Перехват - 2013-03-16
С.БУНТМАН – Ну, мы начинаем сегодня. Вы знаете, я вот так скажу…
В.РЫЖКОВ – Сегодня Москва превратилась в Питер – у меня такое ощущение есть. Я не шел, а плыл по этим рекам.
С.БУНТМАН – Но, я вам скажу. Если бы друг наш Виталий Наумович Дымарский, который вчера пришел на службу уже…
В.РЫЖКОВ – С палочкой?
С.БУНТМАН – А, он ее отбрасывал, знаешь, иногда. Как в «Празднике святого Йоргена», периодически отбрасывал. Если бы это был «Футбольный клуб», то я бы сказал, что Дымарский уже занимается в основной группе.
В.РЫЖКОВ – Восстанавливает физическую форму. Набирает физическую форму.
С.БУНТМАН – На все 90 минут его не хватает пока, но ничего – он набирает форму, все прекрасно. Но, если бы он даже сегодня мог бы по своим делам приехать, я бы сам приехал и запер его в своей квартире.
В.РЫЖКОВ – Я ему, кстати, недавно привез алтайский мед и мумие, чтобы у него там все трещины на костях сращивались.
С.БУНТМАН – «Джинса́», ну «джинса́»!.
В.РЫЖКОВ – Да. Ну, куда деваться!? Патриот Алтая – ты же знаешь.
С.БУНТМАН – Да, это я знаю. Это даже дети теперь знают здесь.
С.БУНТМАН – Так вот, я бы запер просто квартиру Дымарского и не пустил бы его никуда, потому что сегодня - это чудовищно…
В.РЫЖКОВ – Абсолютно! Это что-то!
С.БУНТМАН – Так вот, политика…. Рыжков, а ты откуда вынырнул, скажи, пожалуйста?
В.РЫЖКОВ – Я вынырнул из метров «Арбатская».
С.БУНТМАН – Нет.
В.РЫЖКОВ – Я всю неделю был в Москве – все в порядке, а в прошлую субботу я был в Берлине. Была огромная конференция, посвященная…, кстати, это сейчас, видимо тоже может «антигудковская» тема пойти: «А, что Рыжков там делал в Берлине?!» Значит, докладываю: выступал на конференции столетия немецкого Общества изучение Восточной Европы с большим докладом. Или Германия у нас пока более-менее?
С.БУНТМАН – Нет, дело не в Германии. Во-первых, ты предатель Родины по определению уже.
В.РЫЖКОВ – Изначально.
С.БУНТМАН – Да, изначально. Без каких бы то ни было поездок в Германию, а потом – я не знаю – тебя не выгнали из "РПР-ПАРНАС"?
В.РЫЖКОВ – Нет.
С.БУНТМАН – Нет? И не ставится вопрос?
В.РЫЖКОВ – Не ставится.
С.БУНТМАН – Понятно! Ну, она такая партия…
В.РЫЖКОВ – Более того, у нас на этой конференции, за которую сейчас преследуют Диму Гудкова, там был один из сопредседателей Михаил Касьянов и тоже там выступал.
С.БУНТМАН – Да. Ну тоже – вас обоих выгонят.
В.РЫЖКОВ – Откуда?
С.БУНТМАН – Я не знаю… Партбилет на стол! На этой неделе «партбилет на стол!», Гудковы – партбилет на стол! Пономарев сам приостановился, потому что сам в недоумении некотором.
В.РЫЖКОВ – Нет, там надо сразу сказать, что отца и сына Гудковых действительно исключили из партии, Олег Шеин разоружился перед партией, как раньше говорили, то есть, вышел из руководства Левого фронта, выполнил ультиматум. А, Илья Пономарев тоже, как я понимаю, вышел из руководства Левого фронта, но остается в партии, но при этом приостановил работу во фракции и даже объявил о том, что будет пытаться делать межфракционную группу…
С.БУНТМАН – А, это возможно? Ты, как бывший депутат…
В.РЫЖКОВ – Практически невозможно, потому что у нас огромная численность нужна, чтобы создать фракцию по регламенту.
С.БУНТМАН – А группа?
В.РЫЖКОВ – То же самое - это одинаково, что группа, что фракция. Ну, есть «митрофановская» - там человек 6-7. Она такая незарегистрированная, как бы, группа. Ну вот, Илья Пономарев может попытаться сделать что-нибудь подобное.
С.БУНТМАН – Митрофанушка…
В.РЫЖКОВ – Да. Интернешнл. Ну вот, про Гудковых, что можно сказать. Вообще, очень интересно. Ну, во-первых, они не хотели, чтобы их исключали. Они говорили о том - это называется у них бюро – что да, у них другое мнение, они члены Координационного совета оппозиции; да, они ходят на уличные протесты, но как раз, их аргумент был в том, что это хорошо. Что ж плохого, если партия имеет связь с уличными протестами. Кроме того, они справедливо напомнили, о том, что никто иной, как Сергей Михайлович Миронов год назад поддерживал участие "Справедливой России", и был мандат на участие на Сахарова и на Якиманке, и на Болотной и так далее. За год сильно все изменилось.
С.БУНТМАН – Теперь мне кажется, что это был фокус предвыборный Миронова. Я не политик, я не понимаю. Ты политик – ты должен объяснить.
В.РЫЖКОВ – Ну, да. Было желание подгрести протестных голосов. Тем более, что была кампания известная: «Голосуй за любую партию!», и многие люди повелись на этот лозунг.
С.БУНТМАН – Понятно было, что за "Единую Россию" далеко не все будут голосовать, и далеко не столько, сколько хочется. И, когда Миронов выступил – «Ух ты!» - подумали все. Многие подумали, и я тебе скажу: Господи, помяни царя НЕРАЗБ и всю кротость его. Мне тоже это как-то показалось это симпатичным.
В.РЫЖКОВ – Давай, запустим наш вопрос.
С.БУНТМАН – Давай запустим.
В.РЫЖКОВ – Провокационный, как обычно. Мы любим задавать провокационные вопросы.
С.БУНТМАН – Да, но, друзья мои, я бы сейчас некоторую преамбулу к этому вопросу… Я бы надавил на электорат, потому что, знаешь, вопрос вот, в чем состоит…
В.РЫЖКОВ – Как вы все любите давить на электорат! Что ты, что Путин, что "Единая Россия" вот, давите, давите на электорат!
С.БУНТМАН – А, я понял твой намек. Ну, я-то – понятно, что они тоже не политики, да?
В.РЫЖКОВ – Давай, дави на электорат!
С.БУНТМАН – Хорошо. Сейчас я поддавлю на электорат, сначала я найду, где у нас «голосовалка». Как всегда у меня не будет работать Сетевизор – я уже отчаялся - на этом компьютере. Ну, мне кто-нибудь расскажет, кто осведомлен. Смотрите, значит, такое: За кого бы вы проголосовали, как за лидера "Справедливой России".
В.РЫЖКОВ – Праймериз.
С.БУНТМАН – Да, есть такое. Первый у нас кто? Сергей Миронов, тогда – +7 495 660 06 64 – я в процессе буду давить; и Геннадий Гудков – именно, Геннадий Гудков – +7 495 660 06 65. Поехали голосовать.
Соответственно, в Сетевизоре, если вы голосуете за Миронова, как за лидера "Справедливой России", то тогда просто кнопочку…
В.РЫЖКОВ – Там кнопочка есть такая на экране.
С.БУНТМАН – Кнопочка «да», а если за Гудкова – кнопочка «нет». А я вам вот, что скажу. Я бы сам сейчас проголосовал за лидера "Справедливой России" за Сергея Миронова. Знаешь, почему?
В.РЫЖКОВ – Потому, что он твой тезка.
С.БУНТМАН – Ну, конечно, да.
В.РЫЖКОВ – Это первое, что мне приходит в голову, потому что других причин я не вижу.
С.БУНТМАН – Есть еще один аргумент: потому что, мне кажется, что для такой партии, как "Справедливая Россия", нужен Сергей Миронов. Я считаю, что сейчас и Гудковы – чуть не сказал, братья – оказались в этой партии еще на парламентском безрыбье…
В.РЫЖКОВ – Ну, как? Они уже давно в этой партии
С.БУНТМАН – Я понимаю, что они давно в этой партии, но это по всем признакам не их партия. Это не партия тех, кто размышляет и переходит и к уличным действиям; и кто скорее поддерживает – не то, что радикальные – а более серьезные изменения в системе принятия решений в России, как Гудков Г и Гудков Д. Понимаешь? Мене кажется, что это не их партия. Вот, для "Справедливой России" пусть себе выбирают Миронова Сергея с его предвыборными штучками…
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что – я напомню – в его предвыборных штучках были поддержаны все требования Болотной и Сахарова: и отставка Чурова, и радикальная политическая реформа, и досрочные парламентские выборы, и ограничения полномочия президента, расширения полномочий парламента – все это там было.
С.БУНТМАН – А, Гудковы не понимают политику партии!
В.РЫЖКОВ – А, она гибкая.
С.БУНТМАН – А, они не понимают, конечно! Как Вячеслав Михайлович Молотов говорил 28-го октября 1939-го года…
В.РЫЖКОВ – Я плохо помню, как он говорил…
С.БУНТМАН – Маленький был, да?
В.РЫЖКОВ – Да, я совсем маленький был.
С.БУНТМАН – А я тебе скажу: «Мы не догматики!», и вот, сейчас например, считать агрессорами все еще нацистскую Германия – это вносить сумятицу в головы людей. А, сейчас агрессоры Англия и Франция», - говорил он в 39-м году осенью. И вот так, не понимают Гудковы. Гудковы поддержали Болотную площадь, сами участвовали в этих требованиях…
В.РЫЖКОВ – И, оказались недостаточными диалектиками.
С.БУНТМАН – Конечно.
В.РЫЖКОВ – До сих пор на этом стоят.
С.БУНТМАН – "Справедливая Россия" уже свернула на какой-то проселок, или свернула на какое-нибудь Рублево-Успенское шоссе, а они все шкандыбают по этой дороге, которую считают правильной. Так что, это не их партия, и лучший лидер там Сергей Миронов.
В.РЫЖКОВ – Да, вот, по поводу праймериз, я просто поясню, что праймериз у американцев – там простые люди голосуют. Допустим, сторонники демократической партии выбирают кандидатов от демократической партии, а сторонники республиканской партии выбирают кандидатов от республиканской. Так вот, те, кто голосует, вы сейчас фактически делаете праймериз, как избиратели для "Справедливой России". И, что у нас там получается, Сергей?
С.БУНТМАН – Получается здесь примерно то же, что приходит сейчас про матч «Аскар» – «Алания»- в одни ворота. Получается вот, что: 95% ровно все-таки верят в "Справедливую Россию", а потому выбирают Геннадия Гудкова.
В.РЫЖКОВ – Вот, видишь, как интересно. То есть, партия выгоняет Геннадия и Дмитрия Гудкова, а на праймериз с огромны преимуществом побеждает Гудков, а не миронов.
С.БУНТМАН – Мы с Рыжковым там разрезаны камерами на мелкие кусочки уже…
В.РЫЖКОВ – В каком смысле?
С.БУНТМАН – НЕРАЗБ, Голосование кто-нибудь может сказать, какой там процент?
В.РЫЖКОВ – На Сетевизоре. То есть, по телефону однозначно победил Гудков у нас на выборах.
4,96 – то же самое. Как ты считаешь, означает ли это, что изгнание Гудковых, учитывая и наше голосование, что это потеря голосов для "Справедливой России" на будущих выборах? Или, как всегда скажут, ваша выборка не репрезентативна, слушатели «Эха» - это не народ.
С.БУНТМАН – Конечно, это прикидка, но дело в том, что есть, мне кажется, сторонники Гудкова, а я не знаю, есть ли сторонники "Справедливой России".
В.РЫЖКОВ – Ну, за них же голосуют, и в регионах они довольно прилично набирают.
С.БУНТМАН – Кстати говоря, "Справедливая Россия" – такое интересно и даже – как сказать это лучше…
В.РЫЖКОВ – Образование…
С.БУНТМАН – Разнообразное образование, что голосуют за отдельных людей. И, когда Миронов выступил перед выборами так резко…
В.РЫЖКОВ – Как оппозиционер.
С.БУНТМАН – И, как казалось, смело выступил. Все эти истории и с Петербургом, все эти истории с его изгнанием из Заксобрания – все равно «за людей». Кто за Хованскую…
В.РЫЖКОВ – Кто за Дмитриеву.
С.БУНТМАН – Кто за Дмитриеву.
В.РЫЖКОВ – Кто за Гудкова.
С.БУНТМАН – Кто за Гудкова Геннадия, а кто, может быть, несколько более левые – за Гудкова Дмитрия. А, кто за Илью Пономарева.
В.РЫЖКОВ – Так и есть.
С.БУНТМАН – А, многие люди считали членов партии, которая представляла собой больше коалицию депутатов или кандидатов в депутаты, потому что там есть пришельцы из разных, совершенно, политических сил.
В.РЫЖКОВ – Они и собиралась так, она собиралась из четырех разных партий и собиралась из одномандатников Государственной думы.
С.БУНТМАН – Ну, это настолько явно, что голосовали не как за некую партию с программой, а как за людей – носителей идей и носителей дел, как Хованская та же самая; Людей, которые прошли серьезные… - нет, у Гудковых духа святого еще нет…
В.РЫЖКОВ – Что тут пишут?
С.БУНТМАН – «Гудков-отец, Гудков-сын, и Гудков-дух святой»
В.РЫЖКОВ – А, там есть еще один Гудков – младший, их трое.
С.БУНТМАН – Ну, он же не дух святой, вроде?
В.РЫЖКОВ – Не похож.
С.БУНТМАН – Это Буш третий, который…
В.РЫЖКОВ – Да, там целая семья.
С.БУНТМАН – Ну, так вот – здесь голосование за отдельных людей.
В.РЫЖКОВ – Я хочу подтвердить, что в регионах "Справедливая Россия" – это тоже интересное тоже формирование. Это такая очень разношерстная коалиция, где есть люди и правых взглядов – бизнесмены, есть люди левых взглядов. И, они просто используют партийный бренд в регионах, чтобы участвовать в выборах. Но, при этом нельзя сказать… вот, ты говоришь – идеология. Там нет ярко выраженной идеологии. Это, скорее такая аморфная коалиция отдельных людей. Особенно в регионах.
С.БУНТМАН – Поэтому: просматриваем, просматриваем – О! Геннадий Гудков, прошел долгий путь…. Сейчас это серьезный такой тяжеловес…
В.РЫЖКОВ – Я еще один пример приведу: Валера Зубов – это бывший губернатор Красноярского края, сибиряк. Он был единственный, кто жестко выступил против исключения Гудковых на бюро партии – это пример регионального политика, очень авторитетно, очень известного, уважаемого в Красноярском крае, который, конечно, им дает голоса на выборах. Но, я хотел бы сказать, что на мой взгляд, здесь есть более серьезные процессы, я не думаю, что был чистый трюк год назад, когда Миронов и партия стала на более радикальную, оппозиционную платформу – это тогда всеми произошло, если помнишь. И с Зюгановым – с коммунистами, которые участвовали и выступали и на Болотной и на Сахарова, и была коммунистическая колонна на Якиманке в феврале. Это тогда был общий сдвиг в сторону протеста. За исключением ЛДПР. Вот, их, как раз, диалектика очень последовательная. Они всегда с Кремлем. А, эти – сдвинулись.
И вот, за этот года произошло очень важное изменение, когда коалиция вернулась в систему. И, вообще, ты знаешь, все то, что сейчас происходит в России, мне все больше напоминает классическое авторитарное государство в виде корпоративного государства. Что такое корпоративное государство? Корпоративное государство – это, когда все встроены. Не только же партии встроены, понимаешь? Партии встроены; шмаковские профсоюзы встроены
С.БУНТМАН – Нет спасения вне профсоюзов, вне союзов…
В.РЫЖКОВ – Вне союзов художников. Вот, буквально новость этой недели: есть такой Константин Костин – известный прокремлевский общественник - который подготовил доклад. Интересна сама идея этого доклада. Он говорит: государство должно увеличить финансирование неправительственных организаций. Но, как увеличить? Должно быть 7 операторов, через которых будет расходиться эта помощь. У нас еще любят, помнишь – «семибанкирщина», «семинефтянщина». Это олигополия, то есть один как-то неудобно – мы все же демократическое государство, монополию нельзя устанавливать, а вот, олигополию – 7-8 структур…. Предлагается, чтобы была структура, которая будет распределять деньги правозащитникам; была структура, которая будет распределять деньги по детской помощи; структура по социальной помощи; по медицине – семь структур. И, через них пропускается государственная помощь – это тоже корпорация, это корпоративное государство. Мне вспоминается Ленин – помнишь, была его такая знаменитая работа «Детская болезнь левизны в коммунизме». 20-й год, июнь, была большая полемика в партии большевиков: что делать с профсоюзами. И, помнишь, была такая знаменитая полемика, и Ленин сказал, что профсоюзы должны быть приводными ремнями диктатуры пролетариата…
С.БУНТМАН – Ну, это все закончилось после дискуссии знаменитой о профсоюзах…
В.РЫЖКОВ – На самом деле, говорят, что Муссолини придумал корпоративное государство – не надо грязи, как говориться! Это на отечественный приоритет. Теория приводных ремней Владимира Ильича Ленина золотыми буквами…
С.БУНТМАН – Все-таки, ты изменник Родине!
В.РЫЖКОВ – Я – патриот! Я за приоритет корпоративного государства. Муссолини потом просто реализовывал то, что придумал Ильич. Так вот, эта концепция «приводных ремней». Когда у нас в думе есть четыре разноцветных приводных ремня: синий ремень – "Единая Россия", желтый ремень – ЛДПР, красный ремень – КПРФ, оранжевый ремень – "Справедливая Россия". И, посмотри, как они сейчас слаженно крутятся! Закон о госизмене – все четыре фракции голосуют, как один. «Антимагнитский», «антидетский закон», за исключением нескольких человек - все голосуют, все четыре ремня крутятся в унисон.
Недавно демонстрация была скандальная, когда вышли люди в защиту антидетского закона. Единая колонна "Единой России", "Справедливой России", ЛДПР, КПРФ дружно в экстазе слились. И вот, то, что сейчас происходит, и произошло на этой неделе с Гудковыми – это тоже иллюстрация корпоративного государства, когда встроенная в систему партия избавляется от тех людей, которые не хотят играть по правилам корпоративного государства. И вот, сам этот термин «системные партии» - он же возник при Путине – он, как раз показывает природу этого корпоративного государства. Вот, вам пожалуйста, прокремлевские профсоюзы, вот прокремлевские общественные организации, вот вам прокремлевские правозащитники, партии.
С.БУНТМАН – А вот, еще, не дай бог, будут прокремлевские волонтеры, добровольцы…
В.РЫЖКОВ – Так, об этом речь и идет. Когда пошла речь, что из-за запрета зарубежного финансирования, миллиарды ушли рублей из финансирования неправительственного сектора, в том числе правозащитного, социального, по здравоохранению, по СПИДу, по туберкулезу. Вот, они сейчас и предлагают: давайте возместим эти потери из бюджета, но давать будем правильным неправительственным организациям…
С.БУНТМАН – Ну, конечно – в этом все и дело!
В.РЫЖКОВ – Есть даже понятие международное называетсяGONG. – сейчас я буду на английском языке – это, кстати, один из пунктов обвинения Диме Гудкову, что он там выступал на английском языке, да. Так вот,GovernmenorientedНЕРАЗБ – это правительственно ориентированные неправительственные организации. Кажется абсурдом, но на самом деле в авторитарных странах так и есть. Ты вспомни Советский комитет борьбы за мир, Комитет советских женщин, советские профсоюзы, советский комсомол, пионерия – это все были приводные ремни.
С.БУНТМАН – А, самое замечательное: помнишь ли ты антисионистские комитеты.
В.РЫЖКОВ – Вот, антисионистские – не помню.
С.БУНТМАН – Молодой. Ничего не помнит.
В.РЫЖКОВ – Это был такой важный приводной ремень?
С.БУНТМАН – Это был не приводной ремень – это была синекура чудесная.
В.РЫЖКОВ – Поэтому, главный вывод этого года, что после этого впадения в ересь – назовем это так, так как у нас следующая тема – Франциск. Год назад эти ремни впали в ересь, разболтались, стали проворачиваться, размокли, размякли и стали тащить в себя всякую дрянь: оппозиционную риторику и так далее. За год Путин их закрутил, подсушил, придавил, прижал; и сегодня эти четыре разноцветные ремня, которые в думе – они крутятся на этом блестящем барабане, выплевывая по дороге Диму Гудкова и Геннадия Владимировича Гудкова.
С.БУНТМАН – Хочешь, я тебе один умный вещь скажу?
В.РЫЖКОВ – Да, только ты не обижайся, да…
С.БУНТМАН – Это показало, что ремни эти чисто декоративные и никакой технической функции они не несут…
В.РЫЖКОВ – Они несут пропагандистскую функцию.
С.БУНТМАН – Они ничего ни к чему не приводят, а там служат другие приводные механизмы.
В.РЫЖКОВ – Согласен, но пропаганда без них не работает.
С.БУНТМАН – Это крутилки…
В.РЫЖКОВ – Крутилкикартонные?
С.БУНТМАН – Крутилки картонные. Все вы правильно говорите, но надежды на всеобщую поддержку нет почему-то. Уже годами слушаем справедливые слова, слова, слова. И еще послушайте…
В.РЫЖКОВ – А, кто не хочет, так послушайте…
С.БУНТМАН – Все надо делать последовательно. Плевать, что финансирование НКО. Они так убирают иностранное финансирование. Как говорят - мы сегодня еще о китайских руководителях поговорим – как говорил Мао Цзэдун: ройте тоннели, запасайте рис. Это надолго. Работать надо. Новости послушаем и снова к вам придем.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН - Продолжаем. Политик Владимир Рыжков, и обыватель Сергей Бунтман.
В.РЫЖКОВ – Приводные ремни. Два приводных ремня.
С.БУНТМАН – Для чего и к чему?
В.РЫЖКОВ – Сергей, можно я отвечу на пару вопросов. У нас огромное количество вопросов накидали перед эфиром – неудобно перед людьми, если мы не ответим.
Итак: «Гудков младший – власовец! - пишет нам Клан-3, - предатель Власов тоже хотел изгнать сталинский режим с помощью немецких оккупантов». И, похожий вопрос, чтобы не обижать Дыбенко прислал: «Дмитрий Гудков – враг народа или патриот?» Очень коротко. Я посмотрел речь Гудкова – она была не такая длинная, есть и на английском и на русском перевод – Гудков предложил одну фактически вещь, выступая в Сенате. Он предложил сенаторам вместе с нами бороться с коррупционерами, то есть, с теми людьми, которые здесь воруют, а туда вывозят. Вопрос риторический: это патриотично или нет? Я отвечаю: да, это патриотично. Будет замечательно, если мы вместе с нашей прокуратурой, со Следственным комитетом, вместе с американскими правоохранительными органами выявим всех коррупционеров, деньги вернем в страну – это патриотично. А вот, когда сенатор Малкин, который тоже прославился на этой неделе приехал в июле прошлого года в тот же сенат США и выступал – кстати, почему его не рассматривают? Сенатор Малкин был там во главе делегации и выступал – он уговаривал…
С.БУНТМАН – Он официально выступал.
В.РЫЖКОВ – Еще раз: у него мандат от народа, и у Гудкова мандат от народа. Это их право – выступать там, где они сочтут нужным в интересах народа. Малкин уговаривал сенаторов американских не принимать закон Магнитского, то есть, не арестовывать счета, не аннулировать визы. Так, кто из них патриот? Гудков – который призывал найти ворованные деньги и вернуть в страну, или Малкин – который призывал этого не делать. На мой взгляд, ответ, совершенно, очевиден.
С.БУНТМАН – Мне, вообще, дико, что стоит-то этот вопрос. Это абсолютнейшая дикость. А, Россия, которая так здорово обходит международные соглашения многие по борьбе с коррупцией…
В.РЫЖКОВ – 20-я статья Конвенции ООН по борьбе с коррупцией нами до сих пор не ратифицирована. А, почему? Потому что там эта статья о незаконном обогащении. И, она очень простая – эта 20-я статья. Если чиновник, депутат или, прости господи, сенатор не в состоянии объяснить, как Малкин, откуда у него квартира на Манхеттене за 16 миллионов долларов или 111 офисов, или еще что-то, то он по статье 20-я Конвенции ООН по борьбе с коррупцией уже уголовно-обвиняемое лицо. Вот, мы все ратифицировали, кроме этого.
С.БУНТМАН – А, в Совете Европы?
В.РЫЖКОВ – То же самое. И, при этом Малкин, который агитирует не наказывать наших коррупционеров – патриот, а Дима Гудков, которые призывает наказывать наших коррупционеров вместе, в совместной борьбе – не патриот. Поэтому, я считаю, что Гудков – самый настоящий патриот. А то, что он выступал по-английски – молодец! А, Путин в Бундестаге выступал по-немецки. А, Мутко – я сейчас страшную вещь скажу, помнишь – «фром май харт»…
С.БУНТМАН – И, это было хорошо.
В.РЫЖКОВ – И, это было хорошо.
С.БУНТМАН – Между прочим, один из факторов…
В.РЫЖКОВ – Подожди, это был чемпионат мира? Это, вообще, смешной аргумент, что он выступал по-английски.
С.БУНТМАН – Это аргумент. Патриот – этот тот, кто сидит на плече у начальства и повторяет: «Не суйте нос в наши дела!»
В.РЫЖКОВ – Не мешайте воровать.
С.БУНТМАН – Просто – не суйте нос в наши дела!
В.РЫЖКОВ – А, Гудков сказал простую вещь. Давайте создадим народный механизм поиска, обнаружения, ареста и возврата наворованных денег.
С.БУНТМАН – Механизм! Да ты сам вдумайся в эти слова!
В.РЫЖКОВ – Что? Мне нравиться.
С.БУНТМАН – Не патриотично, совершенно.
В.РЫЖКОВ – Почему?
С.БУНТМАН – Не суйте нос в наши дела. Надо повторять, сидеть на плече и…
В.РЫЖКОВ – А, я буду повторять: находить ворованное и возвращать! Я считаю это патриотичным. При чем тут Власов, вообще.
С.БУНТМАН – Два комментария здесь. Ну вот, Максим говорит: «Корпоративное государство очень близко к фашистскому». Это оно и есть, в том числе и фашистское государство.
В.РЫЖКОВ – Классика: Муссолини, Франко, Салазар. Внацисткой Германии – ты помнишь – были молодежные, профсоюзные организации и прочие. Был культурный фронт. Почему у нас до сих пор нет культурного фронта? У Гитлера был культурный фронт.
С.БУНТМАН – А, трудовой фронт? Один корабль «Вильгельм Густлав», который потопил – это же курортный пароход-то был для трудового фронта.
Тут у нас… ты знаешь, я ничего не буду говорить по Андрея Исаева, потому что это разговор в другом месте. И, абсолютно прав Павел Гусев, который тут же перевел этот разговор в правовую…
В.РЫЖКОВ – Абсолютно! Угроза прозвучала. Прозвучала прямая угроза.
С.БУНТМАН – Это не твиттамиобшвыривать. Кстати, открытое письмо президенту, чтобы….
В.РЫЖКОВ – Господин Исаев выступил с открытыми публичными угрозами, на что главный редактор «Московского комсомольца» ответил строго в рамках правового государства. За слова – надо отвечать.
С.БУНТМАН – Не стал обращаться ни к президенту, ни к премьер-министру…
В.РЫЖКОВ – А, ты знаешь, была еще смешная история перепалки Исаева с Алексеем Венедиктовым. Когда Венедиктов обратил внимание на его абсурдную аргументацию исаевскую, что по немецким законам декларируется только земля, а, если гостиница стоит на этой земле…. На что ему Венедиктов говорит: «Так, ты милый мой, каким законам-то подчиняешься? В какой юрисдикции находишься? Российской, где ты обязан декларировать - или в немецкой?»
С.БУНТМАН – Я тебе скажу, что искрометнейший ответ Ореха – это еще та «паблицистика» - замечательно. Ну, мы тоже будем говорить в другом месте об этом. Друзья мои, HabemusPapam – выбрали папу.
В.РЫЖКОВ – Да, это грандиозное событие этой недели. До сих пор это на первых полосах, по-моему. Ты сам смотрел в прямом эфире? Я смотрел на Евроньюс, что смотрел три часа, когда народ собирался…
С.БУНТМАН – Я был в аэропорту, ты себе представить не можешь….
В.РЫЖКОВ – Ну, там же плазмы были наверняка?
С.БУНТМАН – Нет, ничего там не было…
В.РЫЖКОВ – Я боюсь спросить, что это был за аэропорт.
С.БУНТМАН – Аэропорт «Шереметьево».
В.РЫЖКОВ – А, тогда понятно!
С.БУНТМАН – Там, понимаешь, что на плазме. На плазме там очень важная вещь, ты видишь тех, кого ты встречаешь. Это, совершенно, потрясающая вещь. Там мне позвонил Женя и сказал: HabemusPapam. – А, кто? – А еще не сказали…
В.РЫЖКОВ – Да, там был момент, когда вышел этот секретарь…
С.БУНТМАН – Это не секретарь.
В.РЫЖКОВ – Ну, кто там? Их «Чуров». «Кардинал Чуров»… И, сказал, что папа избран…. Ну, я его ассоциировал с Чуровым сразу. Тем более было очень много картинок смешных с Чуровым и Путиным в папской тиаре. Так вот, он вышел и сказал, что папа избран, а потом был какая-то – минут 30-40 - была пауза, пока не вышел новый папа.
С.БУНТМАН – Да, там больше 40 минут…
В.РЫЖКОВ – Все было в прямом эфире.
С.БУНТМАН – Я стоял, вперившись в телефон – там у меня была трансляция, там была толпа, возгласы: vivrePapa, vivrePapa. Первый папа иезуит, первый пап не европеец, первый папа из Латинской Америки.
В.РЫЖКОВ – Где, между прочим, 40% всех католиков мира.
С.БУНТМАН – Вы понимаете, какие века прошли после христианизации тяжелой, временами кровавой…
В.РЫЖКОВ – Вот, я как раз, хотел сказать, что слова «тяжелой» - недостаточно…
С.БУНТМАН – Кровавой христианизации, смешения народов и рас, именно, в Латинской Америке. Такого смешения не было в Северной Америке.
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, как любитель Аргентинского футбола, я тоже очень рад тому, что именно аргентинский Кардинал стал первым латиноамериканским Папой.
С.БУНТМАН – Он не просто аргентинский кардинал. Это все равно, что сказать: итальянский кардинал.
В.РЫЖКОВ – Ну, почему, это важно, все-таки. Все говорят польский Папа, все говорят немецкий Папа. Теперь говорят аргентинский Папа – это, все-таки имеет значение.
С.БУНТМАН – Польский Папа сказал КарольВойтыла в свое время в 78 году: «Меня призвали из далекой, далекой страны, но которая всегда была едина с центром христианского мира». Здесь то, что папа – иезуит, то, что иезуиты сделали…
В.РЫЖКОВ – Вот, объясни, почему это важно, а почему раньше не было иезуитов за 2 тысячи лет, как ты это можешь объяснить?
С.БУНТМАН – Ну, про иезуитов много, чего известно. У иезуитов была совершенно другая функция: это контрреформация и обучение, потому что в какой-то момент, когда прошла реформация в Европе, поняли при всей неприязни к лютеранам, кальвинистам, и так далее, поняли: это собранные, умные, наученные, обученные ребята. А, католический мир в то время – верхушка абсолютно прогнившая…
В.РЫЖКОВ – Расслабилась, отвыкла от конкуренции за века монополии, говоря политическим языком.
С.БУНТМАН – Да. Потом в 17 веке провели инвентаризацию: во что люди верят в католическом мире. Это у Мольера очень смешно, в Дон Жуане:
- Вы в бога верите?
– Ну-у, так…
- А, в дьявола, верите?
- Ну, это самое…
- А в угрюмого монаха вы верите?
– Нет, не верю.
– Ну, если вы не верите в угрюмого монаха – вам точно спасения нет.
Понимаешь, верили бог знает, во что. Столько суеверий, столько примет было. Провели инвентаризацию, оказалось, что собственно христианской веры – очень мало у кого. И, как раз, было…. Да, кардинал Берголье – это итальянец по происхождению…
В.РЫЖКОВ – А, слушайте, а в Аргентине этих итальянцев по происхождению ¬ я не знаю, какая часть страны…
С.БУНТМАН – Я стоял недавно в аэропорту в очереди. Люди, которые говорят на языке, который временами напоминает точно испанский, временами точно итальянский – аргентинцы…
В.РЫЖКОВ – Ну, конечно! Там огромное количество выходцев из Италии – это известно, поэтому тут ничего такого.
С.БУНТМАН – Первые века были папами не европейцы. Замечательно – что считать Европой.
В.РЫЖКОВ – А что? Если это римские – то это была Европа.
С.БУНТМАН – Конечно, да.
В.РЫЖКОВ – Еще в Египте Финикия. Этот весь континент назывался Европой.
С.БУНТМАН – Конечно. Ну, была провинция Азия и была провинция Африка.
В.РЫЖКОВ – Но, была Европа.
С.БУНТМАН – Это, скажем так, первый папа из Нового Света.
В.РЫЖКОВ – Вот, ты как считаешь, это политическое решение, или на первом плане была личность? Или они хотели дать пас Латинской Америке, где 40% католиков мира.
С.БУНТМАН – Политик – это ты. Я, честно говоря…, мне не очень нравиться разбираться в политических течениях, в этих противоборствах. Они существуют, но мне всегда интересны личности. Что это будет для мира?
В.РЫЖКОВ – Ну, личность, по-моему, невероятно яркая. Каждый шаг вызывает удивление, потом восхищение, о нем говорят, как он расплатился в отеле, как он с чемоданом…, как он поехал в автобусе… Видел фотографию, как он в метро ездил в Буэнос-Айресе в этой толпе, очень похожей на московскую.
С.БУНТМАН – Да, но это не поза.
В.РЫЖКОВ – Не поза.
С.БУНТМАН – И, вот, здесь написал Станислав Минин из Независимой газеты, из независимого приложения «Религия» и он написал в Фейсбуке: «Я долго боялся сравнить его с папой Ронкалли, то есть, это папа Иоанн XXIII–великий преобразователь, блаженный Иоанн XXIII, великий преобразователь католического человека, который, только его избрали, сказал: «Первый папа был еврей – это точно». И, звали его Семен. Петром – это только его так назвали.
Так вот, смотрите, что здесь получается, что папа Ронкалли, который произвел – я бы сказал, дело не в католическом мире, а дело в христианском мире… Созыв второго Ватиканского Собора…
В.РЫЖКОВ – Реформы все эти…
С.БУНТМАН – Конечно. Приближение к действительности…
В.РЫЖКОВ – Но, про этого говорят, что он консерватор, что он никаких реформ делать не будет.
С.БУНТМАН – А, и не надо сейчас. Дело не в этом…
В.РЫЖКОВ – Тогда, зачем ты сравниваешь его с реформатором?
С.БУНТМАН – А, потому, что это был папа народный…
В.РЫЖКОВ – По восприятию, ты имеешь в виду?
С.БУНТМАН – По восприятию. Красный папа – как нам Леша Букалов напоминал все время, как его называть…
В.РЫЖКОВ – То есть, после этого интеллектуала Бенедикта XVI богослова, книжника, профессора, появляется человек, который говорит: «Добрый вечер!» и улыбается, и проповедь произносит простым, совершенно, языком.
С.БУНТМАН – Об объединении мира, как папа Войтыла¬ Иоанн Павел II – это просто гигантская фигура 20-го столетия.
В.РЫЖКОВ – Потом пришел теоретик – идеолог.
С.БУНТМАН – Который тихо-тихо многие суставы вправил, кстати говоря. Он совершал какие-то ошибки…
В.РЫЖКОВ – А, теперь пришел народный папа. Сергей, а как ты воспринял это его решение – я тоже, как историк воспринял с большим интересом – Франциск? Ведь, это же потрясающе! Это очищение, это опрощение, это интерес к простому народу, это помощь беднякам, это отказ от роскоши, это францисканцы, их устав знаменитый - это очень серьезная заявка.
С.БУНТМАН – Это иезуит…
В.РЫЖКОВ – Иезуит, но принявший имя Франциск…
С.БУНТМАН – Не только, потому, что есть иезуитский святой – святой Франциск Савелий, и сегодня журналистами было подтверждено, что это тоже что часть выбора.
В.РЫЖКОВ – Он не отказывается от Франциска Ассизкого?
С.БУНТМАН – Нет.
В.РЫЖКОВ – Это двойная лояльность или двойная идентичность получается… Что он хочет этим сказать, как ты считаешь, то, что он выбрал имя Франциска?
С.БУНТМАН – Это явно будет народный папа. Это будет папа забытых людей. Папа забытых людей – не папа больших проблем политических, а папа забытых людей. Если КарльВойтыла был папа молодежи, папа востока Европы, папа справедливости, ниспровержения тираний – то, папа Франциск, скорее всего, будет папой тех, кто собирает гроши, кто из нищеты пытается вытащить свои семьи, тех людей, которые живут…
В.РЫЖКОВ – Ты хочешь сказать, что в условиях кризиса – это антикризисный папа? А, с опытом работы в Латинской Америке, где огромное социальное расслоение, нищета…
С.БУНТМАН – А, с человеческой точки зрения это надежды самого маленького человека – то, что он не один на свете. В чем была еще и идея братьев меньших Минаритов, то есть францисканцевбыла. Идея доминиканцев – проповедовать, а идея францисканцев – это обратиться ко всем, к самой мелкой твари. И, это не чудачество…
В.РЫЖКОВ – Мелкая тварь – это не в смысле Исаева ты сейчас, который говорит: «…всякие мелкие твари, я вас ненавижу». В хорошем смысле, твари – в христианском смысле.
С.БУНТМАН – Этот господин не всегда знает значение слов, которые употребляет. Или, которые читает – вот, я так скажу. Мелкие твари, имеется в виду. И вот, эти проповеди птицам, например – это не чудачество, а это обращение к самому малому, к самому обездоленному.
В.РЫЖКОВ – «Вижу каждого». Мне кажется, что это его посыл был самый главный, когда он вышел на балкон и его обращение к площади Святого Петра, и его служба, его первая проповедь, когда он не по написанному говорил, а просто говорил, что идет от сердца: «Вижу каждого». А, вот, как ты считаешь – все-таки говорят 76 лет – такой возраст, и, сколько ему отпущено времени. Вообще, не преувеличиваем ли мы роль папы, и что он может изменить реально?
С.БУНТМАН – Вот, сейчас Стас уточняет с папой Лучани. Это Иоанн Павел I, который был, но я хочу обратиться и к Станиславу и ко всем остальным. Мне кажется, что были две попытки. Одна чрезвычайно удачная, и всего пять лет был понтификат папы Ронкалли Иоанна XXIII – преобразователя, но очень простого человека. Но, эти походы инкогнито в табачную лавку, когда он уже был больной совсем…
В.РЫЖКОВ – И он за пять лет успел это все сделать.
С.БУНТМАН – И, плюс еще, я бы сказал что Папа Ронкалли Иоанна XXIII умел очень просто сказать об очень сложных вещах. Папа Лучани - он похож и этим обаянием и светом простоты был Иоанн Павел I - но всего 33 дня.
В.РЫЖКОВ – Вот, мой вопрос, который сейчас… по возрасту обсуждается, и, насколько, вообще папа может принципиально изменить и саму церковь, так и место церкви в мире. Я тоже читал очень много на этой неделе, что католики уходят в протестанты, что просто уходят из церкви, что идет огромная потеря прихожан в той же Латинской Америке. То есть, вопрос: не преувеличиваем ли мы, поддавшись этой медийной эйфории, значение. Может, мы преувеличиваем просто значение самого поста, института, личности на этом посту. Что он может сделать?
С.БУНТМАН – Ты знаешь, сколько бы не уходили куда-бы то ни было, но все равно, миллиард с хвостиком.
В.РЫЖКОВ – Миллиард двести – я читал цифру.
С.БУНТМАН – И, католический мир очень большой. Да, и христианский мир… Я не делю христианский мир, потому что очень странно. Да, существуют разногласия, существуют разные обычаи, но существует огромный христианский мир. И, в одной части христианского мира важно то, что происходит в другой части христианского мира. «Наведет порядок в прогнивший церкви» - Сергей из Тюмени.
В.РЫЖКОВ – Ну, да. Сейчас обсуждаются скандалы с педофилией, скандалы с банком Ватикана, с разоблачениями этого секретаря Бенедикта…
С.БУНТМАН – Папа Бенедикт XVI достаточно твердо этим занимался этим вопросом.
В.РЫЖКОВ – Между прочим, да.
С.БУНТМАН – Ему больше удалось сделать за эти семь лет, чем великому папе Павлу Иоанну II за все свои долгие годы. Но там к концу только разразились эти с кандалы. Дело в том, что папа Франциск обманчиво прост.
В.РЫЖКОВ – Я посмотрел - у него огромный опыт управленческий. Он и университетом руководил, и орденом руководил, и был кардиналом…. У него очень большой опыт. Эффективный менеджер – да.
С.БУНТМАН – «Дайте хоть краткое определение слову «иезуит»» Искандер.
В.РЫЖКОВ – Орден Иисуса.
С.БУНТМАН – Это общество Иисуса, основанное Игнатием Лойолой в 16-м веке, именно, как орудие образования католического мира. Образования, просвещения в том смысле, что должны знать, уметь и только тогда…
В.РЫЖКОВ – Поэтому их университеты по всему миру.
С.БУНТМАН – Университеты, исследователи. Дальше. Миссионерство.
В.РЫЖКОВ – Он об этом сказал даже чуть ли не в первой проповеди.
С.БУНТМАН – Миссионерство. И в Латинской Америке, чтобы создать латиноамериканскую – если можно так сказать – политическую нацию, которая состоит из потомков испанцев, итальянцев, немцев, индейцев, метисов. И иезуиты сделали очень многое. Я завтра… передача, посвященная замечательному историческому эпизоды иезуитов в Южной Америке…
В.РЫЖКОВ – Ты это связал с избранием папы?
С.БУНТМАН – Конечно. Потому что, появились те же самые глупости…
В.РЫЖКОВ – Ну, интерес возник сейчас конечно, к этому ордену. Первый иезуит папа и так далее.
С.БУНТМАН – Арамис, избранный…
В.РЫЖКОВ – Да, я Козлевича вспомнил, когда «Охмурили ксендзы…»
С.БУНТМАН – Вот-вот, все это пойдет. Иезуиты, которые состояли при самозванце, при Марии Мнишек. Так вот, хотя бы один эпизод. Это знаменитые миссии в Латинской Америке, эти коммуны индейские, где они делали вплоть до музыкальных инструментов. Скрипки, которые были не хуже чем у больших мастеров. И, до сих пор, я скажу, что классическая музыка у индейцевЧекитос и Мохас – это то, что у жителей Парижских предместий футбол, это способ выйти в люди.
В.РЫЖКОВ – А вот, Сергей, как ты воспринял реакцию РПЦ. Она довольно восторженная на избрание Франциска и я не объясняю даже прочему. Он человек очень консервативный. Его позиция по абортам, эвтаназии и однополым бракам практически не отличается от позиции РПЦ. И они сейчас выражают большие надежды, что, может быть, даже Кирилл с ним встретиться, или он с Кириллом встретиться где-то не нейтральной территории. То есть, у меня возникло впечатление, что они увидели в этом возможность укрепить наши духовные скрепы. Укрепит он наши духовные скрепы? Скажи напоследок. Меня очень мучит этот вопрос.
С.БУНТМАН – Вот, эти духовные скрепы – не укрепит. Настоящие – укрепит. А то, что не встречались патриарх и папа – в этом, кто виноват? Дело было в абортах? Дело было…
В.РЫЖКОВ – Нет. Это была борьба за храм в Украине, насколько я помню, в начале 90-х.
С.БУНТМАН – Да, конечно, это все понятия высосанные из пальца в нынешнее время понятием прозелитизма – то есть, принудительного обращения в веру. И название униаты, а не католики восточного обряда – вот, и все. «У католиков очень обычные обряды и месса». Ну, друзья мои, кто бы говорил. Вот, кто бы говорил! Ну, ладно. Всего всем доброго. Я то не прощаюсь, у меня еще программа «Все так».
В.РЫЖКОВ – А мы через неделю увидимся еще раз.
С.БУНТМАН – Все, до следующей субботы!