избирается на 2 года» - вот…
В.РЫЖКОВ – И, что? А Китайцы сейчас делают ровно нашу модель, потому что считают ее более эффективной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я поздравляю…
В.РЫЖКОВ – А результаты посмотрим.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, результаты: 400 Нобелевских премий там и 21 здесь.
В.РЫЖКОВ – И, что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего.
В.РЫЖКОВ – Ну, если туда вся немецкая наука в 30-е годы переехала…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ах, поэтому!
В.РЫЖКОВ – В том числе, и поэтому! В том числе, потому, что немецкая фундаментальная науки эмигрировала в США, спасаясь от нацизма.
В.ДЫМАРСКИЙ – Понял – американская наука неэффективна…
В.РЫЖКОВ – А у нас, кстати….
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вас понял, товарищ Рыжков – у нас эффективная наука по товарищу Мачавариани, а американская неэффективная.
В.РЫЖКОВ – Я хочу добавить. Знаешь, сколько докторов наук эмигрировало в США с 90-го года? Российских докторов наук в США с 90-го года – знаешь, сколько?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет.
В.РЫЖКОВ – 20 тысяч. 20 тысяч российских докторов наук эмигрировало в США за последние 20 лет.Нестоит после этого удивляться, что у них половина Нобелевских лауреатов. Если мы и дальше будем громить свою науку, если мы и дальше не будем развивать страну, если мы и дальше не будем создавать условия для развития науки, они и дальше будут получать наших ученых, китайских ученых, и получать Нобелевские премии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо.
В.РЫЖКОВ – Ничего хорошего, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы с тобой все равно этот вопрос не разрешим. К сожалению, это не в нашем ведении, хотя, видишь – мы бы с тобой не решили его.
В.РЫЖКОВ – Да, у нас с тобой разная позиция. Я - за Академию.
В.ДЫМАРСКИЙ - Так и я – за Академию ученых, а не за…
В.РЫЖКОВ – Ты за Академию чиновников!
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я за Академию ученых, которые занимаются научной деятельностью, а сдачей в аренду помещений, понимаешь?
В.РЫЖКОВ – Да. Ты за то, чтобы чиновники сдавали в аренду помещения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это их задача. Надо просто сделать так, чтобы соблюдался закон, и чтобы они не воровали, а, действительно, занимались материальным обеспечением научных исследований.
Сдаемся новостям. Сейчас нам все расскажут.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу работу, работу в прямом эфире программы "Перехват". Владимир Рыжков…
В.РЫЖКОВ – И Виталий Дымарский. Мы все спорим в перерыве про Академию наук, продолжаем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем спросить. Кстати говоря, очень интересно – я понимал, что я в абсолютном меньшинстве, судя по голосованию, но неожиданно вэсэмэсках, когда люди…
В.РЫЖКОВ – Занял антинаучную позицию…
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда люди свое мнение…, кстати, очень много ученых, как ни странно – может, тебе странно – но поддерживают мою позицию. Вот, пожалуйста, последняя эсэмэска: «Ну, товарищ Дымарский прав!». Видишь, как? И, кстати говоря, твой аргумент, что 20 тысяч уехали в Америку…
В.РЫЖКОВ – Докторов наук.
В.ДЫМАРСКИЙ – …Докторов наук. Вот, здесь один товарищ прокомментировал, что, поэтому и бегут туда, что здесь это все неэффективно…
В.РЫЖКОВ – А, если чиновники будут руководить, то прямо все вернуться!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, опять… ты путаешь две вещи.
В.РЫЖКОВ – Ну, слушайте – мы от плохого идем к еще более худшему – вот, моя позиция. От плохого - к худшему.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я пытаюсь тебе… «котлеты и мухи отдельно», да? Нужна реформа или не нужна? Нужна, а как она будет сделана…
В.РЫЖКОВ – А здесь котлеты и мухи вместе. Мы от плохого идем к еще худшему – вот, что произойдет на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. У нас, все-таки, много тем. Не успеем все.
В.РЫЖКОВ – Ну, что ты думаешь про этого несчастного Сноудена, который с 23, как утверждают, живет в капсульном отеле, и вчера его показали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Неохота даже о нем говорить. Честно скажу, мне неинтересно. Я думаю, что ни в каком капсульном отеле…
В.РЫЖКОВ – Обаме интересно с Путиным, который даже вчера о нем по телефону говорил. Два президента двух великих держав говорят по телефону, а тебе неинтересно!
В.ДЫМАРСКИЙ – А мне неинтересно. Это война спецслужб. И, поскольку мы все равно до конца ничего не знаем, вообще, ничего не знаем – мы не знаем, был ли в этом капсульном отеле или он был на даче ФСБ. Мы не знаем где он, что он. Я не понимаю, что он просит? То он просит политического убежища в России, то он просит временного политического убежища в России, то он хочет в Латинскую Америку, то он не хочет в Латинскую Америку…
В.РЫЖКОВ – Хочет.
В.ДЫМАРСКИЙ – То он хочет в Россию, то он не хочет в Россию.
В.РЫЖКОВ – Хочет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чего он хочет? Он все хочет.
В.РЫЖКОВ – Нет - он ничего не хочет. Он попал, как кур в ощип…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, мне вчера сказали, вообще – я не знаю – версию, что он, вообще, где-то давно был перевербован российской разведкой…
В.РЫЖКОВ – Не похоже на то. Он с четырьмя ноутбуками улетел в Гонконг, все это выдал. После чего, американцы стали требовать выдачи его из Гонконга, после чего он прилетел в Москву 23-го июня.С 23 июня по сегодняшний день он тут сидит. Несколько государств сказали, что готовы его принять. Эквадор, в частности, сказал, что готов его принять. Вопрос заключается в том, как ему из «Шереметьево» попасть в Эквадор. Потому что, куда бы он ни полетел… - вот, возьмите карту, глобус и посмотрите, – в каком бы направлении он не полетел, он окажется на территории американских союзников.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы его посадил в подводную лодку…
В.РЫЖКОВ – А, так как мы окружены друзьями со всех сторон, то пролететь ему, фактически, не через что в эту Латинскую Америку, поэтому он «попал». А вместе с ним попали и мы, потому что у нас и так уже куча раздражителей с Америкой, с Западом: Сирия, «закон Димы Яковлева», «закон Магнитского», иранская ядерная программа, американская ПРО, а тут еще куча других… А тут еще Сноуден нам на голову, как снег, понимаешь? Поэтому, видишь, как реагирует Лавров. «Я, - говорит, - вообще, не в курсе. В газетах прочитал». Ромодановский – глава ФМС говорит: «Кто? Он обращался? Он не обращался. Если обратится – будем рассматривать». То есть, понимаешь, все от этого Сноудена отпихиваются, поэтому, мне кажется, и он попал, и мы попали.
В.ДЫМАРСКИЙ – И мы попали, потому что Сноуден – это не тот вопрос, не та величина, ради которой нужно резко портить отношение с США.
В.РЫЖКОВ – Вот именно – он будет сидеть, отравляя – не скажу воздух – скажу, атмосферу наших отношений с США. Обама, тем более, готовится сейчас прилететь в Петербург с сентябре на саммит, по-моему, «двадцатки», и там предполагается встреча с Путиным , а тут у нас в подворотне Сноуден сидит со своими разоблачениями. Поэтому я считаю, простой делаю вывод, что на самом деле, что этот подарок нам абсолютно не нужен. Желательно его отправить куда-нибудь, может быть, дать ему котомку в руки с каспийской икрой… Я не понимаю, как его можно выдворить?
В.ДЫМАРСКИЙ – На меня здесь сразу набросились: «Если тебе, - это мне, - неинтересны события мирового масштаба, иди домой и освободи место более профессиональным комментаторам». Я готов освободить место более профессиональному комментатору Рыжкову. Я с удовольствием пошел бы домой, но мне это событие «мирового масштаба» не очень интересно, потому что это гадание на кофейной гуще. Это событие, вокруг которого нет никакой информации. А без информации вы не можете его ни комментировать, ни анализировать.
В.РЫЖКОВ – Есть та информация, которую нам дозированно дают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, никакой нам информации не дают.
В.РЫЖКОВ – Вчера привезли Никонова…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты понимаешь, что это спецслужбы?
В.РЫЖКОВ – Конечно!
В.ДЫМАРСКИЙ – И там, я думаю, что настолько глубоко это закопано, что даже, когда разрешится этот вопрос – а он как-то разрешится, хотя, кто его знает… - этот сидит…
В.РЫЖКОВ – Сидит Викиликс, Ассанж. Сидит в посольстве и тоже выйти не может собачку прогулять, потому что тут же повяжут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он там, видимо, как-то уже пообтерся, пообжился…
В.РЫЖКОВ – Фактически, домашний арест – он сидит в посольстве и не может даже выйти на улицу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, кормят, поят…
В.РЫЖКОВ – Вот, и у нас будет эта заноза в одном месте, под названием Сноуден, неизвестно сколько…
В.ДЫМАРСКИЙ – В капсульном отеле…
В.РЫЖКОВ – Якобы будет сидеть в капсуле. Ну, давай поговорим о выборах. Как ты воспринял новость, что Алексею Навальному единороссы дали 49 подписей из 110, то есть, почти половину?
В.ДЫМАРСКИЙ – А давай, мы по-другому сделаем? Мы перед тем, как сами выступим по этому поводу, давай спросим наших слушателей. И зададим вопрос, который, мне кажется, довольно любопытный: Преодоление Навальным муниципального фильтра – это, на ваш взгляд, победа, моральная победа, скорее, Собянина или Навального? Если вы считаете, что скорее моральная победа Собянина – ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это победа Навального – ваш телефон +7 495 660 06 65. Стартуем. Можно по-другому, наверное, сформулировать. Можно не слово «победа» - до победы еще всем далеко…
В.РЫЖКОВ – Имеется в виду, на этом этапе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кому это может быть более выгодно? Кому принесет больше дивидендов.
В.РЫЖКОВ – Да – Собянину или Навальному.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кому принесет больше дивидендов в этой ситуации. Мне кажется, что довольно интересный вопрос. Я, судя по всему, опять оказываюсь в меньшинстве – не буду пока говорить, как я решил…
В.РЫЖКОВ – Я пока начну, если ты позволишь перехватить у тебя эту тему. Значит, смотри. Я проанализировал все 8 губернаторских выборов этого года. В этом году 8 губернаторских выборов. Ну, самые известные из них, это Москва, Московская область и еще ряд регионов. Выясняется следующая закономерность. Так, где следующий губернатор чувствует себя сверхуверенно, и не сомневается в своей победе, он собирает муниципальные подписи всем. Вот, я, например, разговаривал с Геннадием Гудковым – за него тоже сейчас Воробьев собирает подписи. То есть, сейчас в Московской области администрация Московской области помогает собрать подписи кандидатам от КПРФ, ЛДПР, эсэров, патриотов, женщин и Гудкову, который идет от «Яблока». Почему? Потому что они смотрят социологию и видят, что Воробьев на старте имеет огромное преимущество, и им даже выгодно зарегистрировать, как можно больше соперников, которые наберут там 1,5-2, 3,5%% и на этом фоне победа будет выглядеть очень убедительно, и выборы будут выглядеть легитимными, потому что Воробьев скажет: «А, что? Я всех допустил, все участвовали. Я выиграл честно!» Мне кажется, та же логика в Москве у Собянина.
Последний опрос «Левада-Центра» показал, что от числа определившихся в Москве – подчеркиваю, не от всех избирателей, а от числа тех, кто точно идет на выборы и точно знает, за кого будет голосовать – 78% будут голосовать за Собянина, и 8 – за Алексея Навального. То есть, разница в 10 раз. В этой ситуации не регистрировать – это подрывать собственную легитимность. И в этом смысле, то, что они… Они же открыто говорят – "Единая Россия": «Да, мы помогли, чтобы обеспечить легитимность выборов». Это значит, что они не боятся соперничества. Другой пример, когда есть сильный кандидат в регионе, которого «плющат» по полной программе. Приведу пример. Ну, самый известный пример – Урлашов. Через год в Ярославле должны быть губернаторские выборы. Урлашов. Сейчас там парламент. Урлашов был и остается реальным кандидатом на этих выборах. Что с ним происходит, мы прекрасно знаем – арест.
Второй пример: из той же «Гражданской платформы», Забайкальский край, Чита, Кулешов – бывший губернатор, бывший соратник, по-моему, Гениатулина, губернатора. Что с ним происходит? Он собирает – он очень авторитетный, элитный человек – он собирает муниципальный фильтр, приносит в избирком. Ему говорят: «Ой! Вы знаете, несколько ваших подписантов, оказывается, еще подписались за кандидата от ЛДПР, и на этом основании мы вас не регистрируем». То есть, там, где есть серьезный, опасный соперник, как в Забайкалье, его просто снимают с выборов с помощью муниципального фильтра.
Третий пример: наш кандидат от республиканцев Олег Иванов по Хакассии. Вот, буквально, перед программой я ему звонил. Что там происходит? Ровно та же ситуация: Губернатор Зимин определи себе фальшивых соперников, очень слабых, неавторитетных от КПРФ, эсэров и ЛДПР, и за них администрация республики собирает подписи, так же, как Собянин собирает подписи в Москве своим соперниками, и Воробьев.И, чтобы Олег Иванов, который единственный независимый депутат Верховного совета не попал на эти выборы, препятствия просто эшелонированные. То есть, подряд забирают подписи за кандидатов от власти у всех муниципалов. Нотариусы захлопывают дверь прямо перед его носом, которые должны заверять подписи. Вот, сегодня последняя новость – он мне только что звонил – оплачивать нотариуса, который заверяет подпись муниципала, надо через "Сбербанк". С избирательного счета кандидата и вдруг – ты представляешь, как назло, такая случайность – сегодня он проезжает десятки деревень и везде "Сбербанк" сегодня закрыт. Хотя должен работать – ну вот, такое случайное совпадение. Ни нотариусы не хотят работать, ни "Сбербанк" не хочет работать и так далее.
Еще раз, две стратегии Кремля: Где Кремль уверен в своих силах – регистрируют всех и даже помогают, даже давая подписи "Единой России" тому же Алексею Навальному и Геннадию Гудкову, там, где Кремль боится за своих ставленников, и боится, что будет сильная конкуренция – там они используют муниципальный фильтр, чтобы отсечь сильных кандидатов от участия в выборах. Вот, такая у них двойная стратегия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, видишь, на сей раз мы с тобой не сильно поругались, потому что я с тобой, в общем, согласен. Я просто добавлю две вещи…. Во-первых, результаты голосования: 24,1% считают, что это победа и выгода Собянина, 75,9% считают, что это победа Навального. Мне кажется, что это излишний оптимизм…
В.РЫЖКОВ – Три четверти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Это излишний оптимизм. Участие Навального очень важно в этих выборах, безусловно, но, я думаю, что дивиденды во многом соберет с этого дела Собянин. И вдвойне будет выглядеть это не очень выгодно для Навального, если он эти выбора с треском проиграет. Если он наберет те 8%, которые ему обещает «Левада-Центр».
В.РЫЖКОВ – Ну, там подросло немножко: было 5 – стало 8. Но у Собянина выросло с 65 до 78.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если будет 10, а уж 15% - то это будет победа Навального…
В.РЫЖКОВ – Конечно – первое участие в выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если будет меньше 10%, то это, конечно, вся эта ситуация сыграет на руку Собянину, у которого свои проблемы. У него проблемы, как ты правильно, совершенно, сказал – легитимации. У него проблема не 8 сентября – у него проблема 9-го сентября, чтобы после победы считаться легитимным, поэтому они делают все, чтобы эти выборы выглядели приличными.
В.РЫЖКОВ – Как раз, регистрация всех соперников – это свидетельство, что и Воробьев и Собянин абсолютно уверены в исходе.
В.ДЫМАРСКИЙ – В связи с этим, я одну историю хочу очень коротко затронуть. Я тоже думаю, что это только в предвыборной ситуации, а не в какой иной, Собянин разрешил проблему движения «За права человека» Льва Пономарева – вы помните, относительно недавно…
В.РЫЖКОВ - …Которого выкинули из офиса – мы обсуждали это с вами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, выкинули из офиса, безобразно себя вели силовые эти все структуры. Били его…
В.РЫЖКОВ – Выкидывали людей на асфальт.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лукина, по-моему, не пустили…
В.РЫЖКОВ – Вообще, не пустили в офис, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Музыкантский, который по правам человека в Москве…
В.РЫЖКОВ – Они ему даже не представлялись.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. В общем, там был полный беспредел. И только, конечно, в связи с предвыборной ситуацией, Собянин пригласил к себе Пономарева, они обсудили, и позавчера, по-моему, он чуть ли не смотрел новый офис.
В.РЫЖКОВ – Я с ним говорил вчера то ли вчера или позавчера, и Лев сказал, что дана команда срочно найти помещение, где они бы могли продолжить работу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это значит, что 9-го сентября его не отберут…
В.РЫЖКОВ – Да, и не выкинут по второму разу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, в связи с этим, очень важная вещь. Я получил информацию через социальные сети и очень хочу об этом сказать – я обещал об этом сказать – что такое сигналы в нашей жизни. Этот инцидент с движением «За права человека»…
В.РЫЖКОВ – Маски-шоу…
В.ДЫМАРСКИЙ - … Тут же отозвался в регионах. Там нет выборов, и там никто в обратную сторону не отыгрывает и не заигрывает уже с этими людьми. Вот, мне пришло: «В Кургане Информационно-правозащитный центр, которым руководит Галина Реньш, просто выселили» Просто выселили – чист рейдерский захват или выселение, как хотите. Силовое выселение из арендуемого помещения. Я думаю, что Курган не единственное, как бы…
В.РЫЖКОВ – Ну, сигнал пошел, что правозащитников «кошмарить»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да. И мы у себя будем делать. Никто же не помнит аргументацию, что там якобы Пономарев платил – не платил, что там за аренду какие-то долги.
В.РЫЖКОВ – Давай, чтобы закончить с этими подписями единороссов за Алексея Навального, я скажу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажу еще одну вещь. У тебя нет, и может, даже вопрос тебе задам: У тебя нет такого ощущения, что власть поняла, что эти муниципальные фильтры им невыгодны?
В.РЫЖКОВ – Только что я тебе говорил, что власть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты говоришь, что в разных местах, что они будут, вообще, отказываться…
В.РЫЖКОВ – Да нет, конечно. Для них это важнейший инструмент контроля за ситуацией. Они его снимают там, где они не боятся за результат, как в Москве и Московской области – я же тебе только что говорил. Там где они боятся за результат, этот муниципальный фильтр действует как коса смерти. Хакассия, Ярославль, Забайкальский край – вот, я тебе три примера привел, где муниципальный фильтр – это, совершенно, киллерская технология. Более того, я помню, когда Медведев обосновывал введение муниципального фильтра, знаешь, какой там был аргумент? «Мы тем самым, - говорил Медведев, - поднимем авторитет муниципальных депутатов. Их власть усилим». На самом деле, их используют, как холопов крепостных, загоняют их на автобусах – в той же Хакассии – в дома культуры, заставляют их подписываться за указанных людей, запугивают, давят, угрожают бюджетникам: «Мы вас выгоним, вы работу потеряете!» и так далее.То есть, на самом деле, насилуют этих муниципальных депутатов, то есть, поставили их еще в худшее положение этим муниципальным фильтром, чем они были до этого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай распутаем ситуацию для Арины из Самары. Арина, что вы не поняли? Пишет нам, что мы ее запутали с голосованием. «Моральная победа Навального, больше дивидендов принесет Собянину». Голосование было, что это моральная победа Навального, а мое мнение, и я так понимаю, Володино, что…
В.РЫЖКОВ – В большей степени это выгодно Собянину, потому что это легитимизует выборы в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь вопрос очень правильный, он напрямую к тебе относится: «Отношение все-таки, вашей партии…
В.РЫЖКОВ – Мы выдвинули его.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, значит вы должны… Вы работаете с ним?
В.РЫЖКОВ – Конечно работаем. Работаем, поддерживаем, конечно. И, как раз, задача Навального, как кандидата от нашей партии преподнести сюрприз. То есть, сломать этот сценарий. Остается два месяца на самом деле. Сегодня у нас 13? Выборы 8-го сентября – меньше двух месяцев, то есть, фактически, на что расчет власти – что лето, фестивали, парк Горького, фонтаны, мороженное…
В.ДЫМАРСКИЙ – А не может быть расчет другой: что его зарегистрируют кандидатом, а 18-го числа осудят, посадят в СИЗО, и из СИЗО он не сможет вести просто агитацию.
В.РЫЖКОВ – Может. У меня такое ощущение, что у Кремля осталось две башни или два полушария мозга, и они, мягко говоря, друг с другом не дружат. Одно более политтехнологическое – то, что выразилось в сборе подписей единороссов за Гудкова, за Навального – силовики во главе с Бастрыкиным, у которых лозунг один: «Давить, не пущать, сажать!» И вот, мне кажется, что эти два полушария конфликтуют между собой, и это делает ситуацию непредсказуемой. То есть, мы видим, как одна часть, политтехнологическая говорит: «Да ничего страшного! Пусть они участвуют в выборах – это никакая ни угроза». Знаешь, какой сценарий они хотят реализовать? Химкинский! Помнишь в прошлом году выборы в городе Химки. ЕвгенияЧирикова. Ведь, они показали тогда, как можно выигрывать на конкурентных выборах. И, как можно умыть оппозицию. Вот, они сейчас хотят реализовать химкинский сценарий – вот, эта политтехнологическая башня Кремля – в Москве, в Московской области.
А силовики – у них своя логика – сажать, давить, поэтому на самом деле, ситуация непредсказуемая. Вот, 18-го на той неделе будет приговор, скорее всего. Если он будет обвинительный, что, скореевсего - в России меньше 1% оправдательных приговоров – будет еще месяц, по-моему, по процедуре на апелляцию. Это получается еще 10 дней на подачу документов – ну, 28-е августа, а это уже будет неделя до выборов. И, если он вступит в законную силу – представь себе ситуацию: он уже – Алексей – ведет кампанию, вдруг за неделю до выборов окончательно вступает приговор в силу, его снимают и Мосгоризбирком, Горбунов уже сказали: «Да, если будет окончательное решение – мы его снимем». Поэтому, это все возможные сценарии. Но, возвращаясь к этому решению, взять подписи единороссов, здесь есть плюсы, есть минусы. Я просто, как политик скажу свое мнение. Как политик, Алексей сделал правильно, потому что бороться надо до конца. Если тебе дают возможность участвовать в выборах, ты должен участвовать, ты должен бороться до конца. Репутационно, конечно, это потеря. Потому что построить свою популярность на критике партии "Единая Россия", партии «воров и жуликов», а потом у этих же «воров и жуликов» взять почти полсотни подписей…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это то, что Лимонов писал.
В.РЫЖКОВ – Да, конечно – это огромная репутационная потеря, но здесь у него не было хорошего решения. Не взять подписи, - значит, слабый, боишься, сдался. Взять подписи – нанести ущерб своей репутации. Это всегда ему будут поминать. Он принят такое решение, он имеет такое право, он имеет право на это.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, безусловно. И то, что когда мы спорим, кому это выгодно, это не значит, что Навальный не должен был это делать. Он должен был это делать, потому что он тоже получает свои выгоды от этого. Ну, а кто больше…
В.РЫЖКОВ – На самом деле там оба получают выгоды, и оба что-то теряют. Там неоднозначная эта ситуация. Дело в том, опасность в том, что через это участие они могут вырастить себе еще одного опасного соперника на будущее. Об этом, кстати, написал Алексей Чесноков – бывший идеолог "Единой России" – он как раз написал о минусах для Собянина от этого решения. Поэтому это сложная политическая борьба, там есть плюсы и потери для того и для другого.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. А, с другой стороны, уНавального много политических площадок, и это не значит, что цель его жизни – стать мэром Москвы. Поэтому в следующих выборах мэра он может, и не будет участвовать – Навальный…
В.РЫЖКОВ – Что, вообще, можно у нас прогнозировать?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего.
В.РЫЖКОВ – Мы сейчас даже с тобой не можем прогнозировать, что будет 18 июля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Навального снимут с выборов?»
В.РЫЖКОВ – Ну, только что мы объяснили…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы пытались объяснить, что происходит… У нас, буквально две минуты, к сожалению, остается на Пугачев.
В.РЫЖКОВ – Я очень коротко скажу свое мнение. Я год назад – если кто помнит – участвовал в Саратовской области в выборах во главе списка "РПР-ПАРНАС". Я мотался – помнишь, я тебе звонил – из Балтая тебе звонил, с Петровска…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это осенью было?
В.РЫЖКОВ – Я весь август ездил по Саратовской области, а выборы были, по-моему, в начале октября. Слушайте, Саратовская область глубоко неблагополучный регион. Чудовищная разруха, дорог нет. Радаев, выступая в Пугачеве, сказал: «Долги области 40 миллиардов рублей при доходах 65» - можете себе представить? Вернее бюджет 65. 40 миллиардов рублей!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это больше 50%.
В.РЫЖКОВ – Какой «больше»!? - Они в дефолте, фактически. Разрушена абсолютно промышленность, гигантская безработица. В этом самом Пугачеве зарплата 5-6 тысяч рублей в месяц средняя, из которых люди половину отдают за квартиру, за ЖКХ. Это глубоко неблагополучная…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты считаешь, что это социальная…
В.РЫЖКОВ – Абсолютно! Просто там настолько «убитый» регион, настолько неблагополучный…. У людей – я это чувствовал, когда год назад ездил – эти предгрозовые раскаты. То есть, эта ненависть к власти, неудовлетворенность, раздражение, очень сильные протестные настроения. И на этом фоне назначенец губернатор Радаев, который никогда не избирался, который непопулярен, который не имеет авторитета в обществе, он, когда приехал в Пугачев туда на встречу – ползала вышло, не стало слушать своего губернатора. То есть, полный развал власти, полный развал экономики, полный развал хозяйства. А эта драка, гибель этого парня просто стало спусковым крючком для всплеска социально-экономического недовольства. Там надо область поднимать – это главная задача, а не межнациональные отношения. Вот, мой короткий комментарий по ситуации в Саратовской области.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы как раз уложились - время. Передаем слово новостям и прощаемся на неделю.
В.РЫЖКОВ – Спасибо!