Перехват - 2012-09-29
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день! Мы продолжаем наши программы. На очереди «Перехват». По-прежнему ведущий Виталий Дымарский и только меняются мои соседи справа. Сейчас у меня лучший, конечно, мой сегодняшний собеседник Алексей Алексеевич Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Привет!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это программа «Перехват». Мы будем, как обычно говорить о важнейших событиях прошедшей недели. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – все вам знакомо, тем не менее, мы это повторяем, как и то, что должен вроде работать Сетевизор. Мы договорились в Венедиктовым, что, хотя событий, как обычно много – у нас мало событий не бывает – что мы сегодня основную часть нашего разговора посвятим Совету Европы и всем тем процессам, которые происходили вокруг поездки нашей делегации на очередную сессию парламентской ассамблеи Совета Европы.
Вам, наверное, известно, что спикер Госдумы Нарышкин отказался в последний момент ехать и выступать перед парламентской ассамблеей Совета Европы, в связи с тем, что парламентская ассамблея готовит некую резолюцию, которая обижает, которая не нравится нашим политикам, нашей власти. Вплоть до того, что даже я слышал, и все мы слышали такие угрозы - конечно, не первый раз, - что Россия может выйти из Совета Европы. Вот, обо всей этой ситуации и обо всех этих последствиях, разного рода решениях, на которые может пойти Россия, мы и договорились сегодня в основном поговорить с Венедиктовым, хотя это не исключает и разговора на другие темы. Алексей Алексеевич…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы с тобой познакомились благодаря Совету Европы. Уже за это, эта организация заслуживает признания.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, да. Если бы не Совет Европы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хрен бы мы познакомились.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хрен бы мы познакомились. Вообще, очень интересная история – раз уж мы начали с истории – Совет Европы должен быть благодарить за свой ренессанс, за свое возрождение Михаила Сергеевича Горбачева, потому что организация существовала ни шатко ни валко с конца 40 годов, с 48, если я не ошибаюсь или 49-го. Вся западная Европа не входила. Как вы сами понимаете, хотя организация занимается гуманитарными вопросами, защитой прав человека, больших проблем Западная Европа перед этой организацией не ставила. Когда Михаил Сергеевич приехал во Францию, ему искали трибуну, на которой выступить - были годы перестройки – такое обращение к европейцам. И тогда вспомнили о Совете Европы, который находится в Страсбурге и Михаил Сергеевич, приехав туда, напомнил всей Европе, что существует Совет Европы – такая организация. А Восточной Европе и бывшему Советскому союзу, которые только вышли из тоталитаризма просто сообщил, что такая организация существует. После чего, Россия, в частности, и другие страны, вышедшие из коммунизма начали довольно длительный, надо сказать процесс вступления в Совет Европы. И, Совет Европы на сегодняшний день – это, пожалуй, наиболее массовая что ли, европейская организация, покрывающая, как бы все страны Европы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кроме Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кроме Белоруссии. Это единственная страна, не входящая в Совет Европы. Не то, что она не входит туда, – ее туда не принимают. Это Белоруссия, которая ни в коей мере не отвечает стандартам, тем критериям, которые установлены различными уставными документами Совета Европы. Но это если из истории. Я думаю, что мы сегодня еще будем несколько раз возвращаться к историческим всяким вещам, связанным с Европой, но, а пока твое мнение – это ошибка или нет? Не ехать - со стороны Нарышкина? Или это показать свою силу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – С точки зрения российских граждан – это ошибка. С точки зрения власть предержащих – это не ошибка, а фига. Абсолютно очевидно, что визит Нарышкина – это первый визит главы парламента России за все время существования нас внутри Совета Европы. Вообще, первый визит. Там же есть практика, когда приезжают и руководители государства и парламента, выступают перед европейскими депутатами – из всех стран – затем отвечают на вопросы. Ну, вот, чего не захотели или побоялись организаторы поездки Нарышкина – это серьезный вопрос. В свое время два человека, которые очень достойно выступали, на мой взгляд, в Совете Европы от России. Это Борис Ельцин и патриарх Алексий и отвечали очень неприятные вопросы, очень жесткие вопросы европейских парламентариев. Нужно же понимать, что европейские делегации – это такая любопытная история в Совете Европы – каждый парламент направляет делегацию, которая представляет все фракции. Он не может направить делегацию большинства. Он должен пропорционально предоставить эти фракции. Я могу сказать, что сегодня ты рядовой депутат, а завтра, когда твоя партия приходит к власти – министр обороны. То есть, это такой клуб, где встречаются политики, а потом на следующих выборах могут возглавить и государства и партии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я свои пять копеек вставлю, просто, чтобы было понятна эта структура, что помимо того, что представители всех фракций входящих в парламент, являются членами этой делегации национальной, внутри парламентской ассамблеи образуются уже межнациональные фракции: либералы… Вот фракция либералы в парламентской ассамблее, куда уже входят и французы и россияне…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, это к лучшему, в любом случае как-то организованы. Вторая история более важная в том, что граждане стран Совета Европы могут апеллировать Страсбургскому суду. Для меня это, вообще чуть ли не самое важное, потому что Страсбургский суд по правам человека принимает решение на основании тех конвенций, которые заключены между странами членами Совета Европы принятые парламентской ассамблеей. И вот здесь, конечно, постоянные наши вопли о том, что Страсбургский суд политизирован – ну, собственно говоря, так кричит и английское правительство, итальянское, французское. Мы кричим больше всех. Но, тем не менее…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас там дел больше всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. У нас там дел больше всех. Поэтому я считаю, что это тема исключительности прав России в Совете Европы – она строится на том, что Россия платит большой членский взнос. Мы вам ужинаем – вы нас танцуете.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы входит в число пяти, если я не ошибаюсь «больших плательщиков».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Крупнейших плательщиков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь по поводу суда. Действительно, я думаю, что это может быть важнейшая структура Совета Европы, важнейшая практически для наших людей. Кстати, интересная еще одна вещ по поводу суда – это принцип формирования. Понятное дело, что туда входят судьи из стран-участниц членов Совета Европы, но помимо всего прочего, я просто был свидетелем того, как отбираются эти судьи. Один – не буду называть фамилии – очень высококвалифицированный наш юрист, блестящий, на мой взгляд, юрист не прошел в судьи Европейского суда только по одному критерию: он работал в государственной структуре. То есть, они судей отбирают среди тех, кто никоим образом не был никогда связан с властью и с государственными структурами.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотя бы формально.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, и по поводу суда, я перед нашей программой посмотрел историю обращения российских граждан в этот суд и по количеству и по качеству. По количеству российские жалобы составляют от 20 до 25% всех обращений в Европейский суд – это примерно 80 000 обращений в год. Они год от года меняются эти цифры, но в среднем так. Мы рекордсмены, больше всех жалоб от нас получают. Опять же очень интересный факт: Совет Европы до вступления России рекордсменами по обращения в Совет Европы были Франция и Италия. Я помню, даже спрашивал, как же так? Правовые государства! Они говорят: «Нет, там очень высокая правовая культура граждан. Они умеют это делать и знают, как отстаивать свои интересы, плоть до каких-то анекдотических случаев. Почему-то я запомнил, как французская семья обратилась в Европейский суд, потому что им запретили дочь называть именем Мари Фрера – даже запомнил – потому что в святцах нет этого имени. И они дошли до Европейского Суда, который и выиграли, безусловно. Или там помню, итальянские мотоциклисты подали в суд на ограничение их свободы, потому что их заставляют носить шлемы. Они не выиграли свой суд, но просто – какие обращения!
У нас дело, к сожалению, не такие благодушные дела, как имя дочери. Вот, к примеру, чтобы было понятно, то там помимо того, что наши власти считают политическими делами, ну понятно – это Ходорковский в первую очередь. Кстати, в свое время Гусинский Владимир Александрович там выиграл свой иск против России. Но, есть очень много исков, подавляющее большинство жалоб, выигранных исков российских граждан касается того, что мы называем социально-экономической сферой. Очень много дел выиграли чернобыльцы. И, кстати, первое дело – я его помню – Анатолий Бурдов, это первое дело, выигранное в России. Это ликвидатор аварии в Чернобыле, который жаловался в Европейский Суд на невыплату компенсаций на лечение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – К разговору о том, что участие нас в Совете Европы дает возможность рядовым гражданам апеллировать к Европейскому правосудию. Там не отменяют приговор, но там суд требует выплатить компенсацию. Дело чернобыльцев – я, действительно помню это дело. Еще несколько дел, когда государство отказывалось в судебном порядке, судебное решение – выплачивать компенсацию чернобыльцам, ветеранам-афганцам, пенсионерам. Они шли в Европейский суд и выигрывали деньги у российского государства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Август десятого года. Европейский суд решает дело в пользу 87 черкасских военных пенсионеров, поскольку военкомат не выполняет решение об увеличении им пенсии. Это не Гусинский, это не Ходорковский, это не…, что еще считают наши, что политизирован…. Здесь нет политизации – здесь защита социально-экономических прав наших сограждан. И, кстати говоря, многие наши руководители говорили об этом в открытую, что Европейский суд помогает российской власти восстанавливать справедливость.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да. Потому что самое смешное – в кавычках – в этих историях заключается в том, что большая часть жалоб – вы не поверите на что – на неисполнение судебных решений. Российский суд принимает решение, которое вступает в силу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Взыскать с Венедиктова 10 рублей…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не с Венедиктова – с государства! А Минфин говорит: «Нет денег!» Суд принял решение, а Минфин говорит: «Денег нет, поэтому платить не будем». Гражданин идет в Европейский суд и говорит: «Как же так? Вот, есть судебное решение!» Тогда с Минфина, с государства – да, нашими налогами – не только эти деньги, но и штрафы взимают. Российское государство не может для 87 пенсионеров, само приняв решение – это российская судебная система приняла решение о повышении пенсий. Они выиграли в России суд, а им говорят: «Нет денег!» - «Нет денег, идем в Европейский суд – там выиграем!». Вот, таким образом функционирует Европейский суд.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или вот, например, житель Курска – вообще потрясающая история: «Вернул себе статус «Участника Великой Отечественной войны»».
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот так – его лишили статуса, потому что решили, что он не воевал, а чего-то там… Прошел наши все инстанции, потом обратился туда в Европейский суд и они ему вернули.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они не вернули, они постановили, что нарушены его права…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь надо понимать тоже, что страны участники Совета Европы не имеют права не исполнять решения Европейского суда. И, с этой точки зрения, тоже относительно недавняя история – ты помнишь ее – это когда кто-то в Совете Федерации, потом господин Зорькин подняли вопрос о том, чтобы не исполнять решение Европейского суда, что Конституция России выше, чем Европейский суд, что противоречит той же самой Конституции
А.ВЕНЕДИКТОВ – Где сказано, что международный договор, конвенция о вхождении в Совет Европы выше, чем российское законодательство. Но, Валерия Дмитриевича Зорькина это не уняло.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не уняло. И вопрос по-прежнему в подвешенном состоянии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, должен поддержать Российскую власть, что даже совершенно, будучи недовольной решениями некоторыми Европейского суда – они все выполняются. Не было ни одного случая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, нас бы выгнали тогда, если бы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, бывает, не выполняют немцы там, англичане - тянут время, но в это время нарастают санкции в геометрическом порядке и тогда, соответственно вынуждены все-таки выполнять, потому что пойдут в Стокгольмский арбитраж, начнут арестовывать чего-нибудь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, когда пошли первые дела против России и первые решения…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Называется: «против Российской Федерации». То есть, эти 87 пенсионеров – они шли против Российской Федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Бурдов, я очень хорошо помню даже – «Российская газета первой опубликовала это решение: «Бурдов против Российской Федерации». Там: «Пьер Пупен против Франции», или «Джон Джонсон против Великобритании» - именно так там называются дела. Иски к государствам и государственным структурам. Кстати, а вот это: «Жительница Череповца через Европейский Суд добилась переселения из экологически опасного района вокруг металлургического комбината».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Я помню, у меня была встреча тогда. Я же много лет ездил корреспондентом в Совет Европы, в парламентскую ассамблею. Сейчас Тихон от нас ездит. И, естественно, я заходил в стоящий рядом Европейский суд, узнавал. И, тогда я встретился с Мордашовым – Череповец, и говорю ему на каком-то приеме: «Алексей, вы знаете, вас поимеют в Европе на большие деньги. Вы можете сами отселить. Ведь, есть же решение российского суда!» - «Да, бросьте, мне адвокаты сказали, что мы все выиграем!» Ну, все – проиграл, заплатил большее деньги. Не только переселил, но и заплатил большие деньги, большую компенсацию.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, безусловно, очень много дел было – сейчас, слава богу, они в какой-то степени прекратились, хотя еще отголоски до сих пор существуют – это после Чеченской войны, когда было очень много жалоб от чеченцев на бомбежки, кстати говоря, мирных сел.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и городов и сел. И выигрывали чеченские пострадавшие граждане России, пострадавшие от бомбардировки российскими войсками.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они выигрывали дела по ограничению свободы передвижения, когда их на административных границах задерживали и не пускали. Там была история, когда гибдэдэшник остановил чеченца на границе с Ингушетией и сказал, что у него есть устное распоряжение какого-то местного начальника: «Чеченцев не пускать». И они дошли до Европейского суда и выиграли.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если говорить о Совете Европы для российских граждан, для тех российских граждан, которые попадают под судебную машину – это организация полезная, а для остальных не вредная – я бы сказал так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь мне напомнили, что это был товарищ Торшин – это правда, да. В Совете Федерации, который предлагал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Александр Порфирьевич иногда выступает с экзотическими предложениями – это правда. Ну вот, возвращаясь к сегодняшней сессии, надо внести ясность, что Россия, как некоторые другие страны находится под наблюдением, раз в несколько лет докладчики по России докладывают, что они у нас наблюдают, с точки зрения выполнения взятых нами добровольно обязательств. Еще раз: взятых Россией добровольно обязательств – вот, этот доклад и представляется. И доклад, который представляется на этой сессии очередной – он не внеочередной – он, в общем, негативный. Это правда. Он негативный по отношению к чистоте выборов, которые прошли за этот срок, он негативный по отношению к судебной системе на примере Pussy Riot, он негативный по отношению исключения депутата из состава парламента – имеется в виду Гудков. «Ребята, вы чего!», - ну, просто, да?
Самое интересное, что доклад опубликован, то есть, никакого секрета в этом нет. Более того, проект резолюции тоже опубликован. Это не какая-то секретная…, которую готовят два депутата: один албанец, другой сан-маринец – условно я говорю. Конечно же, нет! Это все известно. И вот, сочли, что вопросы Нарышкину будут двух типов. Ну, естественно, заранее вопросы в группах обсуждаются. Группы задают тоже вопросы. И две темы стояли на очень острой позиции. Во-первых, это исключение депутата из парламента. Исключение депутата из парламента коллегии депутатов, лишение мандата – это редчайший случай. Конечно, можно найти прецеденты. Наверняка в турецком парламенте такое было, если мне не изменяет память. В Армении, по-моему, но там были случаи, когда исключали не оппозиционного депутата, а провластного депутата, то есть, большинство парламента своего исключала, и это считалось как-то еще…. Но, когда правительственное большинство исключает…. А чего они всех не исключили тогда? Взять, и всю оппозицию исключить. Вот, эти вопросы были бы. Естественно, что следствия не было, суда не было. Следствие не просило лишать мандата его - просило неприкосновенности, а они исключили сами.
В.ДЫМАРСКИЙ – А иммунитета его не лишили… А! Его лишили, поскольку он перестал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, да. То есть, на самом деле Сергею Евгеньевичу Нарышкину, который голосовал за это исключение, судя по распечатке, было бы поставлена масса неприятных вопросов. Вторая история – это с Pussy Riot. Это вопрос не религиозного чувства, а это вопрос состояния судебной системы. Один факт, который поразил европейских парламентариев, привел их в состояние шока и трепета. Напомню слушателям: во время процесса было объявлено, что в здании суда заложена бомба. По приказу судьи, здания суда были эвакуированы, кроме Pussy Riot и конвоя. «А пусть взрываются!». Это гораздо более серьезная вещь. То есть, вы чего делаете!? Или бомба есть, или объявлено об эвакуации или вы чего? Вот, это произвело впечатление. И, конечно, вопросы задавались бы господину Нарышкину. Ну, и конечно, новые законы, которые касаются и организации, свободы митингов и касаются интернета, безусловно. И НКО. Сергей Евгеньевич мог на это ответить? Он же не мог сказать: «Это Путин приказал!» - это смешно. Поэтому, с точки зрения, избегания неприятностей, конечно, Сергей Евгеньевич Нарышкин прав. Но, я не знаю, вчера, может быть, Сева Бойко нам расскажет, не сейчас, а в следующей программе. Пугаться не надо. Наша делегация едет или она тоже не едет?
В.ДЫМАРСКИЙ – Она вроде должна была ехать во главе с Пушковым.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пушков и так глава делегации, стоял вопрос в пятницу, вчера они должны были решать: они едут или просто бойкотируют. Вот, это надо узнать будет к следующему выпуску новостей. Узнаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день! Это программа «Перехват». Напоминаю: Алексей Венедиктов рядом со мной, а я Виталий Дымарский и мы продолжаем обсуждать события минувшей недели. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере. Говорят, что работает Сетевизор, хотя здесь кто-то жалуется.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, я отвечу на два вопроса. Там Рома пишет: «Вы не правы. Выше законодательства, но не основного закона Конституции». Где это вы взяли? Выше российского законодательства. Конституция – это основной закон. Вы где это взяли? Вы мне статью закона процитируйте, что Конституция выше международных законов и все. И, второе: нас спрашивают о ПАСЕ. Что имелось в виду под русофобией в проекте резолюции. Сергей, мы повесим резолюцию, когда она будет принята на русском языке, чтобы вы сами решили, есть там русофобия, нет там русофобии. Что имеют в виду люди, которые так говорят. Ну, вы знаете, я всегда говорил, что когда арбидола в стране мало, то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Под русофобией там они объяснили, что они понимают, что Россию неправильно трактуют, все действия российских властей, что нет демократии, зажим демократии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Приезжайте и трактуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, кстати, вопрос от Ани: «А, в России выплачивали эти выигранные деньги?» Выплачивали.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Плюс штрафы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Им выплачивали то, что им полагалось, и выплатили плюс еще некий ущерб…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Штрафы, проценты, ущерб…
В.ДЫМАРСКИЙ – И так далее, который постановлял Европейский суд. Кстати, была идея – по-моему, она не реализована – чтобы отвечало не государство, не госбюджет за эти все дела, а конкретный чиновник.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, по конвенции международной отвечает госбюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, с другой стороны, можно же штрафовать того чиновника, который…
А.ВЕНЕДИКТОВ – У него нет таких денег. Ну, вот, про бомбежки чеченские: 220 000 евро заплатили чеченской семье в результате исчезновения и незаконного ареста одного из членов семьи. Власть отказалась это расследовать. Суды отказывались это расследовать. Они дошли до Европейского Суда – 220 000 евро. Кто должен заплатить? Судья? У него никогда не будет таких денег. Это значит, что потерпевший никогда не получит этих денег. Нет – государство, которое судью назначило.
В.ДЫМАРСКИЙ – Государство должно дать, а потом разбираться с судьей.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пускай разбирается с судьей. Между прочим – я хочу опять в плюсик сделать – было постановление пленума Верховного суда, которое сделал Лебедев – председатель Верховного суда, который обязывал в решениях учитывать прецеденты Европейского суда.
«Россия не будет дебатировать сессию ПАСЕ. Делегация поедет в полном составе. Слуцкий заявил, что позиция спикера Сергея Нарышкина вызывает уважение, но делегация, несмотря на это будет работать, стиснув зубы». На шее у кого, хотелось бы знать. Спасибо, Сева! Всеволод Бойко принес нам информацию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь кто-то хорошо написал, что России нужно вступать в клуб «обиженных государств».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, нет! Мы там будем одни!
В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжают по поводу Чечни, по поводу сумм: «29 жителей чеченского села Катыр-Юрт получили миллион, 720 тысяч евро.
А.ВЕНЕДИКТОВ – За…?
В.ДЫМАРСКИЙ – За бомбежки.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Опять, еще один якобы юрист: «Конституция России имеет высшую юридическую силу. Прямое действие применяется на всей территории РФ» Ну, и что? Да. А международные договоры выше любого закона, в том числе, основного. Законы не делятся в той же Конституции РФ, где это записано прямиком: на основные и не основные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Леша, здесь вопрос правильный пришел. Мы, что? Закончили с Советом Европы? Вот, пришел тебе вопрос, как большому специалисту по МВД. Ты обещал прокомментировать решение о поведении полиции на митингах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, смотрите. Это решение не о поведении полиции на митингах, это неправда…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это решение о поведении митингующих…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это решение пленума Верховного суда. Речь идет о праве в том числе, и не только правоохранительных органов на применение силы. Давайте мы вывесим это решение пленума тоже на сайт и обсудим вместе с вами, потому что вы цитируете не точно, вы просто интерпретируете. Знаете, недавно в одном закрытом комитете, скажем так, юридическом, в США в городе Аннаполисе состоялась дискуссия между полицейскими различных штатов, где разные права о праве на насилие, на пытки.
К сожалению, стенограммы нет, но я вам сейчас расскажу, что называется. Мне рассказывал один из участников этой встречи. Вот, предположим, украли ребенка. И вы подозревает, что хозяин квартиры, в которую вы пришли с обыском, знает, где держат этого ребенка, и вы знаете, что в этом районе уже крали несколько детей и находили их трупы. Вы будете выбивать из него показания. Вопрос. Хозяин не виновен квартиры, он не крал. Вы пришли с ордером на обыск. Но, вы подозреваете, что он знает – у вас есть осведомитель. Но, детей в этом районе находят мертвыми украденных. Вы будете там, применять к нему силовые приемы, чтобы он сказал. Или то же самое по теракт. Вы будете применять насилие. Они называют это – пытки. Чтобы не было никаких сомнений – они называют это пытки. И вот, шла дискуссия, причем, там участвовали и судьи. То есть, конституционалисты. Это была какая-то очень бурная дискуссия, но поскольку она достаточно, как они понимают, неправовая – понимаешь, слово «пытки»? То же самое, что было в Гуантанамо – мы слышали в новостях. Когда там выбивали из людей, реально, местонахождение укрытого оружия там…. Вот, это и есть тот самый вопрос, который пытался определить пленум Верховного Суда. Давайте мы еще раз это сделаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так. Здесь продолжаются споры вокруг Конституции: «Правовую систему образуют Конституция и законы. Союз их предполагает…» Владимир, по-моему, вы усложняете ситуацию, надо просто не формальную логику искать, а вы найдите конкретную фразу, из которой вытекает, что российская Конституция выше международного права.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это попытки уйти, собственно говоря, от юрисдикции Страсбургского суда. Отвечу: у вас это ничего не получится.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь кто-то нашел нам: «Если международным договором в России установлены иные правила, чем предусмотрены законом национальным, то применяется правило международного договора». Все. Здесь простенькая эсэмеска пришла: «А, послать эту всю Европу!»
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, пошлите!
В.ДЫМАРСКИЙ – Только, если вы будете жить рядом с металлургическим заводом, который вас будет отравлять…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подохнете.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы там подохнете…
А.ВЕНЕДИКТОВ - А, чего послать? Вы можете не обращаться и сейчас туда. Вы вполне удовлетворены всем – вы туда и не обращаетесь. Туда обращаются по желанию. То есть, речь идет о возможности. О вашей возможности, если вы считаете, что с вами поступают несправедливо, вы имеете возможность еще одной инстанции. Можно, вообще, всю судебную систему послать. Идите, жалуйтесь начальнику ЖЭКа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смотри, я даже н знал это дело. Павел Алексеевич пишет из Челябинска: «Было дело в Страсбурге про компенсацию за дрова сельским учителям в Тамбове. Тамбовской кажется области. И, учителя добились».
А.ВЕНЕДИКТОВ – О, - надо посмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, сельским учителям полагаются дрова.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А им не давали. Давали в Страсбурге. Это надо воспринимать, как еще одну инстанцию судебную. Чем плохо-то? Ну, давайте отрубим одну инстанцию, давайте отрубим другую инстанцию, давайте отрубим третью инстанцию. Если к этому относится, прагматично и цинично, вам нужна инстанция, которая не завязана на местные власти – вот, она и есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или вы довольны российскими судами – ну и живите.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и живите. Кто же вас обязывает идти в Страсбург?
В.ДЫМАРСКИЙ – Со своими дровами и со всем остальным. Пришло несколько эсэмэсок по поводу, появившейся, по-моему, сегодня или вчера информации, что в Ростовской области, по-моему, пожаловались и пытаются отменить «Иисус Христос – суперстар». Это анекдот уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не анекдот.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это клерикализация общества и нашей всей жизни – так нельзя. Это, вообще, до чего мы сейчас докатимся? Все началось с Pussy Riot…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего с тобой не случится. Проживешь без «Иисуса Христа - суперстара».
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, безусловно. Вообще, весь мир…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А ты проживешь!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это классика просто. Нигде вопроса не возникало.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это оскорбляет их чувства. Они идут и смотрят три раза в неделю и оскорбляются. Сидят и подсматривают. Знаешь этот анекдот, это про них анекдот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это метафора…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Расскажи анекдот.
В.ДЫМАРСКИЙ – Замечательный анекдот, когда приходит человек в милицию и говорит: «Меня возмущает, что напротив в окне постоянно черти что творится. У меня дети, я не могу, это меня оскорбляет, я не могу. Что это такое?» Они говорят: «Надо проверить». Приходит милиция: «Ну, покажите». Смотрят в окно – там ничего не видно. Они говорят: «Ничего не видно!» Он: «Да нет, отсюда - со шкафа! Залезьте на шкаф – тогда увидите».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, это православный талибан.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сумасшествие просто! «Иисус Христос - суперстар» - уж за что, а за это браться – это невозможно!
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, некоторые верующие считают, например, что людей нельзя изображать – давайте иконы сожжем! Они оскорбляются, что людей изображают. А, что? Это оскорбляет их чувства. Ходят в храм и оскорбляются, ходят и оскорбляются…. И так все время.
В.ДЫМАРСКИЙ - Прокомментируйте насчет голосования на "Эхо Москвы"…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, у нас нет голосования. Одну секундочку: На "Эхо Москвы" не проводятся никакие голосования в Координационный совет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, не про Координационный совет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я тебе говорю, там уже было. В своем блоге один из членов счетной комиссии – Леонид Волков, по-моему, - разместил голосование. В своем блоге он имеет право разместить, что угодно. "Эхо Москвы" не проводит никакие голосования. Ни в праймериз "Единой России" ни в Координационный Совет оппозиции.
В.ДЫМАРСКИЙ – С "Единой Россией»…
А.ВЕНЕДИКТОВ – С нашей "Единой Россией». За НАШУ Победу!
В.ДЫМАРСКИЙ – Если уж говорить об итогах думской недели, то, конечно, два события, совершенно замечательных – это избирательность… Ну, как Гудкова изгнали…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А чего тебя удивляет?
В.ДЫМАРСКИЙ – А потом начали делать…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пощипывать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Что у нас объективность – не только Гудков. Ну, понятное дело, что не одно дело больше не получило…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да ну, смешно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Никто другого и не ждал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Помнишь в фильме «Доживем до понедельника» замечательную фразу мою любимую: «Чего вранье-то пересказывать?» - помнишь, да? «Николай все равно ничего не выполнил. Чего вранье-то пересказывать?»
В.ДЫМАРСКИЙ – А, чтобы Илья Пономарев вранье не пересказывал, его лишили слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Может ему дать слова на этот месяц? Дать ему рубрику: «Илья Пономарев дикси» Его там лишили, а мы здесь дадим.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Илья Пономарев. Первый микрофон»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошая идея. Мы с тобой это обсудим. Пять минут на реплику. Раз лишили в Думе, площадка должна быть – место для дискуссий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, Грузия: «Почему молчите про пытки в Грузии?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Слушайте, есть очень хороший отоларинголог в Москве. Я вам советую нему обратиться. Мы молчим про пытки в Грузии! Только что в новостях…, вот, только что в новостях мы рассказывали о митингах оппозиции, где лидер оппозиции, который, кстати, не баллотируется в парламент, как раз, напоминал про пытки в Грузии. Отоларинголог – запишитесь на прием. Что я могу сделать. Дальше…
В.ДЫМАРСКИЙ – «Считаете ли вы, что имидж полиции, если не улучшился, то, по крайней мере, перестал ухудшаться?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, не согласен. Что такое имидж? Имидж – это производная от действия. Если кто-то думает, что можно придать некий имидж, не имея никакого действия – вы ошибаетесь. Я только знаю, что, действительно, новый начальник МВД – он срывает погоны, грубо говоря, с начальников-нарушителей. Вот, это, кстати, оказалось очень эффективным – не с нарушителей – нарушители само собой наказываются – если в вашем подразделении совершается преступление, значит: пошел вон или понижен, или отстранен, или расследование… Ты отвечаешь в НЕРАЗБ. системе за своих подчиненных – наведи порядок. Я просто знаю: несколько случаев было в провинции и там вот…. И, новый начальник московской полиции господин Якунин тем же самым пользуется. И так будет, насколько я знаю господина Колокольцева. Именно начальники. Не только те, кто преступили закон, а начальники этих людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Я вот, смотрю, Андрей из Москвы нам пишет: «Европа только отстаивает свои интересы. Возьмите вопросы виз». Андрей, вопросы виз – надо разбираться…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А я все знаю про вопросы виз.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, кстати, если вы заметили, американцы пошли на резкую реорганизацию…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, а в чем вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ – Проблема, не столько в россиянах, но в россиянах тоже…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Боятся невозвращения людей…
А.ВЕНЕДИКТОВ – История заключается в том, что мы требуем, чтобы безвизовый режим был для так называемых служебных паспортов, которые выдают, неизвестно кому, грубо говоря. Есть дипломатические паспорта во всем мире и в Европе, есть обычные общегражданские. У нас есть еще паспорта служебные. Их может получить начальник протокола, губернатор любой области - представляет себе… - директор департамента, которые будут спокойно въезжать на территорию Европы. Европейцы этого не хотят – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ян пишет нам: «Вас устраивает, что ошибки одних исправляют за наш счет – выплачивают компенсации из бюджета. Меня – нет. Я бы хотел лично расстреливать таких судей» Послушайте, Ян, вы в своем уме?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, смотрите: вообще, все выплаты идут через налоги, за наш счет. Все равно за наш счет, за счет корпораций, которые платят налоги.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда вас посадят, когда вы будете расстреливать таких судей – вы тоже будете сидеть за наш счет, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Все преступники сидят за наш счет, за счет налогоплательщиков. Это очень важная проблема, потому что, мне кажется, что одна из самых главных проблем нашей страны – это то, что мы себя не чувствуем налогоплательщиками. В этом я с Яном согласен. Потому что, как у нас платятся налоги? Известно как: вычитает бухгалтерия. То есть, ты не получаешь деньги, а потом их отдаешь, а они как бы к тебе не пришли. Налогоплательщик – это человек, который получил деньги, подержал их в руках или на счету, потом, скрипя зубами, как сказал Леня Слуцкий, отдает их государству на что-то. И, тогда он спрашивает: «А куда ушли мои деньги?»
Почему запустили с Починком программу «Фискал», которая завтра в воскресенье снова выйдет – ровно поэтому! Потому что мы не нация налогоплательщиков, мы не нация граждан в этом смысле, ибо, освобождение США, как колонии от Англии – это история с налогами, вообще, история с налогами.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас нет даже культуры, платить налоги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не хочется. Мне тоже не хочется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дело даже не в этом. Я считаю, что это, действительно, неправильно. В нормальной, цивилизованной стране человек сам заполнят…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я ровно это и говорю. Отдает деньги, которые уже пришли. Знает эту копейку.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, у нас это делает бухгалтерия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты не 100 рулей получаешь, а сразу 87. А не отдаешь 13. Ну, и где-то они там болтаются. Я ровно про это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что нужно возвращаться к тому – не возвращаться, вернее – этого никогда и не было. У нас восстановили фактически советскую систему, когда бухгалтерия высчитывала эти самые проценты. Надо заполнять декларацию налоговую, надо уметь это делать. Это целая история, между прочим. Люди занимаются этим. Давай, последние семь минут. Еще одна информация. У нас многие здесь просят прокомментировать. Это по поводу возрождения партии «Родина».
А.ВЕНЕДИКТОВ – А чего тут семь минут – тридцать секунд и ты отец…
В.ДЫМАРСКИЙ – Одно неосторожное движение…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, что. История заключается в том, что Кремль очень испугался, что национально-ориентированные граждане, которые сейчас находятся внутри протестного движения – они видят своих лидеров совсем не в правительственных чиновниках, как раньше в Рогозине, предположим, а видят их в людях с яркой оппозиционной окраской. И, собственно говоря, власть решила забрать этот электорат назад на этих лозунгах. А чего тут нового? На лозунгах: «Казачество, православие и национальная исключительность» они будут возвращать. Собственно Рогозин и был использован в 2004 –не помню… для возвращения этого электората, имперского, если угодно. Из оппозиции Путина, которого эти люди считают предателем интересов России, западным агентом ЦРУ, человеком, который открыл транзит на Афганистан американцам - то бишь, пиндосам; человеком, который с ними разговаривает и обменивает на чего-то; человеком, который, привел Россию в ВТО – эти люди считают Путина предателем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не выгоняет иммигрантов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Плохо борется с ними. Значит, считают, что Рогозин соберет этих людей назад под Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это не Рогозин уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Рогозин это будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, как? Сегодня назначили – из "Единой России"…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Журавлев – это рогозинский человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это смешно. «Родина» прекратила свое существование, влившись в «Справедливую Россию» и возглавит ее теперь единоросс.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому, я тебе говорю – это внутри такая история. Мы их позовем – пусть придут, расскажут про жизнь свою тяжелую.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хороший вопрос, конечно, пришел: «А, когда же заработает наша судебная система?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, я бы хотел вам напомнить, что в первом послании президента, когда Путин стал президентом, послание было в 2000 году, в ноябре, что ли – не помню - и там была замечательная фраза, которую я цитировал на всех углах, что наш суд не быстрый, не скорый и не справедливый. Это сказал Путин. Ну, ничего не изменилось, на мой взгляд. Есть честные судьи, безусловно, но смотрите за последний год: сокращается возможность применения суда присяжных, судья принимает решения – ну, по тем процессам, которые мы видим – которые невозможно объяснить. Я вам привел пример с эвакуацией здания от бомбы. Еще можно привести пример: собак тошнит в здании суда. Собаку тошнило во время заседания суда, во время процесса, собаку рвало. Люди-то могут выйти, а собака на службе – она не может выйти. Ужас какой-то! Чего вы хотите?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вчера прочитал интервью с Зелениной – вот, этой ученой…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ольга Зеленина, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – История с наркотиками. Дело даже не про наркотики, а про условия, в которых ее держали, и что происходило. Что делал суд. Это сумасшествие…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Есть судьи и в Верховном Суде и в Мосгорсуде, которые пытаются как-то вернуть престиж судебной профессии. Один такой замечательный процесс, как по Pussy Riot – и до свидания! Дело же не в Pussy Riot. Дело в том, как шла процедура. Это соблюдение прав обвиняемых. Это презумпция невиновности. Мама родная! Так о чем мы можем думать, что могут думать в Европе о нашем суде, когда это происходит на их глазах. Да вы чего, ребята?!
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь к Европейскому суду. Это очень важно. У нас нельзя и переоценивать его возможности. В том смысле, что он не отменяет приговоры. Он только следит за соблюдением процедуры. За процессуальным этим кодексом. Ну, что пришел один странный такой вопрос: «Какая нужна нам национальная идея?» Вы знаете, Дмитрий, получилось, что я вчера вернулся из Германии и вечером у меня был эфир с Игорем Чубайсом, как раз на эту тему и перед тем, как – я знал, что будет обсуждаться эта тема – я с несколькими немцами поговорил о национальной идее. Их оторопь берет, когда говорят о национальной идее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Покажите мне страну, в которой существует национальная идея. Ну, я имею в виду не Судан, где национальная идея была: развалиться на два Судана. Какая в Америке национальная идея? В Японии, во Франции, в Польше, в Люксембурге? В Лихтенштейне, в Монако? Если людей это волнует, значит все хорошо. Вот, нам осталось только национальную идею и отличненько!
В.ДЫМАРСКИЙ – Владимир Владимирович ведь попросил, в августе он выступал, сказал: «Дайте нам национальную идею».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому, что к нему пристали. Нет, я защищу Путина: к нему пристали. Ты просто не читал стенограмму президентского совета по культуре. К нему пристали: «А, давайте мы придумаем вам национальную идею…» Так хотелось продолжить фразу: «А, бюджет под нее мы попросим такой…. Вот, в свое время в Германии было национальной идеей – я имею в виду в послевоенной Германии – объединение. Это я понимаю, но и то: треть немцев в Западной Германии, как выяснилось, не хотелось объединяться. Можно ли назвать национальной идеей то, что не воодушевляет треть населения.
В.ДЫМАРСКИЙ – То, что воодушевляло всех и называлось национальной идеей в тридцатые годы в Германии – лучшее этого не повторять.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Никому. Это привело к краху! К краху Третьего рейха. Хотя некоторые наши слушатели об этом сожалеют. Ну, и вам туда же…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, давайте закончим вот чем: «Налоговую декларацию наверняка можно упростить. Во-вторых, этому надо учить всех в школе». Правильно, Светлана.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Правильно, но их нет. Деклараций.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть, но их никто не заполняет. Спасибо. Это был «Перехват». До встречи через неделю.