Перехват - 2013-06-29

С.БУНТМАН – Добрый вечер все вечер! 17 часов, 5 минут. Алексей Венедиктов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Сергей Бунтман. А где все эти люди-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Им жарко.

С.БУНТМАН – Жарко? И Дымарскому и Рыжкову, да? Хорошо, мы сегодня здесь попытаемся представить актуальные темы, но, прежде всего, давай объявим замечательного дяденьку, у которого берет интервью замечательная девушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Во второй части нашей программы, приблизительно в 17-38 вы услышите интервью, которое вывший директор ЦРУ и Агентства национальной безопасности совершенно – я бы даже сказал – предыдущий директор ЦРУ и АНБ Майл Хайден дал интервью нашей Софико Шеварднадзе для канала "Russia Today". Спасибо, Софико. Очень хорошее интервью, спасибо каналу Russia Today и Марго Симоньян отдельное спасибо, потому что эта тема по Сноудену, и, когда у вас директор ЦРУ и Агентства национальной безопасности, по-моему, впервые в истории российской журналистики дает интервью, мы его полностью предоставим. Оно есть на сайте, но вы его услышите. Это будет в 17-39, в 17-40. Софико Шеварднадзе в программе Софи и Ко.

С.БУНТМАН – Софи и Ко…

А.ВЕНЕДИКТОВ – "э-ко" – потому что «Эхо», потому что она наша. Но остальное время мы займем под программу «Перехват».

С.БУНТМАН – Ну, да. И даже Сноуден у нас будут немножко в «Перехвате», но перед самым интервью мы расскажем о наших соображениях по этому подводу. А начнем мы с того, что 50 лет исполнилось Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Исполнилось там, где он сейчас пребывает. 50 лет, то есть, самые, как считается, продуктивные годы современного человека от 40 до 50, годы принятия решения, годы руководства крупными вещами –он провел там. И здесь вопрос, насколько изменился Ходорковский, по-вашему? Ну, знаешь, традиционные вопросы: «А выйдет ли Ходорковский в следующем году?», «А, когда он выйдет?» Что мешает ему выйти?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мешает ВВ. У меня ничего не изменилось: я, как считал этот процесс с огромной политической составляющей, так и считаю. За эти 10 лет и даже чуть меньше, потому что второй процесс был и третий готовится. Он несет огромную политическую составляющую; и, собственно говоря, уже мало есть людей, которые сомневаются… Даже общество, которое не получает информации, потому что, понятно, какая информация идет с телевизионных каналов. Сейчас большинство опрошенных говорят, что лучше бы он был на свободе – больше бы пользы принес на свободе, чем в тюрьме. А треть опрошенных считает, что он не виновен. Процесс был политический, время этого не изменило. С моей точки зрения, он остается политическим, и, к сожалению, эта такая печальная страница в российской государственности.

С.БУНТМАН – Более того, за прошедшие 10 лет ничто на дало – даже второй процесс - в том, что это не политической процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, более того, скажу, что даже некоторые «пиарочные» составляющие последнего года, антиходорковские, политические – они, как раз и подтверждают, что процесс и борьба с ним являются политической борьбой.

С.БУНТМАН – Ну, извини меня, в 3-4-м году была основная аргументация, которую я слышал от политологов, от чиновников слышал: «Понимаешь, он же финансировал такие-то… и такие-то… партии…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так это и есть политическое обвинение.

С.БУНТМАН – Ребята, но вы его за другое судите-то! Так судите за это, давайте в открытую. – «Нет, ну понимаешь – он финансировал партии!» - вот, эта шарманка… - я ничего, кроме этого валика шарманки не слышал за последние 10 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего не изменилось.

С.БУНТМАН – Изменился он, как человек, мне кажется.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно. Я не психолог совсем, и я с Михаилом Борисовичем эти десять лет не разговаривал, и даже, когда я с ним разговаривал, ничего не знаю по этому поводу, могу судить только по отдельным публикациям. Я думаю, что Михаил Борисович понимает, что его публикации внимательно читают не только на "Эхо Москвы", но и в Кремле…

С.БУНТМАН – А тебе не кажется, что у него двойной адресат или не тройной? Знаешь, как у декабристов было, что он знает, что будет читать жандарм, даже письма сестре.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И по ому, что он пишет – надо иметь в виду, что это публичная позиция – направлены, в том числе, на те адресаты, о которых ты сказал. Ну, изменился - любой человек в тюрьме меняется. Мне рассказывали, за три дня меняются люди: или ломаются или не ломаются, наоборот. А уж за 10 лет продуктивного возраста, конечно, наверное, изменился, но повторяю, там это все… сейчас будут спекуляции.

С.БУНТМАН – По текстам, мне кажется, что он не выпрашивает ничего?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он не выпрашивает, нет – не выпрашивает. Ну, и не выпрашивает – будет сидеть.

С.БУНТМАН – Третий процесс, как думаешь – будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

С.БУНТМАН – И дадут еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как говорит Владимир Владимирович, обращайтесь в суд. Я же не суд. Ну, если третий процесс готовится…

С.БУНТМАН – Ты многому научился в ответах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – С кем общаюсь – от того и научился… Да-да-да, там иногда… Это не ты первый мне говоришь. Иногда наши, как говорит Владимир Владимирович, дискуссии вызывают такую… пинг-понг… Я думаю – я не знаю, это моя конструкция – я думаю, что все признаки, что готовится третий процесс, будет, и все эти публичные допросы экспертов, это лишь маленькая верхушка айсберга. На самом деле идет большая работа. Я так понимаю, что группа следователей тоже большая. А что же? Они не бездельничают, им же отчитываться надо. Я думаю, что идет накопление материала. Понятно, что третий процесс без отмашки первого лица не будет.

С.БУНТМАН – Но, они готовятся при этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, при этом, я думаю так, что позиция такая: Если первое лицо скажет «быть по сему» - тут же тома пойдут, тома копятся.

С.БУНТМАН – Скажи мне про этот процесс чисто технологически – всеми этими точечными допросами, беседами с Морщаковой и так далее…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, моя конструкция такая. Обвинение будет следующим, как мне представляется из тех отрывков, которые я знаю, из тех разговоров, которые я знаю. Вот, был вынесен приговор, и деньги должны были быть…, или суммы должны были быть возмещены, и конфискованы деньги и счета. Но это счета не были…, с этих счетов деньги ушли за границу. В частности, в Голландию, и потом отсюда финансировалась другая деятельность. То есть, на самом деле, это увод денег, на самом деле это отмывание. Я почему-то считаю, что слово отмывание будет…, то есть, это становится в понимании следствия криминальные деньги, которые не ушли в бюджет, а ушли за границу, выведены – если я правильно понимаю, что происходит – и они были потрачены на другое. И эта плечо: сначала вывод туда, в Голландию – я же не просто так говорю, в Голландию – а потом оплата, в частности, экспертизы – я думаю, что к этому будет пришито отмывание. Поскольку я не видел никаких материалов дела, я ничего, поэтому сказать не могу просто. Просто всех таких обрывков, разговоров, намеков, кусков публичной полемики, я вижу, что эта история катится к этому. Более того, еще и потому, что слово отмывание,blanchiment по-французски, естественно, сейчас в западной финансовой система воспринимается очень тяжело, и поэтому, если ты вешаешь на Ходорковского отмывание – то западные юристы и западные политики сразу – «Ой! Отмывание – это совсем другое».

С.БУНТМАН – Ну, не сразу. Обвинение в отмывании – это не есть отмывание уже сразу…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, ребята, слово «отмывание» - мы его обвиняем в отмывании – серьезная история. «Мы жирного кота обвиняем в отмывании».

С.БУНТМАН – Много было попыток… Знаешь, когда моден, когда отрицательно моден терроризм – в терроризме обвиняют, когда отрицательно модно отмывание…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что это учитывается.

С.БУНТМАН – Это учитывается, а также заходы все эти – они выискивают отверстие, в которое можно…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это моя конструкция – я повторяю, это не мое знание – это мое представление, это мое наблюдение, конструкция.

С.БУНТМАН – Да, «Ходорковский убил мэра! Не платил налогов. Верим вдове и народу».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Одну секундочку, а почему уголовного дела по этому - нет? Почему не предъявляют?

С.БУНТМАН – Не важно!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. И еще он наступил на ногу Сечину, что гораздо хуже, чем убийство мэра, между прочим. Мало ли кто убивал мэра – и не сосчитать.

С.БУНТМАН – На наступали не многие, по твоим наблюдениям?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Совсем немногие.

С.БУНТМАН – Ходорковский и все?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в общем…

С.БУНТМАН – А Лебедев тогда, что сделал?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лебедев, да…

С.БУНТМАН – Кстати, никогда не забудем, что там и не будем забывать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лебедев – заложник.

С.БУНТМАН – Что там Лебедев есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Платон Лебедев – он заложник. Был арестован за несколько месяцев за Ходорковского для того, чтобы принудить, когда все уже забыли Ходорковского, либо чего-то сделать, либо чего-то не сделать. Либо уехать, либо не уехать, либо откупиться, либо чего – это заложник – это раз. Во-вторых, от Лебедева требовали показания на Ходорковского – это два.

С.БУНТМАН – Но он их не дал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Судя по тому, что он сидит, не дал.

С.БУНТМАН – «Что вы несете? Путин боится Ходорковского? По себе судите. Путин мог стереть в порошок Ходорковского и до тюрьмы и в тюрьме…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вы по себе судите. Вот, кто это написал – он по себе судит.

С.БУНТМАН – Владимир из Твери.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, он судит по себе, Владимир. В данном случае моя точка зрения такая, моя точка зрения на Путина тоже такая. Кстати, я не считаю Путина кровожадным, и не считаю его людоедом, в отличие от вас, Владимир, как я понимаю…

С.БУНТМАН – Владимир восхищается – ему нравятся людоеды, поэтому он считает Путина тоже людоедом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он ошибается.

С.БУНТМАН – «Если бы моральные авторитеты…, - какие моральные авторитеты? А, это Владимир… пошел он к дьяволу!

А.ВЕНЕДИКТОВ – А не хочешь его забанить? Возьми и забань его. Отправь его вон. Что ты его все читаешь…

С.БУНТМАН – Он много неприличных слов пишет. Он мне попался здесь с другим вопросом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Иногда глупых людей тоже читать вредно в эфире – время отнимает.

С.БУНТМАН – Хорошо, тогда я скажу свою глупость какую-нибудь. Про выборы. Скажи мне, пожалуйста, ответь мне на эту глупость. С чем по твоему связано… Вот, в реальности, не в теоретических соображениях, скажем, очень многие тезисы, которые Собянин выдвинул про открепительные талоны, про муниципальные фильтры и голоса, которые он получил от муниципальных депутатов – это что такое? Зачем ему эти игрушки, если это игрушки. А, если это не игрушки, то, что это такое?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мой взгляд на это такой: я Собянина знаю со времен его тюменского губернаторства, когда он сюда приходил как член Совета Федерации. Сергей Семенович Собянин – один из очень умных, опытных и осторожных наших политиков. При этом надо помнить, что он в путинской команде, и надо помнить, что он занимал пост главы администрации президента, например, если вы уже забыли эту историю. Вот, он занимал пост такой по значимости в государстве третий или второй.

С.БУНТМАН – Мы всегда зама главы помним…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно. Значит, как человек очень умный, опытный и осторожный, есть еще одна история, я ее напомню. Сергей Собянин в 2000-м году, в январе 2000-го года избирался тюменским губернатором. При этом против него действовал действующий губернатор Ракецкий, которого поддерживал ИО президента Путин. Вот, Путин специально приезжал поддерживать Ракецкого против выдвинувшегося Собянина, и Собянин выиграл. То есть, он умеет избираться.

С.БУНТМАН – Он как кто выдвигался? Он просто сам?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Самовыдвиженец был, как и сейчас. Ну, сейчас он от партии власти – тут даже сомнений нет, а тогда он, как раз, был, против партии власти, но, тем не менее, выиграл. То есть, он еще бойцовые качества имел – вот, это стартовая позиция. То есть как политик, как человек избирающийся, он понимает, что главное не 8 сентября – день выборов, а главное 9 сентября эти выборы общественным мнением Москвы будут признаны легитимными или нелегитимными. У меня нет никаких сомнений, что у него очень хорошие стартовые позиции. Я вот, некоторые распечатал опросы. Знаешь, какие? Осенние, когда еще не было досрочный выборов. Из разных ВЦИОМов, ФОМов, «Левад». «Как вы считаете, мэр Москвы Собянин работает на своем посту хорошо или плохо?» - это ноябрь 12-го года. ФОМ. 51% москвичей – хорошо, 23 плохо. Дальше. «Независимо от того, как вы оцениваете работу Собянина на посту мэра, какое впечатление он производит, как человек, как личность? Положительно – отрицательное?» То же самое – ноябрь 12-го года. Москва. Положительно – 16. Отрицательно -11. То есть, стартовые позиции. Возьмем ВЦИОМ. «Работает на посту мэра уже почти два года. Как вы, в общем, оцениваете работу в должности?» Октябрь 12-го года. Скорее положительно – 66, скорее отрицательно – 20. «Если бы выборы в мэры Москвы состоялись в ближайшее воскресенье…» - я еще раз повторяю, октябрь 12-го года, - Скорее за Собянина – 55. За другого кандидата – 9. Все зависит от списка – 22. То есть, у него старт… Вот «Левада» есть. «Левада» интересно. Она уже последний… «Впечатление от Собянина». Плохое и очень плохое – 18%. Хорошее и очень хорошее 37%. В два раза. Среднее 30, понимаешь? То есть, стартовые позиции хороши были осенью уже. И он прекрасно понимает, на мой взгляд – это моя конструкция – что очень важно, чтобы его Москва приняла, чтобы выборы были максимально чистые. Именно поэтому самая грязная история на предыдущих выборах – избирательные открепительные талоны и «карусели». Посмотрим.

С.БУНТМАН – Ну, у него же не получилось отменить…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А он не может это отменить…

С.БУНТМАН – Не получается – он сейчас пройдет, то все равно на 8-е это не действует.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 9-го числа мы будем знать, сколько открепительных талонов было проголосовано. На президентских выборах 168 тысяч.

С.БУНТМАН – Почти 170 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Собянин сказал: «В десятки раз уменьшим». О-Кей! 17 тысяч – его план. Посмотрим. В десять раз. Я тебе могу сказать, что если есть председатель комиссии и участковый – тут вот точно ему нужен открепительный талон в комиссии, он не может уйти.

С.БУНТМАН – Ну, мы подсчитаем это обязательное число.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе говорю, 17 тысяч, на мой взгляд, это раз. Это важная история.

С.БУНТМАН – Я скажу в скобках про открепительные талоны, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, ты сторонник открепительных талонов?

С.БУНТМАН – Нет! Ты что?

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас на сайте было голосование: «Поддерживаете ли вы решение Собянина отменить, сократить, минимизировать открепительные талоны?» 88 – да. Но 12 – нет. А все, что делает «кровавый режим» - все плохо.

С.БУНТМАН – Конечно, да – это мы знаем. Я вот… Смотри, в чем дело. Если мы увидим сокращение явственное открепительных талонов, если мы увидим результаты какие-нибудь не туркменские….

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет, подождите – «туркменские» результаты могут быть…

С.БУНТМАН – Это доказывает, что была кутерьма. Власть-то, как на этом посмотрим федеральная?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, она была! А кто этого не знал? Новость? Это для тебя новость, это для меня новость? Я знаю, что в Кремле недовольны его заявлением. Конечно! Потому что открепительные талоны были на федеральных выборах, на думских и президентских. И в Кремле недовольны. Ну, и что? Он хочет быть легитимным. Вторая история – история с допуском на выборы, с этим муниципальным фильтром. А я напомню, что это тоже история федеральная. Эта история началась с Медведева, и это федеральный закон, но мы посмотрим, сколько людей будет не допущено из тех, кто мог бы составить ему конкуренцию. Сколько людей, не смогли взять. И тогда так мы замерим, в общем-то, давление. Мы даже забудем, что эти партии не участвовали в выборах муниципальных советников, или депутатов, не захотели… Но, мы посмотрим, сколько не зарегистрируют из известных людей, которые реально могут составить… Да, мы не будем все 30, наверное, делать, но посмотрим. Тут можно назвать пофамильно. Будут зарегистрированы представители парламентских партий, я имею в виду: коммунисты, справороссы, элдэпээры – этот набор нормальный и важный. Но у нас есть еще несколько человек, такие, как Митрохин, такие, как Навальный, скажем, которые собирают и борются за эти депутатские…

Я думаю, что сейчас самое главное для него, как это не смешно, решить вопрос про Удальцова. Знаешь, почему?

С.БУНТМАН – Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что единственное, кого московская власть не допускает к первоначальной регистрации – единственное – это Удальцова, потому что это московская сласть…

С.БУНТМАН – Дофильтровой…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не федеральная власть, когда мне говорят: «А вот, все равно Навальному – его осудят, он не сможет баллотироваться». Собянин точно ни при чем. Это, извините меня, в Кирове…

С.БУНТМАН – Это федеральная работа, пусть делают свою работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Представим себе на секундочку, что Удальцова…, ему не дают возможность подать документы. Это делает Мосизбирком, это делает московская власть, и это заноза в пятку Собянина, безусловно, потому что, на мой взгляд, в этой истории, если мы верим этой парадигме – Собянин хочет быть легитимным – он может сказать: «Ну, ребята! Езжайте к нему домой…». Ему не запрещено быть кандидатом, ему не запрещено собирать подписи. Ему не запрещено это. Закон разрешает. А Избирком говорит: «Нет, пусть явится». А ФСИН говорит: «Нет, пусть не явится, потому что он под домашним арестом». То есть, это прямое нарушение прав Удальцова, прямое изъятие соперника Собянина на этом этапе. А что скажут наши уважаемые слушатели, если вдруг, по чуду, будут зарегистрированы Митрохин и Навальный? Соберут эти подписи и будут зарегистрированы. Вот, идите и выбирайте! А там уже «туркменский» не «туркменский» счет, там надо уже следить за качеством кампании и за качеством подсчета.

С.БУНТМАН – Ты понимаешь, в чем дело? Я целиком «за».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты за все хорошее, против всего плохого.

С.БУНТМАН – Совершенно верно. А также за все лучшее против хорошего.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Какая разница, почему он это делает. Важно, что он это делает, и это правильно.

С.БУНТМАН – В данном случае меня интересовали подробности технологии, потому что, в принципе, я считаю, что, чем меньше будет этих самых искусственных препятствий: малозаметных, сильнозаметных к нормальным выборам, нормальных препятствий…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю.

С.БУНТМАН - … Тем будет объективно лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и хорошо. Значит, для жизни это правильно.

С.БУНТМАН – Значит, это правильно. Ну вот, смотрите: «А кто дал ему право отменять открепительные талоны», - пишет Евгений из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он не отменяет открепительные талоны, никто ему такого права не давал. Он сказал буквально следующее: «Я приказываю руководителям муниципальных предприятий дать возможность своим слушателям проголосовать по месту жительства, а не устраивать искусственную работу по воскресеньям для того, чтобы они по открепительным талонам голосовали на прикрепленных участках. И я обращаюсь с просьбой к федеральным и частным организациям, сделать то же самое для своих слушателей» – вот и вся история. А отменить открепительные талоны на региональных выборах в Москве может только Мосгордума, и Собянин поставил, вносит, как я понимаю, на следующей неделе проект закона, чтобы Государственная дума…

С.БУНТМАН – Они могут это сделать, они могут…

А.ВЕНЕДИКТОВ – К выборам в Мосгордуму. Но это просто по срокам… нельзя менять правила игры. То есть, у него есть такое право законодательной инициативы.

С.БУНТМАН – Значит так, хотел бы я обратится ко всем господам: Коллеги, братья и сестры, я хотел бы вам сказать, что мы и не подозревали несколько недель назад о том, что будут мэрские выборы. И все общественное сознание было направлено на выборы в Мосгордуму…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И что?

С.БУНТМАН – Я к тому это и говорю…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, если завтра президент Путин распустит Государственную думу? Все кричали: «Долой нелегитимную думу!» Будут кричать что? «Он специально это сделал, чтобы выиграл Народный Фронт! Мы не успели подготовиться!» Это ваши трудности, если вы не успели подготовиться.

С.БУНТМАН – Я считаю, что с любого: с колес, с лыж, с санок нужно участвовать в выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это профессиональная работа. Как врачи знаете.

С.БУНТМАН – Нужно участвовать. Можно ответить, что это было сделано так, объяснить кому-то, что это было специально. Знаешь, как мне один политолог в эфире сказал…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет такой профессии «политолог».

С.БУНТМАН – Ну, я говорю условно. Один политолог в эфире сказал: «Мы закон обсуждали о репрессиях». Я говорю: «Ну, что же, конечно. У вас закон тут лежит, вы же все знаете». Ребята, а кто мешал готовиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я считаю, что Прохоров совершил ошибку, показал свою неготовность к жесткой политической борьбе, ну пусть ему это будет уроком, ничего. Ничего. А Навальный пошел.

С.БУНТМАН – И правильно сделал. При любом результате. Потому что для политика – это должно быть, как неожиданное учение для солдат. В три часа ночи, в четыре часа ночи – он должен так же…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Точно также, как дежурной бригаде врачей, когда ей привозят с огнестрельным ранением человека, они говорят: «Слушайте, а мы не готовы, у нас этого в плане нет…» Поэтому, мне кажется…

С.БУНТМАН – Я говорю совсем не про это. Я просто завершу фразу – можно, Алеша? – я завершу фразу, потому что я говорю, что были неожиданные выборы. Да, вот, кричат «не готовы!» Перед этими выборами было сделано несколько предложений, которые сыграют на тех выборах, которые были запланированы, друзья, к которым готовились эти открепительные талоны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сережа, ты что – их утешаешь, что ли?

С.БУНТМАН – Я не утешаю, я говорю про то, что здесь удивительный и совершенный и позитивный каждый шажок маленький шажок – это позитивный фактор, которым надо пользоваться. Если разбрасываются лотерейные билеты - надо ими пользоваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отвыкли. Отвыкли пользоваться - в этом вся история. Я тебе говорю, если Путин сегодня отменит, распустит Государственную дума, то все будут кричать: «Мы не готовы к осенним выборам, партия не готова…» Почему не готова?

С.БУНТМАН – Я согласен, что это очень печально. Это просто очень и очень печально. Расскажи, что ты хотел сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я забыл уже… я сбился. Я правда, забыл… Раз забыл – значит, неважно.

С.БУНТМАН – Дорогие друзья, у нас через пять минут мы продолжим. Там будет интервью с Майклом Хайденом – предыдущий глава ЦРУ и АНБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Про Сноудена.

С.БУНТМАН – Да, про Сноудена. Мы скажем перед этим несколько слов. Наверное одна тема у нас пролетит из запланированных, но ничего – это наша вина.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН – Осталось у нас… Ну, все-таки, два слова скажем про реформу Российской академии наук. Алеша. Реформа нужна – для меня это совершенно четно. Какая – другое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Реформа назрела и перезрела и я бы разделил вопросы на, как это было сделано, и что. Как и что. Как – это, конечно, напоминает спецоперацию, когда, в общем, конкретные парламенты реформы не обсуждались ни с кем: ни с депутатами, ни с академическим сообществом, ни – я могу сказать, - с Общественным советом при министерстве образования и науки, ни при Совете при науке и образованию, ни с Президиумом академии, ни с новым президентом академии. Это абсолютно, спецоперация, и даже понятно, почему – могу сказать – что все предыдущие попытки провести реформу гораздо более мягкую, чем та, которая проводится сейчас, чем та, которую предлагал Андрей Фурсенко немедленно, как только становилось известно, немедленно блокировались президентом. То есть, там президиум академии в полном или неполном составе доходил до Путина с криком, что «сейчас нас зароют», а поскольку документа еще не было, то Путин говорил: «Ну, подождите, давайте подождем..»

Сейчас есть документ, который можно обсуждать. Он плохой или хороший – это второй вопрос, но я, например, совершенно уверен, что закон будет принят и будет принят в любом случае. Можно обсуждать, мне кажется, достоинства и недостатки закона уже.

С.БУНТМАН – Как законопроект.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду, что вопрос, как… надо сказать… - а я знаю, что Общественный совет при министерстве – мы переписывались все эти два дня, надо собрать людей, людей нет в Москве – министр готов прийти и объясниться. На следующей неделе, если мне не изменяет память, где-то вторник-среду будет заседание совета, на который приглашен министр с просьбой объясниться, и с просьбой объяснить позиции закона – я бы сказал так. Потому что объяснять, почему – взрослые люди понимают почему. И устраивать из «почему» крик – он бессмыслен. Потому что иначе – это было бы заблокировано в очередной раз – реформа академии. Я с этим не согласен – это первое. Но я понимаю, почему. Вот, эта история для меня понятна. Ну, например, есть важная вещь для меня, что – я прочитал, конечно, этот закон, и у меня есть тоже о чем поговорить, в том числе и с министром, хотя я здесь меньше понимаю, потому что это закон о финансировании, закон об организации, и на мой взгляд, весьма небрежный, научно-исследовательские институты получают большую автономию и больше возможностей, чем у них было до сих пор.

С.БУНТМАН – я думаю, что надо внимательно обсудить…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Более того, есть возможность внесения поправок, пока закон еще не принят. 2-го июля он, скорее всего, будет обсужден, но я думаю, что он будет принят, но вопрос внесения некоторых поправок, наверное – это сейчас самое главное. Я хочу сказать, что огромное лицемерие… Мы опубликовали текст закона – первое. Я честно скажу, я воспользовался служебным положением и через Михаила Абызова получил текст закона, проекта – и тут же его опубликовал. Его посмотрело всего 3 с половиной тысячи человек на сайте. На обычные крики смотрят 20 тысяч 30, 40. Ладно… Поехали. Поэтому я призываю вас смотреть текст закона и говорить по тексту, а не про придуманные вещи.

С.БУНТМАН – Пока вы ищите текст закона – я надеюсь – послушайте Майка Хайдена – экс-директора ЦРУ и АНБ. Интервью это взяла Софико Шеварднадзе. И вопрос задает первый Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – По вашему мнению, Сноуден – герой или изменник?

М.ХАЙДЕН – Героем его точно не назовешь. Думаю, что в соответствии с нашей Конституцией он не подпадает под юридическое определение изменника. Но он определенно совершил очень плохой поступок. Я также думаю, что у этого человека не все в порядке. По-моему, правда - между двумя крайностями, которые вы обозначили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Он может быть китайским шпионом – похоже, такого мнения придерживается Дик Чейни?

М.ХАЙДЕН – Знаете, у меня нет доказательств этого, но любопытно, что он сбежал именно в Гонконг. Он мог выбрать какое-то другое место; и, учитывая состояние американо-китайских отношений в сфере коммуникаций, его выбора, действительно, интересен, но повторюсь, доказательств пока нет. Я скажу вам, как бы я поступил на месте нынешних властей. Я бы сделал это одной из своих рабочих гипотез – не единственной, но одной из, и попытался бы найти свидетельства, подтверждающие или опровергающие эту гипотезу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы возглавляли Агентство национальной безопасности и ЦРУ. Что бы вы сделали, если бы молодой талантливый сотрудник пришел к вам и сказал: «Босс, мне кажется, у нас проблемы с программой «Призм»» - что бы вы ответили?

М.ХАЙДЕН – Хороший вопрос. Самое неприятное в том, что господин Сноуден этого не сделал. Если он хотел быть настоящим активистом-разоблачителем, ему следовало высказать свои жалобы своему руководителю, начальнику своего руководителя, генеральному советнику или генеральному инспектору, или даже члену конгресса. В американских государственных структурах есть четкая схема, как это делать. Конечно, это требует смелости, и я первый с этим соглашусь. Люди есть люди, и кто-то может попытаться мстить офицеру, дерзнувшему так поступить. Но, именно так должны решаться подобные вопросы. Когда кто-то приходит к вам, выражает обеспокоенность – вы относитесь к этому серьезно. По крайней мере, я относился именно так, ведь, этот человек поступает так, как велит ему совесть, и вы должны уделить ему время, поговорить с ним, и, если нужно проверить, обосновано ли его беспокойство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Помню, в 2007 году также были разоблачения. Вы тогда возглавляли Агентство национальной безопасности. Эти люди говорили с вами, прежде, чем предать эту информацию огласке.

М.ХАЙДЕН – Я ушел из АНБ в 2005 году, поэтому события 2007 и 2008-го произошли уже после моего ухода. Но, помимо тех случаев, когда речь шла о недовольстве некоторыми технологическими решениями в АНБ, мне неизвестно, чтобы кто-то в Агентстве в установленном прядке заявлял о нарушении общественных интересов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – В свете такого, по сути, катастрофического нарушения секретности, что сейчас происходит в АНБ и ЦРУ. Вы должны знать, привлечен ли кто-то к ответственности? Расскажите, что делать в кризисных ситуациях, когда работа этих структур оказывается на виду?

М.ХАЙДЕН – Ищут ответственного, не обязательно виновного. Вы хотите, чтобы люди были с вами открытыми. Вам нужно ясное изложение того, что произошло. Необходимо, чтобы люди учились предотвращать подобные инциденты в будущем или, по крайней мере, снижать их вероятность. Вы проводите экспертизу системы, разговаривая с теми, кто знал этого молодого человека, узнаете, что о нем можно сказать по его поступкам. Спрашиваете у его непосредственного руководителя, какие были подозрения на его счет. Удивил ли его поступок Сноудена, были ли какие-то намеки на то, что может произойти. Помимо этого, вы оцениваете нанесенный ущерб. Практически, с полной уверенностью можно сказать, что ущерб был нанесен в трех различных сферах. Во-первых, противник узнал о наших возможностях, о том ,что мы можем делать, и о том, чего мы не делаем. Это может очень сильно нам помешать. Во-вторых, наказанными окажутся американские фирмы, сотрудничавшие с Агентством национальной безопасности, хотя они всего лишь подчинялись законам США и помогали защищать страну. И, наконец, если кто-то еще в мире мог бы с нами сотрудничать, например, какое-нибудь правительство или потенциальный источник информации, смогут ли они верить нашим обещаниям, хранить их тайну. Все это на носит нам ущерб.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы говорили о фирмах. По вашему опыту, есть ли у социальных медиа выбор; могут ли они не подчиняться приказам АНБ?

М.ХАЙДЕН – Повторюсь, я уже давно не работаю в АНБ, но насколько я понимаю это программу, частные компании отвечали на конкретные судебные постановления. По американским законам они могут оспаривать эти постановления в суде. Кто-то так и поступил. Результаты этих разбирательств мне не известны, но подозреваю, что в некоторых случаях, они выиграли, а в некоторых проиграли.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Если все, что они делают законно, почему вы говорите, что они будут наказаны?

М.ХАЙДЕН – Потому что это международные фирмы, и, хотя их действия соответствуют американским законам, кто-то в мире будет относиться к ним с подозрением. Лично я считаю, что эти подозрения не обоснованы, но так будет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Что бывает с программами, вроде «Призм», которую раскрыл Сноуден? Их сейчас сворачивают или Агентство национальной безопасности продолжит их выполнять?

М.ХАЙДЕН – Я не вижу никаких причин для сворачивания программ, которые он раскрыл, будь то «Призм» или программа сбора метаданных. Они соответствуют требования закона и действительности, они эффективны, хотя, наверное, эффективность больше всего пострадала от этих откровений. Повторюсь, что теперь противник знает, что мы можем сделать и чего мы не сделаем; знает границы американского закона и политики, и это даст больше возможности противнику для защиты своих информационных потоков от перехвата американским службами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Масштабы программы «Призм» огромны. Америка стала большой базой данный, но, несмотря на доступ к информации Facebook,Microsoft, "Google",Yahoo, , спецслужбы не замечали онлайн-активность братьев Царнаевых до взрыва в Бостоне. Может, вы раскинули сети слишком широко?

М.ХАЙДЕН – На самом деле братья Царнаевы не попали в поле деятельности подобных программ, потому что «Призм» не подходит для фиксирования подобной информации, которая исходила от братьев Царнаевых до взрыва в Бостоне. «Призм» касается иностранцев. Необходимо, чтобы Агентство национальной безопасности считало этих людей иностранцами и видело их ценность для разведки. Мы должны в общих чертах доказать это американскому суду, прежде, чем обратится за помощью к одной из этих компаний.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Президент Обама заявил, что благодаря программам слежки удалось предотвратить 50 терактов, но эти программы начали работать после 11 сентября. Сколько терактов было предотвращено исключительно благодаря информации, полученной с помощью «Призм» и аналогичных программ, и не могла быть получена из других источников.

М.ХАЙДЕН – Хороший вопрос. Я не хочу отвечать уклончиво, но придется. Правильный ответ я не знаю. Сколько терактов было предотвращено только благодаря этим двум программ? В действительности, невозможно назвать ни одной программы, которая бы стала единственной причиной успеха нашей разведки. Одной из больших достижений нашей разведки за последние лет десять, то, что мы сможем связать воедино множество потоков информации. Немножко отсюда, немножко оттуда в нечто содержательное. Другими словами, мы подбираем осколки стекла, которые сами по себе ничего не значат. Но, поскольку общими усилиями мы собрали их очень много, мы можем сложить осколки в мозаику, у которой будет глубокий смысл.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Процитирую Сноудена: «Согласие тех, кем управляют, не является согласием, если они не располагают информацией». Думаю, что имеется в виду, что многие чувствуют себя неуютно после утечек информации. Ощущение, что вы вырываетесь в мой дом, прослушиваете телефон, перехватываете электронную почту, sms, не предупредив об этом. И вы называете это войной с терроризмом. Разве нельзя воевать с терроризмом, защищая права на частную жизнь?

М.ХАЙДЕН – Я считаю, президент был прав, когда говорил, что ответственным правительствам приходится делать выбор. Не бывает одновременно абсолютной конфиденциальности и абсолютной безопасности. Всегда приходится искать сбалансированное решение. А оно, откровенно говоря, основано на совокупности обстоятельств. Какова природа угрозы, насколько эта угроза реальна, насколько актуальна, насколько эффективны инструменты для распознавания угрозы? Я,пожалуй соглашусь с президентом в том, что это сбалансированное решение нам подходит. Стоит отметить, что некоторые вещи, которые по вашим словам говорят американцы - на самом деле просто фактически, ошибки. Многое из этого мы не делаем. Но, к сожалению, у нас в США, когда подобные истории становятся достоянием общественности, их сразу же – как я люблю говорить – загоняют в самый темный угол комнаты, поэтому важно, чтобы американцы понимали, что именно, мы делаем. Но вернемся к словам Сноудена про согласие тех, кем управляют. Мы не в Древних Афинах, у нас не прямая демократия, при которой все население голосует за каждое предложение. У нас представительская демократия. Представители народа были проинформированы об этих программами и проголосовали за них. Эти программы одобрили два президента и американская судебная система. В США, если исполнительная, законодательная и судебная системы с чем-то согласны – это наилучшим образом выражает согласие со стороны тех, кем управляют.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но национальная безопасность – это же не государственная религия, в которой нельзя сомневаться. А, если ты усомнился – значит, ты неблагонадежен. А вы говорите…

М.ХАЙДЕН – Конечно, нет - вы правы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А вы говорите, что «Призм» не шпионила за американцами, не читала их электронную почту?

М.ХАЙДЕН – Нет, суть «Призм» в том, что объектами наблюдения являются и иностранцы, но эту программу путают с программой сбора метаданных, которая, действительно, касается американцев, но она касается их телефонных звонков, а не разговоров и переписок.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Господин генерал, тот факт, что ваши сотрудники выступают с разоблачениями, говорит что-нибудь о вашей системе, ведь это происходит не в первый раз?

М.ХАЙДЕН – Не в первый, и я уже говорил, что не считаю господина Сноудена героем. Он совершил преступление, кроме того, у этого молодого человека не все в порядке - позвольте сформулировать это так. Какой заносчивостью нужно обладать, чтобы ставить собственные нравственные суждения выше суждений двух президентов, двух палат нашего Конгресса, американских судов и более 30 тысяч своих сослуживцев. Признаю, в американском обществе, как и в российском, есть молодое поколение, чья безусловная приверженность идеи прозрачности выходит далеко за рамки представлений моего поколения, и даже поколения моих детей. И сейчас мы, как и российские службы безопасности, и любые другие службы безопасности в мире, набираем сотрудников из числа людей, чьи взгляды на секретность и открытость несколько отличаются от взглядов, которых традиционно мы брали в свои ряды прежде. И господин Сноуден и рядовой Мэннинг движимы неким романтическим стремлением к раскрытию секретов. Но в обоих случаях эта приверженность идеям абсолютной прозрачности вредит безопасности людей по всему миру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но, если не активисты-разоблачители, то кто еще остановит вас, если вы зайдете слишком далеко. Ведь, должна же быть система сдерживания и противовесов?

М.ХАЙДЕН – То есть, вы правы. Отмечу технический момент. Лицо, выступающее с разоблачением, указывает на противозаконную деятельность. Даже Сноуден признает, что эта деятельность не противозаконна. По его словам, она была неблагоразумна, и не соответствует его личным ценностям.Но никто не утверждает, что она противоречила закону - она осуществлялась в соответствии с законом, по решению суда, и с ведома Конгресса. И мне трудно себе представить, чтобы кто-то присвоил ему статус разоблачителя. По крайней мере, чисто в техническом и юридическом значении этого термина. Далее. Где могут оспаривать наши решения? В наших представительских органах власти. Судья, не желающий ставить подпись под постановлением, которое мы от него добиваемся. В Американском Конгрессе, в частности, в комитете по надзору за деятельность спецслужб могут изучить эти программу по существу и решить, стоит ли их одобрить и выделить на них средства.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – К вопросу о теме нашего обсуждения. Получается, что моя частная информация должна оказываться в руках у спецслужб. Это новая патриотическая норма?

М.ХАЙДЕН – Нет, вовсе нет. И ваши слова отражают, насколько плохо этот вопрос освещают в прессе. Подробности вашей частной жизни в руки властей не попадают. В соответствии с этими двумя программами власти получают макро-базу данных о вызовах, но в ней отражается лишь сам факт звонка – не более того. А, что касается программы «Призм», то, как я уже сказал, она сосредоточена на зарубежных контактах и представляет для США разведывательный интерес. Могу добавить, что этим же, наряду с АНБ, занимается и ФСБ.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но дело в том, что, если бы деятельность спецслужб стала бы более прозрачной, как это обещал Обама, баллотируясь на пост президента, то, возможно, программы, подобные «Призм» не вызывали бы у американской и зарубежной общественности такой тревоги.

М.ХАЙДЕН – Вы затронули очень важную тему. Такие люди, как я, чья биография связана с работой в спецслужбах, не горят желанием о чем-то распространяться. Мы считаем, что чем меньше о наших действиях знают противники, тем успешнее будем наши операции. Но, мы также осознаем, что функционируем в демократической стране – мне не хочется это признавать. Американская демократия устроена так, что президент, пожалуй, может отдать единовременное распоряжение, пользуясь полнотой свои полномочий и пониманием того, что его действия просто-напросто законны. Но, при нашей системе президент не может в долгосрочной перспективе делать что-то, не имея общенациональной поддержки. И вы правы: общенациональную поддержку невозможно получить, если у американских граждан, и особенно у их представителей не будет некого широкого – возможно не детального - но широкого представления о том, что правительство делает от его имени. Даже будучи профессиональным сотрудником службы безопасности, я вынужден признать : мы должны больше рассказывать общественности. Возможно, из-за этого наша эффективность насколько снизиться, но американцы будут воспринимать нашу деятельность более спокойно. В противном случае американский народ, американская демократия потребует полностью прекратить нашу деятельность. И нам нужно идти на компромиссы между прозрачностью, общественным одобрением и эффективной работой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы упомянули о своей прошлой карьере в спецслужбах, но кроме того, вы давний сторонник республиканской партии. Какой точки зрения на все это придерживаются республиканцы. Как все это согласуется с идеей о том, что, чем меньше роль правительства, тем лучше.

М.ХАЙДЕН – Мне кажется, ваши зрители могут наблюдать в США весьма интересную динамику. Прежде всего, хочу прокомментировать ваши слова, что я республиканец. На пост главы ЦРУ меня назначил президент-республиканец, но на пост Агентства национальной безопасности меня назначил президент-демократ, президент Клинтон. Но ваш вопрос касается Республиканской партии. Любопытно, как в американской политической системе крайнее правое крыло Республиканской партии и крайне левое крыло Демократической партии сходятся в своих опасениях, насчет некоторых действий центральных сил, направленных на обеспечение безопасности и свободы американцев. Некоторые республиканцы критикуют эту программу, ссылаясь на гражданские свободы, говоря, чем роль правительства меньше – тем лучше. Ини рассматривают программу с более традиционных республиканских традиций, основанных на принципе национальной безопасности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – В конечном итоге скандал вокруг программы «Призм» нанес ущерб личной репутации Обамы, но, кроме того, подорвал репутацию всего института американского президентства. Мы видели, как стоя перед Меркель в Германии, ему приходилось искать слова в свое оправдание и оправдание «Призм» перед всем миром. Вы полагаете, эти скандалы и утечки информации заставят его притормозить развитие системы, основанной на работе спецслужб? Хочет ли он этого, вообще? Может ли как-то изменить ситуацию?

М.ХАЙДЕН – Мне кажется, что это некая театральная постановка. Я имею в виду, уважение к высокопоставленным лицам не только в Германии и США. Давайте честно себе признаемся: все страны занимаются шпионажем. Сейчас внимание мира приковано к США, потому что мы проявляем в вопросах шпионажа больше прозрачности, чем любая другая страна на планете. И в этом причина того, почему эта проблемы вынесена на общественное обсуждение. А не в том, что Америка занимается тем, чем не занимаются другие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Высокопоставленные чиновники не исключение. Есть информация, что иностранные официальные лица неоднократно становились объектами прослушивания, например на лондонском саммите, как прослушивания звонков Дмитрия Медведева, тогда занимавшего пост президента России, помогло вести войну против терроризма?

М.ХАЙДЕН – Позвольте, прежде всего, отметить, что у меня нет никакой позиции по каким-либо американским разведывательным операциям. У всех стран на этой планете есть легитимные интересы в сфере внешней разведки, не касающиеся войны, против терроризма. Речь просто идет не о терроризме, а внешней разведке. Все страны ведут внешнюю разведку.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И в заключение нашего разговора. Вы ожидаете отхода от построения государства, основанного на наблюдении, или этот курс будет продолжен прежними темпами?

М.ХАЙДЕН – Эти две программы, слега затрагивающие частную жизнь американцев: программа сбора метаданных телефонных звонков и программа «Призм», по моему мнению, будут продолжаться. Они уже сейчас пользуются широкой поддержкой обеих партий и будут продолжены. Но, то, что мы с вами обсуждаем сегодня, а мои соотечественники и люди за рубежом обсуждают уже две недели, вызовет всемирную дискуссию о том, что такое частная информация в эру интернета. О том, какие должны быть настоящие правила и законные ожидания в вопросе неприкосновенности информации в мире, где каждый подсоединен к сети. В ЦРУ у меня была группа консультантов, которым я задавал сложные вопросы, один их которых касался соотношения между безопасностью и прозрачностью и был сформулирован мною так: Могут ли США в будущем заняться шпионажем с учетом широкой политической культуры, которая ежедневно требует все большей открытости и подотчетности госструктур перед обществом в каждом аспекте жизни страны.

Изучив программу, они вернулись ко мне с ответом: Уверенности в этом нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – С нами был генерал Майкл Хайден – бывший директор АНБ и ЦРУ. Большое спасибо за интересную беседу.