Перехват - 2012-12-08
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Программа «Перехват». Владимир Рыжков…
В.РЫЖКОВ – И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я Виталий Дымарский. Начинаем обсуждать события этой недели, уходящей недели, перехватываем друг у друга, насколько это у нас получится. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 – это вы нам пишете эсэмэски по этому телефонному адресу. По твиттерному адресу – это аккаунт vyzvon. Сетевизор должен работать. Я все время делаю эту оговорку, потому что у меня плохо получается связь…
В.РЫЖКОВ – Сетевизор должен работать у всех, кроме Дымарского.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Лучше бы так, чем у меня и больше ни у кого. Так, что там должен появиться наш вопрос вам. Вопрос звучит следующим образом – вы отвечаете, как обычно в Сетевизоре да – нет – он простой вопрос: «Поддерживаете ли вы принятие акта, подобного акту Магнитского в Европе?». Да – нет. Еще раз повторяю: «Поддерживаете ли вы принятие акта Магнитского для Европы».
В.РЫЖКОВ – Ну, в Европейском союзе.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Европейском союзе. Понятно, что он может называться не так, но это уже другой вопрос. Так что, вы отвечаете на вопрос. Я попытаюсь сейчас выяснить, идет ли это голосование. И, собственно говоря, с этого обсуждения давай мы сейчас и начнем.
В.РЫЖКОВ – Ну, давай сначала «перехватим» наши книжки, последние, которые остались последние у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы по сусекам поскребли и наскребли…
В.РЫЖКОВ – Давай я пока покажу, а ты давай рассказывай.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, наскребли две книжки под названием «Двадцать шесть мифов о России. Ложь и тайны страны». Авторы – уж извините – Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Вот, эти две последние книжки мы разыгрываем; и четыре книжки тоже совершенно замечательные у нас остались такие – они быстро все разошлись, но…
В.РЫЖКОВ – Несколько штук осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Несколько штук осталось. Это тоже очень интересно. Она неожиданно тоже стала очень актуальной – эта книжка – она и была актуальной.
В.РЫЖКОВ – Ты лучше покажи оглавление.
В.ДЫМАРСКИЙ - Называется… Марина Литвинович - автор, известный человек, политтехнолог…
В.РЫЖКОВ – Нам подсказывают, что по Сетевизору идет голосование, все в порядке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Называется «Власть семей. 20 кланов, контролирующих экономику России». И вот, если открыть это – здесь она, кстати, подписана автором – если открыть эту книжку, то здесь в содержании, например…
В.РЫЖКОВ – Замечательные, совершенно, кланы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Например, Бортников. Александр Васильевич Бортников, Сергей Борисович Иванов, Эльвира Cахипзадовна Набиуллина, Николай Платонович Патрушев, Анатолий Эдуардович Сердюков.
В.РЫЖКОВ – Да, целая глава.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они по алфавиту здесь. Елена Борисовна Скрынник и так далее и тому подобное. Андрей Александрович Фурсенко, Татьяна Алексеевна Голикова.
В.РЫЖКОВ – Герои наших дней.
В.ДЫМАРСКИЙ – Герои наших дней, да. И четыре экземпляра таких книг. Для того, чтобы все эти шесть книг вы получили – кто из вас, что по лучит, решится уже таким, опытным путем – вы должны ответить на вопрос, ответ на который содержится в нашей с Володей книжке «Двадцать шесть мифов о России»; с другой стороны, я опять-таки не могу не воспользоваться в журнале «Дилетант», наверное. Когда у нас был номер посвященный пожару в Москве, пожару 1812-го года.
В.РЫЖКОВ – Ты уточняй, что пожаров в Москве было много, но главный пожар…
В.ДЫМАРСКИЙ – Главный пожар был в 1812 году, по поводу которого Наполеон очень возмущался и писал обиженные письма…
В.РЫЖКОВ – Кто эти люди?!
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и зачем это сделали. Они что, с ума сошли, типа. Но дело не в этом. Вопрос у нас такой, скорее литературный, хотя за ним стоит, за этой фразой, которую мы сейчас прочитаем, стоит очень распространенное мнение, что этот пожар помог в какой-то степени перейти в Москве с состояния деревянного города в состояние каменного города.
В.РЫЖКОВ – В нашей с тобой книге «Двадцать шесть мифов о России» целая глава посвящена Москве именно, как городу, как градостроительству.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он должен быть памятником, этот город или городом для жилья. Короче говоря, наш вопрос – я думаю, что вы быстро ответите на него – кому из литературных героев принадлежат слова: «Пожар способствовал ей много к украшенью»?
В.РЫЖКОВ – Фамилия, воинское звание.
В.ДЫМАРСКИЙ – Фамилия литературного героя. Вы нам быстро отвечаете. Я думаю очень быстро и очень правильно, ну а мы переходим к обзору акта Магнитского. Я хотел сказать на этой неделе, но это было не просто на этой неделе, а вчера состоялась довольно интересная, на наш взгляд, конференция с участием, как российских политиков, так и европейских политиков.
В.РЫЖКОВ – Депутатов Европарламента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, совместная российско-европейская такая, либерально-демократическая – но не в плане, в смысле Жириновского…
В.РЫЖКОВ – Да, либералы, европейские либералы и в том числе руководитель европейских либералов, бывший премьер-министр Бельгии Ги Верхофстадт.
В.ДЫМАРСКИЙ – И о взаимоотношении России и Евросоюза и поскольку вчера новостью номер один можно сказать, было то, что подписание Обамой…
В.РЫЖКОВ – Я, вообще, считаю, что еще не подписание – принятие Сенатом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, заявление Обманы было.
В.РЫЖКОВ – Это, действительно, новость недели, и мы сейчас об этом поговорим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну Обама не может не подписать, наверное, после собственного заявления….
В.РЫЖКОВ – Как раз, Ильяс нам прислал до эфира вопрос, еще, причем вчера вечером: «Здравствуйте, Виталий и Владимир, подпишет ли Обама акт Магнитского. Что или кто его может заставить сомневаться». Я говорю со всей определенность на 100 процентов: до 16 декабря – у него сейчас есть 10 дней на подписание – до 16-го декабря Барак Обама подпишет закон Магнитского, он вступит в силу. И, кроме того, Барак Обама вчера, по-моему, он высказался на этот счет, он сделал заявление…
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, он сделал очень жесткое заявление…
В.РЫЖКОВ – Он сделал по стилистике, он сказал, что он с удовольствием подпишет акт Магнитского. «С удовольствием!», - сказал Барак Обама, и он не может не подписать, потому что такого голосования трудно припомнить. Из 100 сенаторов 92 проголосовали «за».
В.ДЫМАРСКИЙ – Четыре - против.
В.РЫЖКОВ – Это практически означает, что Сенат единогласно голосовал.
В.ДЫМАРСКИЙ – 96 участвовало в голосовании. 92 – за, 4 – против. Я вчера посмотрел в Фейсбуке. Там народ отрывается по поводу этой четверки, которая проголосовала против.
В.РЫЖКОВ – В смысле?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он их обзывает последними словами, шутят в их адрес, что они, вообще, с ума сошли…
В.РЫЖКОВ – Кто эти люди?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто эти люди…
В.РЫЖКОВ – Вообще у меня есть версия, кто эти люди. В Сенате очень много политиков с большим стажем политическим, выражусь аккуратно, представители старшего поколения американского истеблишмента…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста, поаккуратнее…
В.РЫЖКОВ – Возможно, они просто перепутали, как у нас бывает – перепутали кнопки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты слышал сейчас про 50+ в предыдущей программе, да? Так, что аккуратнее, пожалуйста.
В.РЫЖКОВ – Четыре заслуженных сенатора перепутали кнопки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, кстати говоря, не могу найти на сайте Сетевизор с нашей программой.
В.РЫЖКОВ – Нам показывают, что все идет. Хорошо, значит, что еще спрашивают нас про акт Магнитского. Сейчас…
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте, все-таки, вернемся к главному этому вопросу по поводу европейцев…
В.РЫЖКОВ – Нет, подожди, давай закончим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Американцы акт приняли, правильно?
В.РЫЖКОВ – Значит, смотрите, американцы примут. Обама не позднее 16-го подпишет этот закон. Дальше: по закону в течение 120 дней он обязан представить парламенту список сам по себе. Причем, отдельно законом подчеркивается, что список не секретный – это означает, что список будет опубликован. Сделана, правда, небольшая одна оговорка, тоже любопытная, что час то есть, списка может быть засекречена, если это будет требоваться для обеспечения национальной безопасности США. Я не очень понимаю, о чем идет речь, но такую оговорку на всякий случай они сделали. Самое интересно, это последствия, Виталий этого закона. Я уверен, что уже об этом люди читали, говорили, но еще раз хочу напомнить, что люди, которые будут внесены в список по закону Магнитского – кстати, напомню, что они отказались от глобального акта Магнитского, который мог бы распространяться на сирийцев, ливийцев, иранцев и так далее. Закон принят адресно только по России, узко по России.
Так вот, значит, что будет? Первое – это запрет в США. Ну, это бы бог с ним – я думаю, что наши судьи и прокуроры это переживут. Более болезненно для наших чиновников – это то, что он предполагает замораживание активов, счетов и - что еще более важно, как я разговаривал с людьми, которые разбираются в этих финансах и так далее - что речь идет о любых транзакциях в долларах. Потому что все доллары, которые обращаются в мире, они обращаются под контролем эмитента, то есть, под контролем финансовых властей Соединенных Штатов. И вот, здесь у нас есть вопрос: «Распространяется ли акт Магнитского на транзакции по картам Visa и Mastercard, - и он дальше говорит, - параграф такой-то, акта такого-то, предусматривает, что американские юридические лица, определяемые согласно параграфу того же акта должны блокировать все транзакции лиц из списка Магнитского, если эти транзакции оказываются под их контролем, даже, если это происходит вне территории США». Совершенно верно. Мне говорили о том, - посмотрим, как это будет реализовано – что, в том числе, европейские банки, которые имеют американских акционеров, котируются на Нью-Йоркской фондовой бирже – они подпадают под акт Магнитского. Поэтому не только на территории США будут замораживаться активы, счета, но и по всему миру, где будут транзакции в американских долларах, поэтому это, на самом деле, колоссальная санкция, потому что, если кто-то из этих…
В.ДЫМАРСКИЙ – А ты уверен, что по всему миру будет?
В.РЫЖКОВ – Ну, да. Если это банк, который котируется на Нью-Йоркской бирже или корпорация финансовая или еще что-то в долларах, перевод в долларах или какая-то другая транзакция в долларах это подпадает…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, если счет в долларах в "Сбербанке"?
В.РЫЖКОВ – Все равно. Если этот счет долларовый - не знаю, сумеют ли они в "Сбербанке" заблокировать, но по идее – да. И, тем более, не знаю, "Сбербанк" котируется на Нью-Йоркской бирже или нет?
В.ДЫМАРСКИЙ – Было бы неплохо, между прочим, если в наш финансовый…
В.РЫЖКОВ – Это идея, на самом деле для "Эха Москвы" сделать отдельную программу, чтобы они нашим ворам и жуликам, ворам и коррупционерам объяснили, что их ждет в этом случае, что в другом. Но, насколько я понимаю, закон в этой части будет экстерриториальным, то есть, он будет за пределами территории США распространяться на все американские компании и на все транзакции американского доллара.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай, все-таки, не будем ставить точку, потому что мы этого сами до конца не знаем.
В.РЫЖКОВ – Ну, это хорошая тема, для отдельной программы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Второе, что очень важно, это то, что закон расширительный. В том смысле, что этим списком – там 60 лиц, по-моему, сейчас фигурирует…
В.РЫЖКОВ – Да, у меня этот список есть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, этими шестьюдесятью персонам и не ограничивается и он условно называется «акт Магнитского», но, если будет люди, нарушающие права человека по другим делам, то они тоже попадают в этот список.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, условно говоря, по Болотной – если будет…
В.РЫЖКОВ – Или по «Пусси Райт» или по Ходорковскому, кстати говоря – совершенно верно. И вот, это очень важно, что ты подчеркнул, потому что здесь он назван именем Магнитского этот акт, но это не означает, что он посвящен исключительно делу Магнитского. И формулировка закона такова, что он позволит запрещать въезд и арестовывать активы также и других российских госслужащих – дальше внимание! – уличенных в серьезных нарушениях прав человека и так далее. И там, в том числе оговаривается: по вопросам массовых акций, по вопросам судебной защиты, по вопросам прав человека, меньшинств, свободы слова, журналистов и так далее. То есть, то на самом деле означает, что любой чиновник, должностное лицо, которые нарушит права человека или будет причастно к убийству или похищению или еще к каким-то безобразиям – они тоже могут попасть в этот список, и список будет постоянно пополняться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что? Вот, так, примерно, это все выглядит. Еще раз повторю, я не могу сказать, как там идет голосование, но меня все уверяют, что оно идет.
В.РЫЖКОВ – Потому что, ты просто не можешь найти, где Сетевизор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, в общем, что касается Америки, более-менее, понятно – они давно это готовили, и они это сделали.
В.РЫЖКОВ – Решение принято.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь очень важная вещь, мне кажется. Она в последние дни звучит в аналитике вокруг этого акта – это то, что ведь, за этим актом по принятию «акта Магнитского» стоит, в общем-то, некий сдвиг в политике американской.
В.РЫЖКОВ – Не просто сдвиг – огромный сдвиг.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, что эти прагматические интересы, что мы на что-то закрываем глаза, ради некоей выгоды – они эти прагматические интересы уступили, то есть, проблематика защиты прав человека в России, проблематика нарушения этих прав человека и нарушение демократических принципов стала превалировать, та чаша весов перевесила прагматику. И, хотя многие считают…, по-моему, Евгений Максимович Примаков где- то прокомментировал, что, как он считает – он человек опытный, что, не смотря на все эти словесные обмены мнениями, так называемые, и наши выпады, контрвыпады- он считает, что отношения не будут ухудшаться.
В.РЫЖКОВ – По большому счету.
В.ДЫМАРСКИЙ – По большому счету. В макрополитике, в международной политике, имеется в виду и Афганистан и другие всякие точки горячие – где-то во многих местах мы все же сотрудничаем с Америкой, это надо тоже понимать. Он считает так, но мне кажется, что, тем не менее, все-таки осадок останется обязательно. Это, как минимум. И судьба перезагрузки теперь не очень ясная.
В.РЫЖКОВ – Я бы даже жестче выразился. Я считаю, что это кардинальный поворот в отношениях. Я считаю, что перезагрузка закончилась позавчера. То есть, принятие акта Магнитского единогласным решением обеих партий в Соединенных Штатах – это конец перезагрузки. Более того, это первый подобный акт после окончания холодной войны. Ничего подобного ни при Горбачеве, ни при Ельцине, ни даже последние годы – не было. Причем, обращу внимание и твое и наших слушателей, что до последнего, еще год назад администрация блокировала этот закон. Администрация американская. И, еще два-три месяца назад еще там были разговоры, и я слышал, что «да нет, скорее всего, до принятия дело не дойдет». И посмотри, как резко и быстро они его приняли. И здесь сказались – мы с тобой поговорим сегодня о докладе Путина – решающее значение для такого единогласного принятия акта Магнитского сыграли события в России после 7-го мая, когда Путин вернулся в Кремль. Потому что вся эта политика репрессий, ужесточения законодательства, фабрикация уголовных дел, «Пусси Райт» и так далее – это все создало настолько негативный имидж российской власти, что теперь уже у администрации нет никаких козырей, и у нее не осталось никаких аргументов для того, чтобы его тормозить. Поэтому, это конец перезагрузки, безусловно, это новая политика, и она будет иметь долгосрочные последствия.
Единственное, что – мы часто забываем, и я должен сказать про это – два решения принято одновременно. Там произошла замена: отменены эти злополучные «Джексон-Веник» и, более того, весь американский бизнес требовал: «Отмените этот дурацкий «Джексон-Веник», принятый в свое время, как санкция за невыпуск евреев из Советского Союза и дайте нам нормально торговать, и вместо этого уже бессмысленного и дурацкого «Джексона-Веника»». Я имею в виду не уважаемых сенаторов, а поправок, которые вошли в историю под их подписями – вместо этого принят акт Магнитского, который принципиально другую природу имеет. Это очень важно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, природа, может, та же самая - она все-таки правозащита…
В.РЫЖКОВ – Как тебе, кстати, реакция российский властей, которая за два дня…?
В.ДЫМАРСКИЙ – Она довольно истеричная, на мой взгляд, она не продуманная. Я думаю, что до последнего считали, что может, и не примут. Это как-то не укладывалось в голове у наших чиновников.
В.РЫЖКОВ – Мне кажется, у них еще не уложилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И у наших делателей политики, как внешней, так и внутренней. У нас, как бы проверенные есть инструменты, это Онищенко…
В.РЫЖКОВ – Кстати, появилась новость, правда, я не могу разобраться, что в итоге мы не будем есть – говядину или свинину американскую? Потому, что в одном сообщении было, что говядину запретят, а в другом сообщении, что свинину запретят. Ты бы что предпочел, чтобы запретили?
В.ДЫМАРСКИЙ – Свинину, конечно.
В.РЫЖКОВ – Говядина здоровей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Говядина здоровей, она менее жирная. Ну, и кстати говоря, для многих религий свинина неприемлема.
В.РЫЖКОВ – А еще, очень смешно, они сказали…, Лавров сказал, что допустим, будет список 60 человек, как сейчас – мы составим список 60 нарушителей прав человека американских.
В.РЫЖКОВ – Ну, смешно. Я себе сразу представил 60 человек, стоящих в очередь к российскому консульству в Вашингтоне или Нью-Йорке: надзирателей Гуантанамо; людей, которые сажали Бута; судью, который осудил Бута – вот, они страшно рвутся сюда приехать к своим активам, к своей недвижимости, к своим активам в "Сбербанке", к своей недвижимости на Новой Риге. А им скажут: «А Российская Федерация приняла решение, не впускать вас, господа!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Они будут рваться сюда для обмена опытом со своими коллегами…
В.РЫЖКОВ – Из Копейска.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из Копейска, из Следственного комитета.
В.РЫЖКОВ – Я понял на этой неделе, в чем будет заключаться асимметрия нашей реакции на акт Магнитского. Они не впускают наших кровопийц, воров и жуликов, а мы не впускаем свинину. То есть, к ним рвутся наши чиновники, а к нам рвется их свинина. И мы должны наказать…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, мы приравниваем наших чиновников к их свиньям?
В.РЫЖКОВ – Ну – по факту.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, мы их обозвали свиньями, фактически. Не надо, мы сейчас далеко зайдем здесь.
В.РЫЖКОВ – Где Европа? Где, наконец, твое голосование? Пока я начну говорить, можешь… попросим нашего звукорежиссера…
В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас замечательные слушатели и зрители – я знаю – они сейчас позвонят, не позвонят, вернее, а напишут…
В.РЫЖКОВ – Напишет нам, какой счет, потому что Дымарский уже ищет Сетевизор…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, нет у нас Сетевизора.
В.РЫЖКОВ – 25 минут. По Европе, давай, начнем рассказ, потому что это довольно свежая информация новая, которую вчера рассказали нам депутаты Европарламента. Начнем до перерыва, а после перерыва продолжим. Во-первых, акт Магнитского – может быть, не все об этом помнят – уже частично действует. Я напомню о том, что в сентябре 2012 года стало известно, что Великобритания уже ввела в действие список Магнитского. То есть, некие люди из списка Магнитского уже не могут въезжать на территорию Великобритании – это первое.
Во-вторых, в декабре 2010 года была принята резолюция Европейского парламента, которая призвала страны ЕС запретить въезд лиц, причастных к делу Магнитского, в Европейский союз. И, хотя эта резолюция не носит обязательного характера, но правительства обязаны рассмотреть. И, более того, как нам рассказали европейские парламентарии на этой встрече вчера, уже на уровне министров иностранных дел, когда собираются министры иностранных дел 27 стран европейского союза, этот вопрос уже обсуждается. Пока это предварительное обсуждение в Европейском союзе, пока никаких решений не принято, но процесс, что называется – идет. И есть страны, которые более близки к принятию акта Магнитского, чем другие. Например, наибольшая поддержка – Великобритания.
В.ДЫМАРСКИЙ – Голландия, по-моему, уже даже чего-то принимала предварительно…
В.РЫЖКОВ – Это пока резолюция. Я говорю о законах. Наибольшая поддержка – это, как раз, Великобритания. А еще ряд подробностей мы расскажем после новостей.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день! Мы продолжаем «Перехват». Это Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Напоминаем для связи с нами телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере. Подводим итоги голосования на Сетевизоре. Сетевизор, кстати, тоже работает. Мы спрашивали вас, поддерживаете ли вы принятие акта Магнитского в Европе, вслед за Америкой – понятно. Однозначное голосование. Вообще, такие голосования я не люблю, когда все ясно, как выясняется. Я думал, что больше сомневающихся. 95-5. Догадайся, в поддержку - сколько? 95% или…
В.РЫЖКОВ – Люди разумные, люди прекрасно знают, что активы наших коррупционеров находятся не в Америке. Там тоже, конечно, хватает, но основные активы и недвижимость и счета находятся в Европе. И там же находятся основные там…, семьи и так далее, поэтому в этом смысле, люди совершенно рационально голосуют, что, если там основные деньги украденные, то там и надо замораживать активы. Кстати, на вчерашней конференции – ты помнишь – я приводил любопытную цифру, которая вчера разошлась по всем новостям: в ноябрьском опросе Левада-Центра, всероссийском опросе был вопрос россиянам, как они относятся к акту Магнитского. И результаты очень неожиданные для нашей власти; я бы сказал, неприятные, потому что – ну, понятно – 45% вообще ничего не знают про акт Магнитского – это нормально, потому что у людей своих забот по горло. Но половина тех, кто знают, что это такое из этой половины 39% поддерживают полностью или в основном акт Магнитского и только 14% не поддерживают. То есть, среди знающих, подавляющее большинство поддерживают акт Магнитского. Это совпадет с тем голосованием, которое мы сейчас делали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не совсем, но близко.
В.РЫЖКОВ – По тенденции, я имею в виду.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте, мы еще подведем итоги нашей викторины.
В.РЫЖКОВ – Еще раз покажем книжки наши.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы разыгрывали сразу две книжки: «Власть семей и 20 кланов, которые контролируют экономику России»….
В.РЫЖКОВ – Включая Скрынник, Сердюкова и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И «Двадцать шесть мифов о России». Везде цифры фигурируют. Это Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.
В.РЫЖКОВ – У нас-то 25, а у нее 20, значит у нас больше цифра.
В.ДЫМАРСКИЙ – Марина Литвинович «Власть семей и 20 кланов, контролирующих экономику России». Итак, во-первых, правильный ответ. Правильный ответ, конечно: полковник Скалозуб.
В.РЫЖКОВ – Вопрос-то напомни.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос – мы спрашивали, кому из литературных героев принадлежат слова «Пожар способствовал ей много к украшенью!». Ей – это Москве. Так вот: конечно же, Скалозуб. И большинство написали правильно, но есть и такие…, многие назвали Фамусова. Многие помнят, что Грибоедов. Кто-то отличился – просто написал: Грибоедов, литературный герой.
В.РЫЖКОВ – Путина никто не называл?
В.ДЫМАРСКИЙ – Путина никто не называл. 99% в основном, не 99 – меньше, конечно, но, тем не менее, в основном – Скалозуб. Но есть и смешные: Евгений Онегин. Грибоедова очень многие назвали. Чацкого называли помимо Фамусова. Но, тем не менее, не смотря на Онегина и Пушкина, которые тоже фигурируют…
В.РЫЖКОВ – Но, я все-таки дал подсказку, сказав по воинское звание, помнишь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Четыре последние цифры читаю: Юлия – 9973, Сергей – 8837, Галина – 2987, Ольга – 4300, Ирина – 6183, Анна – 2250.
В.РЫЖКОВ – Приезжайте за книжками.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все книжки подписаны. Ну, уже в какой-то степени даже считайте это нашим вам новогодним подарком.
В.РЫЖКОВ – Да, а кто не угадал Скалозуба, но, хочет получить книжки, вы их можете купить во всех, как раньше говорили, магазинах Москвы и Российской Федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я гарантию даю только за магазин «Москва». Вот, в магазине «Москва» я увидел, в книжном магазине «Москва», что на Тверской, что на Воздвиженке…
В.РЫЖКОВ – Ты их тайно рекламируешь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я их не рекламирую, мы просто с ними хорошо сотрудничаем и там всегда…
В.РЫЖКОВ – Я шучу.
Когда у меня спрашивают, где можно купить журнал «Дилетант», я говорю, не знаю, потому что сети распространения…
В.РЫЖКОВ – Может, дело в том, что ты один магазин знаешь в Москве?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, дело в том, что сети распространения у нас в Москве – я очень теперь это хорошо знаю, столкнулся с этим – это тяжелый довольно случай. Это, что называется наш надежный партнер и помощник.
В.РЫЖКОВ – Ну, хорошо. Давай закончим со списком Магнитского. Мы закончили на том, что в Европе этот вопрос уже начал обсуждаться на официальном уровне, на уровне министерств иностранных дел 27 стран ЕС – раз. Второе: есть соответствующая резолюция Европарламента; и Ги Верхофстадт сказал вчера и была еще Кристина Оюланд – они оба говорили о том, что в ближайшее время будет принята новая резолюция Европарламента – уже более жесткая, которая опираясь на уже принятый закон в США призовет правительства Европейского союза принять такой же акт на уровне Европейского Союза. Для того, чтобы инициировать, нужен не только Европарламент, но и две-три страны, которые солидарно выступят с такой инициативой. Я хочу сказать, что с моей точки зрения вероятность принятия акта Магнитского в Европе растет. И наши власти должны понимать, что чем больше они сажают, преследуют, запрещают, обыскивают, разгоняют и так далее – тем выше будет вероятность принятия. То есть, я просто обращаюсь к ворам и жуликам, коррупционерам, чиновникам всех мастей, к следователям, прокурорам, тюремщикам, судьям…
В.ДЫМАРСКИЙ – В первую очередь, я бы сказал, к тем, ничего не делает в отношении всех тех людей, которых ты перечислил.
В.РЫЖКОВ – Я просто ко всем обращаюсь и объясняю, что, друзья, каждый день вашего преступного труда по нарушению прав человека приближает тот день, когда ваши активы, украденные и вывезенные из России в Европейский Союз, будут заморожены. То есть, вы должны отдавать себе отчет… Как это говорится: сами себе могилу роете. И еще я одну хочу мысль высказать на будущее. Часто говорят, что это антироссийские акты. Хотя на голосовании - где бы мы ни проводили их, включая Левада-Центр - говорят, что народ воспринимает это, как пророссийские акты, потому что речь идет о деньгах, украденных у нашего народа чиновниками и вывезенными туда.
Я встречал экспертные оценки, что за последние 10 лет из Российской Федерации украдено и вывезено 800 миллиардов долларов. Это два годовых бюджета страны федеральных. Есть уже опыт, международные прецеденты, когда замораживались активы с возвращением в страну. Последний пример – это Каддафи, когда США и Европейский Союз заморозили во время ливийского кризиса порядка 40 миллиардов долларов с обязательством вернуть эти деньги законному правительству Ливии. Так вот, уважаемый Виталий и радиослушатели, представьте себе, если будет создан механизм международный замораживания счетов коррупционеров и возврата этих денег в страну происхождения. Если даже половину денег удастся вернуть – это один годовой бюджет Российской Федерации. Это несколько дефицитов пенсионного фонда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Которые в свою очередь, опять будут разворовываться.
В.РЫЖКОВ – Это второй вопрос. Я просто говорю о том, я хочу просто привлечь внимание. Есть замечательная идея Александра Лебедева – политика и предпринимателя, который уже несколько лет предлагает сделать при ООН специальный комитет международный по борьбе с коррупцией, который выработает международные правила ареста и возврата денег в страну происхождения. Не только из России выводятся деньги коррупционерами. Вот, недавно был скандал даже внутри Европейского Союза, когда выяснилось, что на счетах греческих чиновников сотни миллионов долларов в швейцарских банках. Там сейчас дикий скандал идет. Выводятся гигантские деньги из африканских стран, выводятся гигантские деньги из латиноамериканских стран, в мире бродят триллионы долларов коррупционных денег. Триллионы. Неужели не пора задуматься…
В.ДЫМАРСКИЙ – Существует же специальный комитет, международная структура…
В.РЫЖКОВ – По отмыванию… Но, это слабая… Я говорю о другом, что пора уже задуматься всему миру о создании эффективного международного механизма поиска, замораживания и возвращения коррупционных денег в страну происхождения. Эти шаги, которые сейчас делаются – это шаг в правильном направлении, это шаг по восстановлению справедливости. И, в этом смысле, это в интересах российского народа, потому что замораживаются счета людей, которые украли у народа деньги, вывели туда и надеются ими там воспользоваться для своей сладкой и роскошной жизни на западе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Я еще бы по поводу Европы хотел бы добавить одну вещь, потому что… по поводу вероятности того, что европейцы примут этот акт Магнитского в своем варианте – может, он будет называться по-другому. Дело в том, что надо обратить внимание на один факт последнего времени – это на…. Давайте так: Европейский Союз – это много стран, но все равны между собой, но некоторые ровнее. В реальной политике есть два, как считается локомотива Европейского Союза. Это Франция и Германия. Я бы даже сказал, в другом порядке: Германия и Франция. В первую очередь, конечно, влияют на те решения, которые принимаются внутри Евросоюза. Так вот, в самой равной стране среди равных, явный наметился тоже сдвиг.
В.РЫЖКОВ – В Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, в Германии. И последняя встреча Путина с Меркель…
В.РЫЖКОВ – А, до этого – заявление Бундестага резкое…
В.ДЫМАРСКИЙ – Показали, что в Германии тоже прагматика тоже начинает уступать место неким…
В.РЫЖКОВ – Я бы сказал, общественным настроениям…
В.ДЫМАРСКИЙ – Общественным настроениям, ценностям…
В.РЫЖКОВ – Общественные настроения начинают требовать от политиков европейских действий. Когда получают огромный резонанс дела «Пусси Райт», огромные резонанс получает дело о Болотной 6-го мая и другие. Огромный резонанс вот, эта история с иностранными агентами – об этом тоже вчера говорили – с неправительственными организациями и иностранными агентами и так далее. И, чем больше наши власти репрессируют общество, чем больше они закручивают гайки, тем большее возмущение общественного мнения в Европе, а Европа все-таки это сообщество демократических наций, и там общественное мнение во многом, диктует поведение политикам. Поэтому я еще раз говорю прокурорам, следователям и прокурорам в Кремле, что каждое ваше действие приближает день принятия акта Магнитского в Европе. И, тогда останемся без Европейской свинины, скорее всего. Онищенко поймет, что и она тоже заражена.
В.ДЫМАРСКИЙ – Азы демократии – это то, что политики в Европе, и не только в Европе – в демократических странах, безусловно, очень сильно зависят от общественного мнения, в отличие от того, что происходит у нас. Потому, что у них случаются выборы, и, если они не будут зависеть от общественного мнения, то они выборы будут проигрывать.
В.РЫЖКОВ – А Чурова у них нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, а механизма подсчета голосов…
В.РЫЖКОВ – Чурова на них нет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чурова на них нет. УИКов на них нет, ТИКов.
В.РЫЖКОВ – ТИКи, РИКи, ЦИКи…
В.ДЫМАРСКИЙ – И так далее – всех эти «ИКов». Они не «икают» на выборах.
В.РЫЖКОВ – Ну что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, по поводу закона Магнитского, этого акта Магнитского здесь можно, кстати говоря, провести прямую линию к тому, что произошло вчера, я имею в виду обыск у Костомарова. Это все в рамках этого дутого дела по массовым беспорядкам 6-го мая на Болотной. Так, что я думаю, что Следственный Комитет тоже должен был бы иметь в виду. Вы знаете, очень много было шума вчера и возмущения этого утреннего акта, но не Магнитского – я не знаю, как его… Акта, как его? Бастрыкина! Приход к Костомарову в 7-20 утра. Я специально перед нашим сегодняшним эфиром позвонил к Генри Марковичу Резнику, чтобы проконсультироваться у него, насколько все это юридически грамотно. Поскольку Маркин – пресс-секретарь или как он там называется – официальные представитель Следственного комитета сегодня опустил надо сказать Дмитрия Анатольевича Медведева, который возмутился и назвал их чуть ли не козлами, да?
В.РЫЖКОВ – Ну, не чуть ли - а так и сказал. Вне рамок эфира.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там непонятно, их ли он называл…
В.РЫЖКОВ – Но, похоже, их.
В.ДЫМАРСКИЙ – Похоже, что их он назвал козлами, на что Маркин сегодня ответил и можно судить по его ответу, что Следственному комитету плевать на мнение премьер-министра…
В.РЫЖКОВ – И козлами они себя считают…
В.ДЫМАРСКИЙ – Козлами они себя считают – не считают – это их проблема. Но, он сказал, что все было проведено в рамках УПК – в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Разговаривал я с Резником. Действительно, Генри Маркович, которому я доверяю в этих вопроса, он сказал: «Действительно, формально, никаких нарушений Уголовно-процессуального кодекса – не было». Если только – но, я думаю, что это они соблюли – если только было решение суда, потому что такого рода вещи… Он говорит, что проблема в том – вот, мнение Резника вам передаю – почему и по каким мотивам судьи и суды принимают решения о такого рода обысках.
В.РЫЖКОВ – В отношении журналиста, который всего лишь снимал фильм, который всего лишь свидетель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какая мотивация.
В.РЫЖКОВ – И даже непонятно, почему он оказался свидетелем. Если он просто снимал фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему суды стопроцентно подписывают…
В.РЫЖКОВ – Все, что приносят следователи….
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, что приносят следователи. Суд на то и существует, чтобы рассматривать мотивы и чтобы выносить некие решения по мотивам. Это мотивировано, это не мотивировано. Таким образом…
В.РЫЖКОВ – Быть контролером…
В.ДЫМАРСКИЙ – Каким образом Следственный комитет мотивировал этот обыск и почему суд на него согласился – вот, в чем проблема, а не в формальном соблюдении. Ленина надо читать. Помнишь, у Ленина. Ты читал Ленина когда-нибудь?
В.РЫЖКОВ – Неоднократно, в огромных количествах, когда учился в университете.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда по форме все правильно, а по сути…
В.РЫЖКОВ – Издевательство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Издевательство. Вот, видишь, мы с тобой даже Ленина можем цитировать. Так вот, как бы, проблема в этом. И второе: ну, это я тоже не знаю – надо у Костомарова спрашивать, как это все происходило на месте, что, если люди приходят с этим к человеку, то начинают не с обыска, а начинают с просьбы: «Выдайте нам, пожалуйста, те-то и те-то документы, имеющие отношение…»
В.РЫЖКОВ – Но, подробности мы не очень знаем, потому что с него еще взяли подписку о неразглашении.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если он отказывается, то начинается обыск уже такой, когда все начинают переворачивать.
В.РЫЖКОВ – Давай я еще у тебя перехвачу такую тему недели...
В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто хочу Следственному комитету еще раз напомнить про акт Магнитского, что многие уже коллеги ваши уже там, в этом списке. Не стремитесь к его расширению.
В.РЫЖКОВ – Еще одна тема недели, которая меня заинтересовала и тебя, я так понимаю, тоже – это известный доклад, который подготовил Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина. Он даже у меня где-то имеется, он называется: «2012 года. Власть и наши общие риски». Очень интересный доклад, всем рекомендую и главные выводы. Год протеста и главные выводы комитета Кудрина, что год спустя диалог между властью и обществом так и не налажен и связанные с этим риски – только увеличиваются. Второй вывод этого доклада, что год, на самом деле, был позитивным, в том плане, что за этот года, как они пишут «мы увидели общество движимое гражданскими чувствами и готовое бороться за свои права». Это огромная заслуга граждан и вот это возмужание гражданского общества за этот год тех, кто приходил на митинги и тех, кто поддерживал требования этих митингов. Один из интересных выводов: этот доклад в целом призывает прекратить репрессивную политику, провести политические реформы, начать диалог по социально-экономическому курсу правительства и в целом властей.
Ну, вот один из выводов, который меня заинтересовал, и мы сейчас зададим вопрос об этом. Что вот, эта политика, которую начал Путин после 7-го мая – политика давления, преследования и запугивания привела к тому, что люди – это были фокус-группы, социологические опросы – что люди все больше и больше разочаровываются в государстве, все больше и больше происходит отчуждение от власти. И, как они пишут: «процесс включает эмиграцию внутреннюю и внешнюю». По данным социологов, до трети представителей уже многочисленного среднего класса подвержены эмиграционным настроениям. И вот, мы решили задать вопрос на эту тему.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу эмиграционных настроений, мы вам приготовили вопрос уже в рикошете. То есть, вы уже звоните по телефону. Вопрос очень простой. В последние годы, появилось ли у вас и у ваших знакомых, родственников желание уехать из России – вот, очень просто, да? Да или нет. Есть ли рост вот этих эмиграционных настроений. Итак, если у вас или у ваших знакомых, родственников появилось такое желание уехать не прямо завтра, может быть, а при определенных обстоятельствах, то вы набираете телефон 660 06 64. Если нет – ни при каких обстоятельствах у вас нет, ни вокруг вас нет желания уехать из России – 660 06 65. Начинаем, стартуем с голосованием.
В.РЫЖКОВ – Пришло до эфира несколько вопросов. Я буквально телеграфно на них отвечу. Многие спрашивают про мои дебаты с Зюгановым на втором канале, в которых я участвовал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты же проиграл по счету.
В.РЫЖКОВ – По счету – да, а по сути, я считаю, что я выиграл.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правильно.
В.РЫЖКОВ – Итак, вопрос такой - как всегда теория заговоров…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, я люблю фразу: «Иногда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать».
В.РЫЖКОВ – Теория заговора от Сергея48: «Если ли не секрет, какие условия были озвучены вам на поединок?» Сергей, отвечаю: «Никаких условий, поэтому говорил о Ходорковском, говорил о Болотной, Сахарова, говорил о требованиях – все оставили, абсолютно – говорил о коррупции в высших эшелонах власти и так далее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тебя исключили из «черных списков» на телевидении.
В.РЫЖКОВ – Ну, дело в том, что это тоже одна из заслуг протестного движения. Это произошло в декабре прошлого года. Я вам напомню, что в декабре прошлого года лидеры протестного движения появились на всех центральных каналов. То есть, это одна из заслуг протестного движения. Второй вопрос: «Для чего вы взяли экспертом Дворковича? - имеется в виду брат Аркадия Дворковича – Михаил, - вопрос он задал не тот, удивил Болдырев». И так далее. Экспертов выбирает телеканал. Я не имел к этом никакого отношения. Поэтому обращайтесь к Олегу Добродееву, Владимиру Соловьеву и так далее. Тут пишут: «Рыжков, респект! Молодец!» Спасибо больше за оценку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо только самопиара.
В.РЫЖКОВ – Это не самопиар. Люди говорят доброе слово, а мне приятно, как кошке. Коротко очень важный вопрос. Вот, эти разговоры тоже от Ильяса про слив протеста: «Это истерическое брюзжание или в этом что-то есть?» Я считаю, что это просто разочарование тех людей, рассчитывали на быстрые перемены. Люди хотели, чтобы вышли два-три раза, и Путин убежал, и власть сменилась и так далее. Я считаю, что движение пока, к сожалению, слишком слабо и выходит не так много людей, чтобы произошли радикальные перемены. А власть, к сожалению, еще достаточно сильна и даже - скажу страшное слово – достаточно популярна, чтобы разбежаться. Но говорить о том, что за год вообще ничего не удалось сделать – это тоже большой перебор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера голосовали вечером в программе «2012»
В.РЫЖКОВ – И, что сказали?
В.ДЫМАРСКИЙ – Больше 80% проголосовали за то, что оппозиционное движение в 2012 году было в большей степени успешным, чем не успешным.
В.РЫЖКОВ – Я ровно так же считаю; и у нас были такие же результаты с Ольгой Бычковой, когда мы с ней были на онлайн-ТВ. Я скажу, что огромным достижением является то, что ушел в прошлое так называемый «тефлоновый рейтинг Путина» и резко усилились оппозиционные настроения, и резко упала поддержка власти. Это видно, в том числе по региональным выборам. Второе: огромный рост самоорганизации и ответственности гражданского общества: от Крымска, помощи инвалидам и до политических акций. Возвращение свободной регистрации партий и их участие в выборах. Возвращение – пусть и кастрированное – губернаторских выборов. И, в целом огромный сдвиг страны в сторону политической активности. Поэтому говорить о том, что слили протест, что полностью все провалилось, что ничего не добились, я считаю необоснованным.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот так вот, Рыжков подвел итоги 2012-го года.
В.РЫЖКОВ – Надеюсь, еще будут возможности. Что по голосованию?
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, голосование невероятно активное.
В.РЫЖКОВ – Напомни вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос: «Появилось ли у вас последнее время желание уехать из России», если его до этого не было.
В.РЫЖКОВ – И, что? Много голосуют?
В.ДЫМАРСКИЙ – Больше тысячи человек.
В.РЫЖКОВ – Ничего себе!
В.ДЫМАРСКИЙ – 89% - да. 11% - нет.
В.РЫЖКОВ – Это подтверждает то, что говорит доклад Кудрина на самом деле, что растут эмиграционные настроения.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, мне понравилась одна эсэмэска, которая пришла от Сергея из Барнаула: «Раньше было настроение уехать. Сейчас вижу - не надо, потому что век нынешней власти недолог».
В.РЫЖКОВ – Я согласен с ним, и поэтому посыпать голову пеплом, заниматься конспирологией, заниматься взаимными оскорблениями – не хочу более грубые слова употреблять – тем более, накануне акции 15-го числа, на мой взгляд, это просто самоедство и саморазрушение. Кстати, есть вопросы насчет 15 декабря. У нас еще есть минутка. «Есть ли маршрут?» Нет, пока маршрут 15 декабря с властями Москвы не согласован. Но, я надеюсь, что на этой неделе будет найдено решение и пройдет мирная акция по центру Москвы. Наша партия "РПР-ПАРНАС" будет участвовать, я тоже буду участвовать. И всех неравнодушных граждан тоже призывают принять участие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь почему-то спрашивают: «Вы что, действительно, не слышали из новостей РБК: по окончанию официальной пресс-конференции Медведев назвал следователей «нехорошим словом». Это что за слово, что даже оппозиция боится повторить?»
В.РЫЖКОВ – Раз пять мы сказали: «козлы, козлы, козлы». Я три раза сказал. Могу еще раз сказать: козлы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, как можно бояться цитировать премьер-министра?
В.РЫЖКОВ – Тем более, слово-то не матерное – козлы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. Всего доброго. Это был «Перехват». До встречи через неделю. Новости.