Перехват - 2012-09-22
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Программа «Перехват» и мы теперь уже фактически постоянные ведущие. Нас уже сделали постоянными ведущими. Это Сергей Бунтман…
С.БУНТМАН – Ты, с каким-то сожалением это сказал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет.
С.БУНТМАН – Нас сделали какие-то тайные силы… Ты тоже теперь будешь про тайные силы, как российская власть тоже любит про тайные силы. Везде их выявлять и ликвидировать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не согласен с этим.
С.БУНТМАН – С чем? Что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Что антироссийский заговор.
С.БУНТМАН – Да-да, точно, совершенно, вот миру нечего делать… Это знаешь, подросткам всегда кажется, что все на него смотрят, потому что у него прыщ где-нибудь. И все на него смотрят – ужасно, совершенно. В троллейбусе, в автобусе все не него оборачиваются и показывают пальцем за спиной и хохочут. Вот, это подростковое сознание это всем уже давно доказано. Вот пример…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подожди, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере.
С.БУНТМАН – Ты хочешь доказать, что ловко читаешь с плаката, который висит в студии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, как у окулиста надо читать? Вдали и он тебя определяет близорукость или дальнозоркость. Ну, что? Очередная неделя, которая добавила черточек в портрет нашей общественно-политической жизни.
С.БУНТМАН – Главное, что новых мало добавила, понимаешь? Все одни и те же черточки. Ну, какие новые-то?
В.ДЫМАРСКИЙ – Прорисовывается все больше одно и то же, конечно.
С.БУНТМАН – Все равно, знаешь, пейзаж – он и есть пейзаж. Из него портрет не получится. Вот, этот пейзаж у нас еще обогатился некоторыми деталями, например в первом чтении будут приняты поправки к закону о гостайне и там очень интересные вещи. Так, что, действительно, если огрубить и упростить все: ты, я, Наташа, все остальные и даже не имеющие никакого отношения к журналистике, к секретному производству, к номерным НИИ – не знаю, есть ли они сейчас – могут оказаться получателями гостайны, понимаешь? Вот, теперь получатель гостайны – не хранитель, который разглашает, а получатель гостайны, даже ее не используя, который не бежит быстро к китайскому, американскому, израильскому или хуже того, латвийскому посольству - а получил. Дальше…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подожди-ка, ты ко мне пришел и рассказал мне гостайну: «Слушай, хочешь гостайну?»…
С.БУНТМАН – Да, нет, я не говорю тебе гостайну…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю: «Не хочу», а ты рассказываешь - и я подпадаю под этот закон.
С.БУНТМАН – Потому что, когда тебя повяжут…
В.ДЫМАРСКИЙ – А меня повяжут обязательно…
С.БУНТМАН – А тебя повяжут обязательно, потому что ты при себе это не будешь держать- ты будешь рассказывать, в Твиттере писать и так далее: «Вот чего мне рассказал Бунтман…» или даже просто: кто-то узнает, что я тебе рассказал. Тебя повяжут, и ты скажешь: «Ну, как? Я его просил не рассказывать, а он мне рассказал». Я говорю: «Понимаете, в чем дело? Он меня шантажировал, - вот я скажу, - он на меня смотрел особенным образом, и я не мог ему рассказать». Потому что здесь, если путем принуждения, шантажа выведывается гостайна, то тот, кто ее выведал - а я всегда могу сказать, чтобы снять с себя обвинение. Если даже в какой-нибудь хорошей теплой компании на кухне или в каком-нибудь питейном заведении рассказал я тебе гостайну, то я могу сказать: «Дымарский мне наливал».
В.ДЫМАРСКИЙ – Денег давал.
С.БУНТМАН – Нет. Денег не надо!
В.ДЫМАРСКИЙ – Предлагал.
С.БУНТМАН – Я скажу – зачем мне так тупо поступать, - я скажу гораздо тоньше: «Дымарский мне наливал, а потом сам подозвал официанта – конечно, это невозможная история – и сам заплатил за это дело». И это уже подкуп.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подкуп и коррупция.
С.БУНТМАН – Да, уже все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, по-моему, предложение ФСБ, ужесточить закон о гостайне?
С.БУНТМАН – Да-да, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, насколько я понимаю, там в этих поправках, которые они хотят внести, есть еще одна немаловажная деталь, что адресатом может выступать не только спецслужба – вот, ЦРУ…
С.БУНТМАН – Любая организация, чью деятельность соответствующие органы признают наносящей вред России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я прочитал, что какой-то деятель наш в ФСБ сказал, что сейчас разведслужбы западные – они прикрываются различными общественными организациями.
С.БУНТМАН – Я очень люблю деятелей ФСБ, я их просто обожаю, как бы не называлась их контора, они всегда говорят одно и то же. Отчеты о праздничной речи 20-го декабря. Они говорят одно и то же. Они говорят, что сейчас в последнее время усилилась подрывная деятельность западных спецслужб, которые прикрываются… - и идет какой-нибудь рассказ. То есть, у нас принимают, в то время, как, например, после 2001 года в США при Буше был принят патриотический акт и потом он корректировался много раз, затем журналисты и иная общественность говорили и о тайных тюрьмах и методах, снимали про это кино, писали про это статьи, делали телевизионные передачи. И патриотический акт корректировался много раз. У нас же пишут каждую неделю разбухающие патриотические акты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать, Сережа, не только тебе, но и нашим радиослушателям, что, в общем-то, для такого рода деятельности и закон-то не особенно нужен у нас. У нас же обвинения бросается просто так. Я для интереса на этой неделе нашел два случая, связанных с гостайной, но не имеющих никакого отношения к закону. Значит, в Качканаре обнаружили 100 призывников в состоянии наркотического опьянения. Военкомат, значит, туда-сюда… - гостайна. Все сотрудники военкомата получили по мозгам, выговоры и так далее за разглашение гостайны, что 100 призывников были под наркотой – это гостайна. На Урале судят киллеров и заказчиков убийства. В кои-то веки! Десятилетней давности убийство, дело несколько раз возвращали, но дело не в этом. Суд идет в закрытом режиме, потому что один из подсудимых – видимо, киллер – носитель государственной тайны. Какой государственной тайны? Что государственной тайны? У нас гостайна еще проходит, как бы… Есть бюджетное финансирование, а есть не бюджетное. У нас есть законная, по закону бредятина, а есть незаконная бредятина.
С.БУНТМАН – А есть еще подзаконная бредятина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подзаконная, которая никакого отношения к этому закону не имеет, но гостайна – ей просто бросаются, как таким словом или вернее, таким словосочетанием, под которое можно подвести любые безобразия, которые у нас творятся.
С.БУНТМАН – У нас сразу: «Открываю центр принудительной раздачи тайн!», - Иваныч из Москвы. Замечательно! «В бане только намылил голову и слышу, как одна сволочь говорит…». Алекс, замечательно – это хорошее начало о получении гостайны. «Я это все понимаю, как обострение классовой борьбы…». «Вы хотели от Путина хоть что-то, что он умеет делать. Вот, он и делает, чему его учили: поиск врагов». Понимаете, здесь совершенно необязательно какое-то указание от Путина или рассказ от Путина, приказ Путина, раз Путина, два Путина. Ничего этого не нужно, потому что обозначен вход в тоннель. Эти товарищи вошли в тоннель и теперь делают все, что находится…, они занимают полностью объем этого тоннеля. А выхода они из него не видят. «Давайте зачистим то…, давайте зачистим пятое-десятое…».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты понимаешь, с одной стороны, этот так. С этим невозможно спорить, как нам тут пишет Сергей из Барнаула: «Власть просто бегом пишет в 37 года, но, похоже, нарвется на 91-й». Вот, Сергей из Барнаула, Сергей Бунтман и все другие Сергеи и не только Сергеи. Нарвется ли на 91-й. Вот, собственно говоря, эта неделя…
С.БУНТМАН – Нарвется-то точно, но, когда нарвется?
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда нарвется? На что нарвется.
С.БУНТМАН – Отнимите от 91 37 и получите, через сколько нарвется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, дело даже не в этом… Из 91-го я бы вычел еще 74, не только 37 и вспомнил, что было еще в 17 году. Мы не знаем, на что нарвется. В 91 нарвалось, но все-таки прорыв на ликвидацию, на разрушение этого тоталитарного строя – оно что, сейчас нарвется? Я не знаю. Потому что – вот, мы с тобой ровно неделю тому назад были здесь же в студии во время очередного «марша миллионов». Эта неделя прошла еще под знаком аналитики и размышлений по поводу будущего этого протестного движения. Мне, честно тебе скажу, совершенно не ясно, во всяком случае, мне кажется, что сейчас уже, если такой некий консенсус вначале, что мы не разбираем сейчас между собой, кто есть кто. Кто есть правые – кто есть левые, кто есть националисты – кто не националисты, кто коммунисты? То, сейчас постепенно началось размежевание. Вот, у меня такое ощущение, хотя вроде формально все держится. Но, уже… Даже среди рядовых, я бы сказал протестующих, которые не претендуют на координационный совет, ни на выступление со сцены митинговой, слышны, и мы, собственно говоря, слышим эти разговоры, что «с этими я не пойду, с теми – не хочу…»
С.БУНТМАН – Ты считаешь, это важно сейчас? Это миллион таких вот деталей мы берем. Во-первых, протестное движение состоит не только в уличных акциях - это первое. Координационный совет, например – ну, хорошо, координационный совет собирается, выборы проходят. Это именно координационный совет, это не центральные партии, это координационный совет. Совет для того и выбирается, чтобы каким-то образом скоординировать, кто-что хочет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не про координационный совет. Я про низовые такие настроения.
С.БУНТМАН – А низовые настроения, совершенно понятны и они разные. Кому-то кажется, для кого были единственные выходы с белой ленточкой или не белой ленточкой для того, чтобы посмотреть на адекватные лица и что-то сказать. Сначала кого-то послушать, потом все меньшее и меньшее значение стало приобретать, что говориться на митинге – это стало уже такое «ла-ла-ла» формальное абсолютно. Выход для того, чтобы показать некое свое присутствие, посмотреть, сравнить, сколько народу на самом деле и сколько дает министерство внутренних дел и все. Но, это одна малая часть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сережа, смотри, мне интересно твое мнение. Как ты считаешь, вот, тех общественно политических требований, которые выдвигаются, в общем-то, практически уже год с декабря 2011 года – их достаточно для мобилизации, для того, чтобы люди: А) с одной стороны не устали от этих митингов и Б) чтобы эти митинги, более того, разрастались до определенного количества. Их достаточно, или все-таки без социально-экономических, более приземленных вещей организации не произойдет…
С.БУНТМАН – Я не думаю, что дело здесь в социально-экономических…, потому что прошлую волну вовсе вызвали не социально-экономические вещи. Прошлую волну вызвал – вот, скоро исполняется месяц знаменитой рокировке сначала – это мне кажется, оскорбление достоинства было. Достоинство и оскорбление. Люди почувствовали в себе достоинство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сто тысяч оскорбились.
С.БУНТМАН – Сто тысяч, десять тысяч… Оскорбились многие еще другие, которые не вышли, кто оскорбился. Многие сочувствовали этому. Для того, чтобы… Само существование Госдумы и сейчас ее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже оскорбление.
С.БУНТМАН – 4-го декабря… Дума продолжает оскорблять свое собственное название парламента, название Госдумы. Название представительной власти, законодательной власти. Продолжает издеваться и затаптывать своим большинством все, что в это понятие должно вкладываться и по Конституции и по здравому смыслу. Это продолжается, но продолжающаяся вещь – она не может, например, вызвать резкие уличные события.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не может.
С.БУНТМАН – Что она может вызвать. «Хорошо, давайте, я вам скажу, разбирать такую систему принятия решений», - говорят многие люди сами себе и разбирают ее. Демонтируют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смотри, следующий митинг, если я не ошибаюсь, на декабрь объявили, по-моему, Удальцов объявлял…. Мне запало в голову, что следующая акция в декабре. В октябре, собственно говоря, через две-три недели состоятся региональные выборы во многих местах. Я не сомневаюсь – увы, вынужден это сказать – что поведение властей, пусть в данном случае, региональных, на этих выборах будет немногим лучше, чем на тех федеральных, которые вызвали такую бурю.
С.БУНТМАН – Ты уже сказал: «немногим лучше» - это фигура речи или ты считаешь, что действительно будет немногим лучше?
В.ДЫМАРСКИЙ – Фигура речи. Будет немногим лучше, будут точно такие же. Будут точно такие же – и они пройдут без реакции уже.
С.БУНТМАН – Почему ты считаешь, что без реакции?
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что реакция в декабре.
С.БУНТМАН – Ты знаешь, да, когда есть настоящая реакция – это появляется моментально и никакими… Вот, решено провести плановую акцию 4 декабря или вокруг 4-го декабря в годовщину начала протестов. Да, пожалуйста, но, если будет ощущение достаточного количества людей…. Понимаешь, Виталик, то, что ты сейчас говоришь – это немножечко конструирование движения. Движение естественное, именно потому, что его не конструируют. Его можно потом каким-то образом организовать, разбить на колонны, но этот выход людей, если они действительно посчитают, что они оскорблены так, что они должны выйти… То, что ты говоришь, это, действительно конструирование заранее, которое сходно со всемирным оранжевым заговором. То есть, кто-то дает свои деньги на то, чтобы организовать и люди идут, потому что им сказали. Нет – так не получается. Это обратный ход.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, я смотрю и ищу, если хочешь, пути для того, чтобы … - помнишь, кто-то сказал, не один человек, а многие говорили, что результат будет, когда нас будет не 100 тысяч, а миллионы? В этом есть некая условность, но это правильно. Вот, как пройти эту дорогу, с чем, с какими требованиями от 100 тысяч до миллиона?
С.БУНТМАН – А, это что, самоцель?
В.ДЫМАРСКИЙ – Если миллион – это уже…
С.БУНТМАН – Нет. Это самоцель? Должно быть подкреплено таким фундаментом, такой конструкцией внутренней и людей и внутреннего осознания, даже не столько конкретной ситуации, сколько осознания, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Путь – это разъяснения, если я правильно тебя понял?
С.БУНТМАН – Путь это не разъяснение – это и работа, это и разъяснение. Что мы делаем, что люди делают, что общество делает от акции до акции? Что делает?
В.ДЫМАРСКИЙ – Работает, живет.
С.БУНТМАН –