Илья Пономарев, Дмитрий Быков - Перехват - 2012-09-15
С.БУНТМАН – Добрый вечер! Виталий Дымарский, Сергей Бунтман здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что, здесь? Добрый вечер! Здравствуйте.
С.БУНТМАН – Сейчас мы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Представляешь,мы сейчасхором с тобой скажем…
С.БУНТМАН – Да, только репетировать нужно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тандем.
С.БУНТМАН – Да, у нас будет…
В.ДЫМАРСКИЙ -Тандем в Россиибольше, чем тандем.
С.БУНТМАН – Наташа у нас будет дирижировать, знаешь, как? В секторе «В» у нас здесь: «До-о-о-брый вечер! Впере-е-ед, Спартак!» - вот, так одним…
Так, сегодня у нас тоже про массовые мероприятия: «марш миллионов»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вспомнил, извини, я тебя перебью.
С.БУНТМАН – А, у нас уже Быков на связи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас Диму подключим. Очень хороший анекдот – Дима очень любит про советскую историю, мы с ним просто несколько раз об этом говорили – как раз, анекдот из советской истории. Знаешь, когда Леонид Ильич вызывает к себе руководителя советского кинематографа и говорит: «Что такое? В нашей стране нет фильмов ужасов? Во всем мире есть, а у нас нет?» На что, ему руководитель советского кинематографа отвечает: «Вы понимаете, Леонид Ильич, на Западе там жизнь все время подбрасывает эти сюжеты, а у нас ведь жизнь совершенно другая, у нас нет в реальном бытии никакой основы!» На это он говорит: «Как же так? А, факт утраты партийного билета?» Так вот, для нашегорадиофильма ужасов еженедельного нам подбрасывает жизнь, по-моему, каждый день…
С.БУНТМАН – Ну, да. Подбрасывает фактов много. Но, давайте спросим, что там сейчас происходит…
В.ДЫМАРСКИЙ – Начнем с «марша миллионов».
С.БУНТМАН -С «маршем миллионов». Что и как это все. Дмитрий Быков, писатель у нас…
В.ДЫМАРСКИЙ – На проводе?
С.БУНТМАН – Да, сейчас по телефону. Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Дима, мы вас приветствуем!
Д.БЫКОВ – Здравствуйте, дорогие друзья!
В.ДЫМАРСКИЙ – Как оцениваете сегодняшнюю акцию?
Д.БЫКОВ – Виталий, это вы, судя по голосу?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это я и Сергей Бунтман здесь.
Д.БЫКОВ – У меня есть ощущение, что количество 100 тысяч – это минимальная оценка, но, как всегда… там есть такая точка, когда поднимаешься по Сретенке, оглядываешься назад…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, сверху вниз.
Д.БЫКОВ – Да, там, конечно… За нами уже – мы шли уже под конец это бесконечной змеи – за нами тянулся хвост наверх до самой Петровки, там было еще порядочное количество. Я затрудняюсь, как всегда оценить цифру, но проспект Сахарова был запружен невероятно. Я шел с петербуржской колонной – они меня туда позвали. Спасибо большое. Я думаю, что, во всяком случае,побольше, чем планировали и значительно.
С.БУНТМАН – Ну, то есть, больше заявленых 50-ти, уж во всяком случае.
Д.БЫКОВ – Ну, трудно посчитать. Больше 50-ти – это совершенно очевидно. Там еще некоторые пришли к самому проспекту Сахарова и огромное количество народу стояло у этих банковских огромных зданий по бокам с разнообразными и забавными плакатами. В общем, количество очень серьезное, хотя, как всегда с замечательной дисциплиной и меня поразило, что невероятной овацией встретили Гудкова. Потому что все говорили: «Ну, вот, Гудков – бывший кагэбэшник, бывший депутат. Народ его не поймет, народ его не оценит». Вот, передо мной лежит сейчас, как раз, одна из газет – не буду ее называть – где подробно объясняется, почему Гудков станет так непопулярен. Тем не менее, когда он вышел, ему долго просто овация не давала говорить.
С.БУНТМАН – И, больше никаких: «сдай мандат!», как на первых вот…, Сахарова.
Д.БЫКОВ – Нет, нет, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сдавать-то уже нечего.
С.БУНТМАН – Нет, ну, как Илье могли кричать, как Пономареву.
Д.БЫКОВ – Нет, ничего подобного. Другое дело, что ведущий этого митинга Илья Яшин нам сказал, что в разное время из парламентов изгоняли будущих лидеров страны. Привел он пример, как раз с Индирой Ганди. И представляя Гудкова, сказал, что выходит один из будущих лидеров страны. Вот, здесь я признаться несколько насторожился. Но, тем не менее, если история такова, может быть будет лучше, чем сейчас.
С.БУНТМАН – Ну, это немножко тост такой со стороны Ильи.
Д.БЫКОВ – Немножко тост. Я всегда говорил, что лозунги на митинге напоминают тосты: «За вашу и нашу свободу!» Естественно, что какая-то эйфория родит какую-то такую стилистику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Вот, здесь видите, пришла нам одна из эсэмэсок: Ну, так и будут «несогласные» будут маршировать, а Путин править – как два параллельных процесса.
Д.БЫКОВ – Нет, конечно. Эти два параллельных процесса невозможны и это видно уже сейчас, потому что правление Путина истекло и мне хочется, как на митинге сказать ему слова благодарности, потому что правление Путина консолидирует огромный политический спектр. Если раньше против Путина выступали в основном либералы и очень немногие из левых коммунистов, то сегодня мы видим на этой площади явление невероятного разнообразия и пестроты политического спектра: тут и военные и морские флаги, потому что есть морской офицерсреди арестованных по 6 мая.Здесь и огромное количество националистов тоже самого разного спектра. Есть коммунисты левые и правые. И либералы в количестве огромном, судя по крикам, когда их Немцов попросил отозваться. То есть раньше представить всех этих людей не только на одном политическом поле, а на одном проспекте было совершенно невозможно. Сегодня против этой власти практически все политические силы страны, потому что они выступают просто за хоть какое-нибудь политическое поле. Это очень отрадно.
С.БУНТМАН – Да, но, с другой стороны это, конечно, как мы помним, что в советские времена достаточно консолидированы были противники режима совершенно разного спектра от писателей деревенщиков, которые очень во многом этим были недовольны до совершенно либерально настроенных людей…
Д.БЫКОВ – Да.прекрасно, и скажу вам честно, что это были не самые плохие времена, потому что, когда в одной лодке находились Евтушенко и Распутин НЕРАЗБ и литература и общественная жизнь. Сегодня очень отчетливо была политическая позитивная программа. Вот, например то, что говорит Каспаров, что Россия единственная страна, которая сокращает расходы на образование. Главные программы остаются сегодня с образованием, формированием нового поколения и нового человеческого материала, материала, который уже не позволит так с собой обходиться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дима, чтобы вас не отвлекать от важного мероприятия, может, последний вопрос. Вас не смущает, что этот миллион, который все пытаются набрать, он никак не набирается. И, пока та цифра, которую вы сегодня назвали – она та точка, которую никак не могут люди перейти?
Д.БЫКОВ – Ну, знаете, может быть, очень хорошо, что ее не могут перейти. Когда эта критическая масса будет преодолена, это уже практически неизбежные уличные волнения. А, нам-то их, как раз бы не хотелось. Но, для меня, безусловно, что очень серьезноеколичество будет зарегистрировавшихся для выборов в КС. Вот, выборы в КС – это та альтернативная политика, которая необходима и тут мы увидим гораздо больше 120 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо.
С.БУНТМАН – Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это было мнение Дмитрия Быкова, который участвует в «марше миллионов».
С.БУНТМАН – Дмитрий Быков в очень многих акцентах абсолютно точен. Из этого можно сделать разные выводы и разные перспективы для того же самого уличного движения. С одной стороны продолжается такая консолидация «против», потому что консолидация и правых и левых, и центра и либералов и патриотов очень во многом. Патриотов не конформистов я имею в виду. Она негативна, она связана с тем, что нужен хоть какой-то выход, хоть какое-то политическое поле. Каким оно будет, естественно, каждый потом или в ходе каких-то бурных событий, будет перетягивать одеяло на себя. Диалог «против» налаживается, а диалог «за» - не налаживается.
С.БУНТМАН – Я бы сказал, что этиистории, конечно, самые яркие и самые шумные на этой неделе – это история с Гудковым и марш – они в какой-то степени между собой связаны. Политически связаны, я бы сказал, потому что власть выталкивает из площадки мирной, такой мирной переговорной площадки. Выталкивая человека, радикализируют это движение. Вытолкнув туда еще одного потенциально очень сильного лидера – Гудкова. И, судя по тому, что сказал Быков, его вот эта вот – чуть было не сказал нехорошее слово: «толпа» - масса митингующих приняла уже в качестве одного из лидеров, скажем так.
С.БУНТМАН – Понимаешь, в чем дело: сейчас Геннадий Гудков пострадавший. Мы еще поговорим, попозже с Ильей Пономаревым и подробно…
В.ДЫМАРСКИЙ – О «факторе Гудкова».
С.БУНТМАН – О факторе Гудкова и о том, что это означает. И, здесь мне кажется, нужно сказать несколько важных вещей, что это означает. Я бы сейчас ушел немножко на периферийные моменты, которые на самом деле не периферийные. Просто, каждый раз, когда об этом говорит российское начальство, и кто-нибудь из бывшего тандема уже кривого, косого, вроде заявления Дмитрия Медведева о необходимости борьбы с плагиатом. Вот, поразительная вещь – это абсолютно правильная вещь! И, очень важная. Это же не списывание на контрольной.
В.ДЫМАРСКИЙ – В то же время, бессмысленное, как заявление.
С.БУНТМАН – Ты знаешь, бессмысленное, как заявление. Он говорит о базе данных…. Ну, бессмысленное заявление, но, если человек говорит, что нам нужна общая база данных диссертаций…
В.ДЫМАРСКИЙ – Замечательно, почему?
С.БУНТМАН – Ты говоришь так, как будто ты всю жизнь… У тебя есть диссертация, ты писал диссертацию когда-нибудь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я не кандидат наук.
С.БУНТМАН – Диплом ты писал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Диплом списывал откуда-то. А, может и писал. Это было до нашей эры.
С.БУНТМАН – Ну, вот, друзья, мы и получили. Я не знаю, «за вашу и нашу эру» - вот, очень хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я помню, как я списывал на экзамене по латыни – это я точно помню. Потому что этот предмет никто не знал. Мы нашли замечательный способ: вставлять клюквочку в нос, раздавливать ее, что якобы у тебя пошла кровь из носа, и тебя выпускали…
С.БУНТМАН – Господи, вот, я совершенно…, вот, не с кем поговорить.Я сегодня, как с Владимиров Владимировичем буду говорить. Вот, не с кем говорить. Вот, Дымарский… ну, что? Разве с ним можно… вот, дебаты с Дымарским! Виталий, понимаешь? Я думаю, прекрасно понимаешь, что, когда существует научная работа, дипломная работа, как формальное подтверждение, знаешь можно «А-а-а» написать, а потом ты что-то сдал в электронном или каком-то виде, и ты получаешь за это диплом о высшем образовании, которое нужно, зачем? Для того, чтобы какое-то место занять в жизни, получить работу где-то, где требуется диплом о высшем образовании любой. Дальше тебе, для того, чтобы получить…. Раньше хоть прибавки были, а сейчас зачем быть кандидатом наук?
В.ДЫМАРСКИЙ – Раньше еще прибавки были за знание языка.
С.БУНТМАН – За знание языка. Я бы сейчас дал за незнание языка. Честное признание, что ты языка не знаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы давал за знание русского языка.
С.БУНТМАН – За знание русского языка – да, было бы неплохо давать. Мне кажется, что здесь – не знаю, насколько серьезен Медведев, насколько определен… - вот, Кузьминов, например, просто сделал базу у себя в «Вышке». Он сделал базу, по которой можно проверить по основным признакам. Конечно, ребята, когда они вели передачу, я помню в «Развороте», был очень хороший разговор про плагиат и про проверку на плагиат, что можно заменить регулярной заменой в Word«а» в русской раскладке на «а» в латинской – все! И, вот тебе уже не будет плагиат. Но, мне кажется, что эти «хитро, - +18, – ости»-вот, так вот скажем - они ни к чему не приводят. Они разрушают общество и можно сокращать бюджеты, добавлять бюджеты наобразование… Вот, сегодня Дмитрий Быков цитировал Каспарова, что, действительно, единственная страна, которая сокращает на образование…, но дело не в этом, что у нас вошло в природу, в костный мозг вошло, что можно воровать и мысли и воровать, что угодно и, что это неважно. Что во внешней политике, что во внутренней политике. Неважны эти церемонии. Мы же все знаем, как это делается, мы же все знаем, что все на свете циники, только мы об этом говорим откровенно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь надо сказать, что появилась техническая для этого возможность. Раньше плагиат был грубым таким. Это был плагиат. Ты искал…Ты сейчас нажимаешь одну кнопку и перед тобой море возможностей.
С.БУНТМАН – Кто злом владеет – зла не сотворит! Понимаешь? Я знаю, как делается «копипаст», я знаю, как делается…, что можно изменить и переставить за две секунды, чтобы своровать чужие идеи, но я этого делать не буду. Ты знаешь, что мне сказали в той же «Вышке» на факультете истории, кто такой эксперт? У него все предохранители сгорят, если он соврет против своей науки, когда его приглашают на экспертизу. Вот, этот человек – эксперт. Если существует этабаза, как существуют там, турникеты в метро. Можно перепрыгнуть, можно подлезть, можно бесплатно проехать – это воспитывается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, согласен. Я просто…
С.БУНТМАН – Ты не считаешь это серьезной темой, потому что об этом говорит Медведев.
В.ДЫМАРСКИЙ – О! Вот ты, наконец, и поймался. Я посмотрел его последние все заявления – он, как будто бы специально, с каждым заявлением он заявляет: «Я не в политике, меня там нет. Там только один человек. Меня там нет». Ну, Медведев еще время от времени чего-то заявляет. Ты, вообще чувствуешь существование и работу нашего правительства?
С.БУНТМАН – Правительства? Иногда чувствую. В заявлениях министерства иностранных дел…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это. Я не это имею в виду – это другая история, совершенно.
С.БУНТМАН – Я не знаю, а как я его должен чувствовать, скажи?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю…
С.БУНТМАН – Вообще, что такое, чувствовать деятельность правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Проблем огромное количество: и в образовании и на транспорте и, сейчас любое министерство назови - там до хрена, извините за выражение, всего. А они там какие-то люди, которых даже общество не знает, этих министров новых. Они же не появляются на людях, на публике.
С.БУНТМАН – Ну, не появляются на публике, мы не следим за их работой. Здесь, в данном случае, действия правительства должны проявляться в жизни, понимаешь. Как в интервью тех же московских глав департаментов я должен видеть не как Максим Ликсутов мне рассказывает про стоянки, а я должен видеть про парковки вот здесь. Мне очень интересно, как он говорит и производит необычайные толковости, знаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
С.БУНТМАН – Но, я хочу это видеть не парковки в три ряда, а хочу я видеть нормальные…
В.ДЫМАРСКИЙ – Результат.
С.БУНТМАН – Да, я хочу видеть результат или хотя бы не столько окончательный результат, сколько динамику…
В.ДЫМАРСКИЙ – Или движение к той цели, котораяясная, простая и разумная.
С.БУНТМАН – Пока я вижу, кстати говоря, с теми же парковками в Москве очень интересную вещь: на Тверском бульваре мы с Пикуленко выбрали несколько тестовых точек, о чем мы прямо сказали департаменту транспорта, Максиму Ликсутову, когда он у нас был. Несколько тестовых точек. Например, ресторан «Неближний Восток» - мы знаем, кто туда ездит и как туда ездят, на чем туда ездят, зачем туда ездят. Зачем они туда ездят и, как они там паркуются. Вот, когда на пять метров выставлена вот, такая толстая казенная часть автомобиля ине проехать, не пройти, особенно сейчас при ремонте. Написано: «2500р». Вот, там рядом написано. Стоит «глазенап» такой и 2500 рублей за неправильную парковку. И, ты знаешь, раз - я увидел: стоят параллельно тротуару, остальные куда-то деваются. Два –я увидел…, а может три – увижу, пять – увижу… может, они изничтожат вот эти вип-парковки, на которые гаишники всегда отвечают: «На номер посмотри, а потом требуй эвакуации». Так вот, я хочу это видеть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь просто к вопросу эффективности действий исполнительной власти. И, возвращаясь к Медведеву. Прозвучало его заявление – не помню, на этой неделе или на прошлой неделе – вполне разумное. Помнишь, он высказался за помилование Пусси Райт?
С.БУНТМАН – Чего-то многовато он сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дело вне в этом. После того, как он это сказал, мне стало не плохо, но мне стало неприятно, потому что я понял, что если он этого сказал, значит, этого не будет, понимаешь, да? Он уже говорил же по поводу Ходорковского, если ты помнишь, и все остается на своих местах.
Вот, между прочим, ты не прав. Нам пишут, что в научных и учебных учреждениях надбавка кандидата технических 3 тысячи рублей, а доктора технических наук – аж 7 тысяч рублей. Пишет нам Валерий.
С.БУНТМАН – Валерий, у меня нет слов. Я не могу даже представить себе, какие бешеные деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ – Открывай интернет, ищи себе кандидатскую по уму своему и три тысячи рублей с Венедиктова требуй.
С.БУНТМАН – Да, отлично.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя, это не профильное учреждение…
С.БУНТМАН – У нас, кстати, кандидатов полно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Раз-два и обчелся.
С.БУНТМАН – Полно на «Эхе». Это мы такие с тобой не очень такие… - лодыри. Дело не в этом, дело в том, что просто не выучишь этого потом. Не выучишь отношения к работе, если ты начинаешь очень паршиво. Вот, если ты списываешь свои рефераты, если ты из Википедии – вот, гиперссылки не убирают дети. Мне дочка рассказывала, чтодико смеялась, когда даже гиперссылки не убирали. И онина печати у них, знаешь, подчеркнуты…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну я знаю. У меня же студенты…, когда там какие-то задания- я же вижу…
С.БУНТМАН – А вот, скажите мне, пожалуйста. Скажите мне, профессор, что вы делаете, когда вы это видите?
В.ДЫМАРСКИЙ – Что я делаю? Я первый раз их стыжу. Я говорю: «Как вам не стыдно, вы решили старика профессора обмануть». Потому, что это сделать очень просто: я беру фразу самую красивую из их текстов, которые они пишут, загоняю ее в Яндекс, и он мне выдает, откуда она взята.
С.БУНТМАН – Ну, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, второй раз я не встречал, чтобы писали. Как-то они на этом и перестают.
С.БУНТМАН – Перестают?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может, на моем предмете перестают, может на других продолжают – не знаю.
С.БУНТМАН – Вот, это мне кажется, достаточно сурово. Но, если завершить историю с нашим руководством, которое может своими словами любую здравую идею превратить в какую-то химеру, то это чрезвычайно грустно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, извини, Таня нам пишет: «Я распечатала эту речь о плагиате и хотела обсудить на работе в научной вузовской библиотеке. Никто не захотел, никого не заинтересовало». Все-таки важно не только то, что говориться, но и кто говорит.
С.БУНТМАН – Конечно. Потому что есть уже наработанная репутация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно.
С.БУНТМАН – Совершенно верно. Ну, ладно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, я хочу – у меня еще есть 10 секунд для исправления своей репутации – можно? Я вспомнил, о чем я писал диплом. Я его сам написал!
С.БУНТМАН – Правда, сам написал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Честно!
С.БУНТМАН – Господи, первое слово дороже второго. Ну, что ж, проверим, по базе пробьем, когда она будет. Сейчас прерываемся на 5 минут.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз здравствуйте. 17-35 в Москве. Мы продолжаем программу «Перехват». Мы – это Сергей Бунтман и Виталий Дымарский.
С.БУНТМАН – Да, все верно.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Марш миллионов» продолжается. Мы в первой части поговорили с Димой Быковым. Я думаю, что через некоторое время мы подключимся к одному из участников этого марша, узнаем, что там происходит, а чтобы подвести к этому вопросу, немножко заинтригуем нашу аудиторию. Такая прямо, интрига. Мы, все-таки вспомним самую шумную, скандальную историю. Это Гудков, да.
С.БУНТМАН – Да, конечно, ожидаемую, которую до последнего, как-то было… не ощущение, а была надежда небольшая ,что как-то депутаты на это не пойдут. На такое прямое исключение…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, что это прямая такая угроза… повесили дамоклов меч.
С.БУНТМАН – Ну, да. Эта угроза… и что не пойдут до конца здесь. Весьма уважаемый человек Васильев, весьма достойный человек, который говорил о том, что мы пойдем на это. Но, депутат он на то и обличен доверием народа, что он не может очень часто иметь право на защиту и на такой вот суд, что есть презумпция виновности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это бывший комитет…
С.БУНТМАН – Да, совершенно верно. И, весьма достойный человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – На мой взгляд, он был один из разумных...
С.БУНТМАН – И, вот это желание и «мы должны…, и несовместимость с депутатским статусом, существует бизнес…, мы должны здесь строже» - но мне показалось, что здесь есть подстановка понятий. Потому что две вещи давайте вспомним. Первое: это угроза всем остальным. И список Гудкова есть, и будут выяснять, и велено выяснять насчет всех депутатов, какой у них бизнес и где. И все могут подвергнуться этой процедуре. А, помнишь ли ты тезис о равноудаленности олигархов? Это то же самое. Это абсолютно то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Также будем равноудалять…
С.БУНТМАН – Даже не вид сбоку… Давать право самим депутатом при явном большинстве одной из фракций, и болтающейся, примкнувшей к ним там еще… группе депутатов, давать право исключать из собрания оппозиционера- человека другой фракции при судебной недоказанности ни судом, ни следствием справедливости обвинений… Слушайте, ребята! Это не компенсируешь никакой равноудаленностью, никакой угрозой, что бизнес обнаружится у «единороссов» и вот, тоже исключат…
В.ДЫМАРСКИЙ – Владимир Владимирович Познер – не знаю, кто читал его блог…
С.БУНТМАН – «Съешьте жабу».
В.ДЫМАРСКИЙ – …на сайте "Эхо Москвы" «Съешьте жабу»- он правильно пишет, что, если с позиций равноудаленности, о чем ты говоришь, то, наверное, останется половина, а то и треть депутатов в думе сегодняшней, если реально выгонять тех, у кого рыльце в пушку в этом смысле слова. Хотя в пушку оно или не в пушку – совершенно непонятно.
С.БУНТМАН –Совершенно непонятно. Эти протоколы, которые достаточно сомнительны, собраний, подписи, которые… Ну, это слово – на слово, когда Дмитрий Гудков дает это…. Извините меня, вот штампы пограничные… - какая подпись?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, следователь в парламенте – это уже неправильно, понимаешь? Так не должно быть. Следователь, который приходит доказывать депутатам, что не снимать иммунитет, а что они должны лишить его депутатского мандата. Следователь должен… это же следователь. Ты же разбираешь дело…, уголовное там, административное и так далее… Ты приходишь с некими доказательствами его вины, но не как депутата, а как гражданина. Он нарушил некий закон.
С.БУНТМАН – Насколько я понимаю, следователь объясняет свой запрос. Нужно снять иммунитет для того, чтобы судить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, это обсуждаемо…
С.БУНТМАН – Следователь-то это просит, а они нет – лишить мандата!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это нонсенс с точки зрения просто самой простой логики.
С.БУНТМАН – Это нонсенс с точки зрения всего…
В.ДЫМАРСКИЙ – С точки зрения того, что за этого человека – хороший он, плохой, оппозиционер он или власть – за него проголосовало несколько десятков, а то и сотен человек. 300 человек не имеют права лишать, вернее, противопоставлять себя тому решению десятков или сотен тысяч.
С.БУНТМАН – Значит, Гудков или не Гудков…
В.ДЫМАРСКИЙ – Партийный список.
С.БУНТМАН – Во! Гудков получил не от них свои полномочия. В этом смысл любого парламента. Но, здесь получается не то, что парадокс, а опять же смотрите: вот эти наши пропорциональные выборы по спискам. Здесь получается, что некому, например, если узнают – о ужас, - про кого угодно: про условного гудкова, про условного нарышкина, про условного жириновского или лебедева или любой фракции – узнают какой-то ужас, нет никакой процедуры, чтобы избиратели отозвали, потому что это список. Он не привязан. Только какими-то хитростями и невероятными сплетениями сложными привязан он к конкретным людям, к конкретному региону. Вот, в этом мажоритарная и личная системы… Ты голосуешь за человека. А, теперь ни партии, как таковой настоящей нет, с которой можно было бы голосовать. Как в Италии – знаешь, там, пропорционально можно… Есть личности, представляющие ту или иную партию, формирующие… Даже без партии. Знаешь, одно дело за Резника проголосовать в "Единой России", а другое дело за кого-нибудь еще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Таня нам прислала вопрос: «С Гудковым власть наказывает или просто глумиться?» Таня, она и наказывает, она и глумиться, она и делает, на мой взгляд, большую глупость. Даже с точки зрения собственной сохранности, собственного сохранения. Потому что вместо того, чтобы тех оппозиционеров, которые, условно говоря, с сегодняшней Сахарова или со вчерашней Болотной, выводить в легальное поле и таким образом умиротворить что ли этот процесс, сделать его мирным – она, наоборот, выталкивает человека из легального политического поля в маргинальное, где он радикализируется неизбежно и радикализирует тех сторонников и ту массу людей, которая вокруг него образуется.
С.БУНТМАН – Во всяком случае, он сейчас и своими собственными усилиями – я имею в виду, Гудков – то есть, он прошел большой путь, как мне кажется, человеческий и политический. Прошелто глухого недовольства, достаточно такого «Как все было хорошо…»
В.ДЫМАРСКИЙ – От человека системы, в общем-то…
С.БУНТМАН – Да, но который был недоволен чем-то. Просто понимаешь, недоволен. И, я помню, во время всех этих ужасных историй: будь то Беслан, будь то Дубровка, будь то другие случаи, был недоволен в целом, что творилось после91-го года: «Вот, не то сделали, не это…, вот, развалили…, это не то…» Он пришел к более систематическому и более понятному неприятию этой системы принятия решений. Он прошел сам большой путь, и теперь ему помогают очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ему помогают, и я хочу сказать, что в более долгосрочной перспективе, мне кажется, позволю себе сказать, что Гудков выиграл эту ситуацию.
С.БУНТМАН – Стратегически – выиграл. Потому что сейчас много-много людей – там, случись выборы через некоторое время – много людей, которые при фамилии Гудков помнят…, даже сомнительно воспринимался на многих массовых акциях оппозиции: «Ну, а Гудков…» сначала выяснялось…
В.ДЫМАРСКИЙ – С него, если ты помнишь, требовали вернуть мандат.
С.БУНТМАН – Ну, почему? Я у Димы первое, что спросил…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, от Гудкова, от Пономарева от них требовали сдать мандат…
С.БУНТМАН – Я не зря это вспомнил, не зря. Но, теперь уже, я думаю, ни одного сомнения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Понимаешь, в чем дело, «единороссы» выполнили требование Болотной, да? Чтобы Гудков был без мандата. Примерно получается то же самое. Я бы хотел ответить еще на один вопрос. Он даже шире, чем гудковский. Там у нас до эфира пришел один вопрос от человека, не вспомню его имя – прошу прощения, о том, что, когда Гудков будет подавать в европейский суд по правам человека. У нас очень много путаницы вокруг Европейского суда по правам человека. Европейский суд по правам человека не отменяет приговоры, во-первых. Во-вторых,он занимается исключительно процессуальными делами и решение, например – увы, можно об этом сожалеть – но, решение Госдумы, каким бы оно не было безграмотным юридически, не подпадает под юрисдикцию Европейского суда по правам человека. Как и многие другие, кстати, наши дела, когда мы какие-то надежды начинаем возлагать на Европейский супер-суд в Страсбурге. Он чрезвычайно важен и полезен, но не надо связывать только с ним какое-то выравнивание и какой-то прогресс нашей судебной системы. И, дело Гудкова, если и может рассматривать, то только конституционный суд.
С.БУНТМАН – Да, у нас есть Илья Пономарев. Илья, добрый вечер!
И.ПОНОМАРЕВ – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – Мы сейчас, как раз - я думаю, вы кусочек разговора слышали – мыпродолжаем говорить о лишении депутатского мандата Геннадия Гудкова. Начнем с конца: как вы считаете, сегодня на явку, на атмосферу митинга повлиял «фактор Гудкова», условно говоря?
И.ПОНОМАРЕВ – Ну, вне всякого сомнения. Я могу сказать, что среди выступающих, теплее всего приветствовали именно Геннадия, ему кричали: «Молодец!» и он был сегодня, конечно, главным гвоздем программы.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, как вы думаете, на численность это повлияло?
И.ПОНОМАРЕВ – Я думаю, что повлияло. У меня такое ощущение, что власти делают все от них зависящее, чтобы поднять нам явку. Перед каждым такимпубличным мероприятием, они что-то придумывают. Причем, накануне или там за два, за три дня. Вот, эти обыски, то лишение мандата, то еще что-нибудь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Илья, вот еще вопрос. Вы, как раз попали практически в точку. То, что обсуждали мы с Сергеем. Нет ли у вас ощущения – у меня оно есть, признаюсь – что во всей этой вчерашней истории с лишением мандата, Гудков в конечном итоге, стратегически, если хотите,- выиграл?
И.ПОНОМАРЕВ – Я в этом абсолютно убежден. Действительно все говорят, НЕРАЗБ… вот, германские коммунисты, что после этого ему надо претендовать на самые высокие посты в стране.
С.БУНТМАН – Как вы думаете – вот, здесь мне написали: «Не делаете вы из Гудкова, не раздувайте вы фигуру Гудкова. Он состоял из депутатского значка. А, сейчас шарик сдуется». У меня нет такого ощущения. Мне кажется, что сейчас как-то очень… Мы Гудкова знали и раньше. До оформления даже «Справедливой России».
И.ПОНОМАРЕВ – До оформления «Справедливой России» - это одна история. А до депутатского значка – это другая история. Действительно вся карьера Геннадия Владимировича была карьерой именно, парламентского политика. И мы видели, как он все больше и больше уходил в оппозицию. Ведь, он когда-то был даже членом "Единой России", потом «Народная партия» были и так далее. На самом деле, он пытался что-то сделать, используя возможности системы. Но, система все время это отторгала и отторгала. И дошла до того, что отторгла его уже целиком уже из себя. Поэтому, конечно, для него сейчас есть выбор: идти дальше по пути становления, как непарламентского политика, как политика, который апеллирует к массам напрямую или потеряться и не понять, каким образом это делать без трибуны государственной думы. Но, я думаю, конечно, что у него все получиться.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, такая радикализация…
И.ПОНОМАРЕВ – Никто не говорит, что радикализация. Большое количество людей делает это не радикальным НЕРАЗБ а, вот, например, крымских волонтеров или любых других гражданских инициатив. Это не радикальная, но неформальная история. И, Гудков в силу своей даже фактуры: он большой, он крепкий, он уже в определенном возрасте. Он может стать мостиком между разными группами населения, воплощая такого, настоящего мужика – это что ценится в России.
С.БУНТМАН – И вот, создавая новые и поддерживая старые горизонтальные структуры. Это очень интересная вещь.
И.ПОНОМАРЕВ – Да, и его бэкграунд, связанный с силовыми структурами, в этом ему может очень сильно помочь и, вообще он является хорошим символом для элит. И то, как он себя сейчас поведет, это тоже будет определенным сигналом. Если он сможет сохраниться и усилить свои позиции, это будет прямой призыв переходить в оппозицию к другим его бывшим коллегам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, Илья, вчерашнее решение, как он повлияло, если хотите, на атмосферу -, хотя это трудно объяснимая категория –внутри вашей фракции? Что происходит внутри «Справедливой России»?
И.ПОНОМАРЕВ – Ну, я не могу сказать, что что-то принципиально изменилось, потому что это было уже ожидаемо, и мы внутри себя уже это все проговорили. Я скажу честно, выступал за более наглядные формы протеста. Какие-то иллюзии, которые есть: «мы сейчас через суды можем выиграть» - они, мне кажется, такие розовые очки. Но, тем не менее, никто во фракции никак не дрогнул, никаких не было шатаний, все решительно и четко поддерживали Геннадия.
С.БУНТМАН – Я хочу задать вопрос еще. Вот, скажите, пожалуйста, как вы предполагаете, что все-таки «Справедливую Россию» Геннадий Гудков не покидает и покидать не собирается. Как будет его деятельность внутри партийных структур? Как вы себе представляете?
И.ПОНОМАРЕВ – Ну, мы решили на фракции, что он продолжает выполнять ровно ту же работу во фракции, что он выполнял до того. Есть у него значок или нет значка, он будет участвовать и в заседаниях фракции и в заседаниях совета фракции и делать те же самые функции, что он исполнял до этого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Илья, и, может быть, последний вопрос. Вы же там, на месте, на марше?
И.ПОНОМАРЕВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какая обстановка сейчас. Действительно ли, как сообщают нам органы любимые, резко сокращается количество участников митинга?
И.ПОНОМАРЕВ – Да, народ начал потихонечку расходится, после того, как они уже услышали всех главных ораторов, после выступления Удальцова потихонечку начался отток. Выкристаллизовывается такое ядро, которое намеревается там находиться до 10 вечера.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пока никаких инцидентов, ничего не было таких грубых?
И.ПОНОМАРЕВ – Здесь нет, но, к сожалению, у нас были инциденты в регионах. Потому что уникальность этого марша, что в этот раз более, чем в пятидесяти регионах страны прошли свои «марши миллионов». Мы работали на «Белом потоке» на автопробеге и мы видим, что очень много людей вышло. Но, в части регионов они оказались несанкционированными, как в Нижнем Новгороде и там больше 20 задержанных. Есть еще несколько городов, в которых были эксцессы. В некоторых городах, наоборот, были достаточно массовые акции. В Екатеринбурге, например, было более 10 тысяч человек. В Питере было более 5 тысяч человек. И по тысяче человек было еще в 15-20 городах России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это был Илья Пономарев.
С.БУНТМАН – Спасибо большое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Депутат Государственной думы от фракции «Справедливая Россия». С места событий, сместа «марша миллионов». Здесь, кстати, говоря, по поводу, что там происходит, кто-то передает с места. Это Дементий Ханин по Твиттеру: «Так как дождь, на площади еще около, - мы сидимв студии и не знаем, что дождь начался – восьми тысяч и не расходятся, митинг продолжается».
С.БУНТМАН – Ну, и хорошо!
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь – кстати, удивительно, что мы уже вспоминали эту параллель – к Гудкову, нам кто-то написал из Самары: «Ельцин начинал, как сегодня Гудков». Ну, хождение по граблям – в какой-то степени это правда. Ну, масштаб, конечно, другой.
С.БУНТМАН – Давайте сохранять масштаб один к… все-таки… Но, грабли – ты абсолютно прав. Это свидетельствует, что ничто никого не учит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Абсолютно. Я говорю, хождение по граблям – национальная забава.
С.БУНТМАН – История Ельцина после 87-го года говорит о том, что эти органы, которые вот таким образом могут произвольно – хотя у партийных органов было гораздо больше полномочий на это и больше своей странной, но существовавшей тогда легитимности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, по поводу партийных органов…
С.БУНТМАН – Я хочу досказать, что партийные органы, которые этим занимаются, все больше надуваются от своей самодостаточности – они исчезают потом. Куда делись центральные комитеты КПСС? Я уверен, что у нас когда-нибудь будет совершенно другой парламент, с другими правилами, а не пародия…
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня параллель с советским временем произошла по поводу… ведь, вот это само правило иммунитета, изгнание из своих рядов, как бы не называлось сообщество – оно очень редко применялось, потому что это сообщество – у него есть чувство самосохранения. Потому что ты не проголосуешь за это, потому чтобы за тебя завтра такжеотсюда не выгнали. И ведь, давайте вспомним удивительную вещь. Уж, какая была сильная партия, уж какая была сильная советская власть. Уж как она не любила академика Сахарова, а из академии наук Сахарова не исключили. Были попытки, но не исключили. Академики не голосовали.
С.БУНТМАН – Там была такая двойная…, что не совсем правда, но было очень ярко сказано, когда было сказано: «Да, конечно, кого выгоняли из Прусской академии наук тогда при нацистах?» Ну, это не совсем правда - он сам ушел, но сказать так в лоб, это надо мочь.
В.ДЫМАРСКИЙ – У Сахарова, если я не ошибаюсь, у него, по-моему, награды государственные забрали, но, сколько не давили на академиков, академия не изгнала его из своих рядов.
С.БУНТМАН – Ну, потому что правдами и не правдами доказала достоинство себя, как корпорации, как профессиональной корпорации. Вот, друзья мои, мы можем с вами сказать, и мне кажется, здесь очень интересные перспективы. Разрушительные для….Система очень любит расковыривать трещины, которые в ней есть. Ну, что же, можно сказать, если она, таким образом, будет расковыривать и это не приведет к какому-нибудь резко кошмарному варианту, то дай ей бог здоровья. Если она так себя не любит, за что мы ее должны ее любить?
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас есть две минуты буквально, и сейчас найду вопрос – он точно приходил. Это по поводу свободы слова и всей этой историей с герцеговиной…
С.БУНТМАН – С Герцеговиной Флор…
В.ДЫМАРСКИЙ – С герцогиней Кембриджской. Какое у тебя отношение к этому?
С.БУНТМАН – У меня отношение к публикациям плохое. Мне кажется, что это абсолютно… Если герцогиня была в приватной обстановке, не занималась эксгибиционизмом и была обнажена выше пояса в своей приватной обстановке, то вот, публикация – это уже ниже пояса гораздо. Это просто недостойно и мне кажется, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, ты знаешь, что французы любят это дело. И, ты помнишь все эти скандалы, когда монакскую принцессу ловили с ее шофером, с ее телохранителем на каких-то модных… - Стефанию, по-моему – это довольно распространенная история. Мне кажется, здесь есть еще один аспект. Эти люди – это люди звездные. И нужно понимать, что,увы - это часть вашей жизни, часть вашей профессии. Если звездность или как у нас называют тусовочность, гламурность, если это ваша практически, профессия.
С.БУНТМАН – Вот, понимаешь, если меньшой брат Уильяма – Гарри сам где-то дрыгался при большом стечении народа и он во многих вещах виноват: и своим мундиром времен третьего рейха, что со своими голыми приключениями, то здесь уже вторжениев жизнь все-таки есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, спасибо! Это был «Перехват», до встречи через неделю в таком же «Перехвате».