Перехват - 2012-08-25
С.БУНТМАН – Добрый вечер! Здесь первая же эсэмеска №1156 пришла: «Володя и Сергей, привет!» И мы отвечаем: «Привет!»
В.РЫЖКОВ – Привет!
С.БУНТМАН – Мы сегодня в радио только выступаем, сегодня у нас такой формат, но от этого, я думаю, менее существенным не станет…
В.РЫЖКОВ – Будем перехватывать.
С.БУНТМАН – Да, совершенно верно. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И у нас аккаунт vyzvon, работает у нас Твиттер. Все прекрасно!
В.РЫЖКОВ – Что тебе захватило, перехватило, прихватило на этой неделе? Она не то, чтобы была какая-то супер яркая, но…
С.БУНТМАН – У меня было полное ощущение, что я после отпуска, знаешь, я приехал, вернулся в страну все-таки победившего идиотизма. Построение идиотизма в отдельно взятой стране. Вот, все страницы поставь и все фразы из учебника истории…
В.РЫЖКОВ – Один француз говорил, что демократия – это теорема, которую нужно доказывать каждый день.
С.БУНТМАН – Конечно.
В.РЫЖКОВ – А в данном случае, идиотизм – это теорема, которую нужно доказывать каждый день и каждую неделю.
С.БУНТМАН – Да, подтверждение. Причем, это идет по нарастающей – подтверждение. Я думал: ну вот, приговор, все скучают – ну, сколько можно говорить про Пусси Райт? Ну, сколько можно заниматься идиотизмом? Читал такие вещи, как: «Вы бы там либералы, либерасты… Вы бы были рады, если бы им впаяли на полную катушку 7 лет. А, тут 2 года – и вы недовольны». Сам факт - это чтение с выражением или без выражения обвинительного заключения…, но самое интересное, конечно, было потом. Это МИД и заявление МИДа по поводу существования аналогичного положения в Австрии, Германии. Причем дальше, совершенно не интересно, что отвечают люди.
Была прекрасная совершенно статься Владимира Абаринова о том. Простите меня, но в Германии это такой-то закон существовавший…, в Великобритании был закон, который спит очень долго. В Австрии – по совершенно другому поводу. И эта система дезавуирования: по любому поводу что-либо сказать. И вот МИД – раз…, потом второе было развернутое уже заявление МИД. И на счет «у вас негров вешают» и так далее. Дальше выступление господина Третьякова, который все превращает в абсурд просто. Вот, МИД абсурден в своих заявлениях, а вот, умная голова – Виталий Третьяков – коллега наш способен очень талантливо превратить в еще больший абсурд, когда он написал о Варфоломеевской ночи – что этого не помнят. Опять ответили – тот же самый Мирский ответил блестяще, на мой взгляд, и очень остроумно о других вещах, которые якобы не помнят, а всем советы дают. Это такое: «а у вас негров вешают» - это замечательно совершенно. Последняя страница «Крокодила» нервно курит в углу. Это мое личное мнение, а вовсе не пропаганда увлечения табаком.
В.РЫЖКОВ – Ну, эта история будет продолжаться, потому что, пока девочки находятся за решеткой: будь то тюрьма, будь то колония – конечно, никто не успокоится ни в нашей стране, ни в мире.
С.БУНТМАН – Не должен успокаиваться.
В.РЫЖКОВ - … по поводу этого жестокого и абсурдного приговора. И, понятно, что все новые и новые деятели искусства мирового класса. Вот Стивен Фрай написал…
С.БУНТМАН – Стивен Фрай написал прекрасный текст – мы о нем говорили и в этом тексте абсолютно правильно, плоть до того, когда Стивен Фрай так тонко написал: «Я этот текст писал, - ты видел, да? – как абсолютный русофил» И дальше абсолютно убийственная для петербургских законодателей фраза, хорошее и тихое напоминание: «Как в стране Чайковского могут принимать законы против людей нетрадиционной сексуальной ориентации?»
В.РЫЖКОВ – Мне кажется, сейчас наше начальство попадет в трудную ситуацию, потому что оно же помимо того, что…
С.БУНТМАН – Оно не знает, что оно давно в ней?
В.РЫЖКОВ – Может быть, не догадывается, в какую сложную попадут ситуацию. Потому что они же любят у нас «Ди Пепл» собирать пластинки, любят ходить на концерты Пола Маккартни, а что теперь-то делать, когда одни за другими ведущие исполнители, деятели культуры высказываются по делу Пусси Райт? То есть, скоро только с Газмановым останется только дружить?
С.БУНТМАН – Ваенга.
В.РЫЖКОВ – И с Ваенгой. Одну неделю ходить на Газманова, другую неделю - на Ваенгу. Они не понимают, какой шок этот приговор и, какой шок их действия вызывают во всем мире.
С.БУНТМАН – А, если серьезно, там несколько путей, когда объявить все это… Если все это свидетельствует об опоре на «охлос», об опоре на - скажем так - носителей самого такого простого мышления. Вот, на кого опираться или развивать это мышление в колеблющихся людях. Мне кажется – такое направление нынешней власти. Как раз, если говорить о Путине 2.0 – это оно и есть. Оно и есть. Если опираться, то будут опираться и дальше. Но надо мужество принять решение и превратить Россию даже не Белоруссию, а в какую-нибудь совершенно глухую, такую фундаменталистскую страну. Та же дилемма стоит перед церковью, которая оказалась в очень тяжелом положении сейчас. Просто это тяжелое положение выявилось.
В.РЫЖКОВ – Оно усугубляет, потому что, как раз на этой неделе некоторые официальные лица РПЦ поддержали идею этих православных дружин. Вот, у нас еще только дружинников…. Какие у них будут повязки, даже не знаю, какого цвета? Вот, дружинник идет православный – у него чего будет? Владимирская божья матерь?
С.БУНТМАН – Найдут чего-нибудь.
В.РЫЖКОВ – Как у них? С крестами или с чем они будут ходить? То есть, как можно, вообще такие вещи поддерживать в светском государстве, конституционном государстве – дикость какая, абсолютно. Если они хотят охранять храмы и святыни – пожалуйста, есть территория храмов. Вы можете, никто не воспрепятствует – ставьте там дополнительную охрану, добровольцев, дружинников, если вы видите такую угрозу. Хотя, мне кажется, она тысячекратно преувеличена. Такие случаи бывают, к сожалению – но, по улицам ходить…. К Сергею Даренко – ты знаешь – походили какие-то ребята в униформе черной, хотели с ним побеседовать. Когда он не стал – они ему машину разрисовали. Это что, прообраз защитников веры?
С.БУНТМАН – Ну, я и говорю, что это толпа дикая, разнузданная абсолютно, какими бы интеллигентскими крышками они все это дело не камуфлировали. Есть идеологи любого фундаментализма – хоть христианского фундаментализма, хоть мусульманского, хоть огнепоклоннического. Или, как говорили в известных произведениях, масон – он Моське поклоняется. Поклонение Моське тоже можно превратить в фундаментализм. Можно делать точно также, когда ходили все эти оперотрядовцы и дружинники и выявляли, кто из комсомольцев ходит на крестных ход – точно так же можно. Это все не от головы, а совершенно других органов физиологических.
В.РЫЖКОВ – Плохо то, что РПЦ поддерживает такие идеи, тем самым снова вновь и вновь дискредитируя саму церковь.
С.БУНТМАН – Мне кажется, руководство РПЦ уже 20 лет, как – больше даже: в следующем году будет 25, - как от поворотного года тысячелетия крещения Руси – это поворотный год к освобождению церкви. Тогда государство повернулось и сказало: «Давайте».
В.РЫЖКОВ – Мне кажется, что при предыдущем патриархе – приходится сравнивать – мне очень трудно представить реакцию церкви такую же на Пусси Райт. Так и такую же реакцию на вот эту идею дружин. Мне кажется, что предыдущий патриарх был гораздо более взвешенным человеком, гораздо более терпимым человеком.
С.БУНТМАН – Ты знаешь, у меня создается ощущение…
В.РЫЖКОВ – Таким, более европейским человеком, чем нынешний.
С.БУНТМАН – У меня другое несколько ощущение есть, что это так кажется. Но, дело в том, что Алексий-II…
В.РЫЖКОВ – Ну, я не помню за ним ничего похожего…
С.БУНТМАН – Нет-нет. Нет такого, хотя были высказывания при Алексии-II и того же Кирилла были странные высказывания. Я уж не говорю о гораздо более фундаменталистстких высказываниях, которые были при Алексии на всевозможных… публично были сделаны. Церкви было очень тяжело тогда, тяжело и разнообразно и сейчас. Но дело в том, что конец эпохи Алексия- II – он весь был направлен на то, что вот: «Друзья мои, давайте сейчас поддержим ситуацию, давайте не будем ее совсем разбуронивать и сваливаться», но у следующего патриарха, у другого поколения, подходящего поколения останется задача. Мне кажется, что это была и внутренняя мысль Алексия-II: «Будет необходимость вот, давайте с новыми силами, вы как-то преобразите церковь».
В.РЫЖКОВ – И мы ждали в обществе этого.
С.БУНТМАН – Как-то преобразите. Потому что, помнится ситуация в католической церкви конца пятидесятых годов, когда до смешного…. Ну вот, я родился еще при Пийе-XII, представляешь? И, когда Пий-XII, за которым, и тогда за католической церковью была масса всевозможных и странных вещей и грехов и ситуаций очень сомнительных: как поведение во время войны, поведение в 30-е годы, сразу в послевоенные годы. С другой стороны было движение и народной церкви: было очень много молодых прелатов, молодых иерархов из которых выросло поколение второго Ватиканского собора. И вот, Пий-XII до 58 года довел ситуацию…, особенно вторую половину пятидесятых годов. Вот, когда пришел папа Иоан XII и первое решение, которое было понятно всем – думайте – всем абсолютно, новому поколению: «Давайте друзья мои, дети мои, давайте собирать собор. Давайте будем собирать вселенский собор». И работа год, два, три, четыре – и чуть успели – и папа умер тогда Иоан XII. Вот, мне кажется, что эпоха Алексия – она толкала к какому-то преображению, но церковь двинулась в какую-то сторону…. С одной стороны, сохранять, как светские власти говорят: «сохранять ситуацию», а с другой стороны…
В.РЫЖКОВ – Сейчас настолько слиплись, склеились, свинтились вместе болтами с властью действующей - рука руку моет. И все больше встают на этот путь, я бы сказал гиперконсервативной идеологии, которая все меньше вяжется с современной страной, все больше, кстати, раскалывает общество. Я вот, говорю сейчас с разными людьми и особенно городскими. Верующие люди в больших городах – они, конечно, в шоке от того, что происходит, потому что им хочется какую-то другую церковь, им хочется какую-то другую идеологию этой церкви.
С.БУНТМАН – И надо мужественно ее выстраивать. Выстраивать именно христианскую православную церковь и для этого не надо ни расколов…. Надо быть мужественными, надо быть честными по отношению к себе. С другой стороны, давай, чтобы закруглить и перехватить какую-то другую сторону об одном эпизоде.
Вот, у меня ответ абсолютно однозначный Павлу Соколову, который пишет: «Как вы думаете, Femen с бензопилами просто дура, или все же провокаторша. Такая поддержка Пусси – полный идиотизм». Павел Соколов, это дурость, это провокация, это абсолютно уводящая, я не знаю - кто это может думать – уводящая нас от настоящих размышлений и о том, что произошло с Пусси Райт и о том, что происходит в русской православной церкви и в нашем обществе, абсолютно отвлекающей. И то, что это полный идиотизм, я могу подписаться обеими руками.
В.РЫЖКОВ – Я это поддерживаю полностью.
С.БУНТМАН – И, когда говорят, что достаточно сказать, что это идиотизм и, что это свинство, чтобы облегчить ситуацию в России – нет, не достаточно, но это необходимо. Необходимо, но недостаточно.
Хорошо, Владимир Рыжков, Сергей Бунтман. Давайте мы быстро сейчас повернем и повернем к такой теме, как реализуется идея Гайд-парка.
В.РЫЖКОВ – Гайд-парк – ну, мы это еще обсуждали с московскими властями в прошлом году, и это была их реакция на массовые митинги, которые начались в декабре прошлого года. На этой неделе, как раз Алексей Майоров – глава департамента региональной безопасности города Москвы объявил, что с 1 января будущего года в Москве будет два места для Гайд-парков. Это всем известный Парк Горького. Я так понимаю, это широкая набережная, которая ну свободна, открыта…
С.БУНТМАН – Которую еще Сергей Капков освободил от реликтовых аттракционов.
В.РЫЖКОВ – Да-да, там все это убрали. Она достаточно широкая, достаточно большая, там можно, действительно много людей собрать. И, второе место – Сокольники. По Скольникам я не уверен, конкретно, потому что Сокольники – это огромные парк…
С.БУНТМАН – Там, где выставочный центр – это уже не парк. Я полжизни прожил с другой стороны Сокольников. Недалеко от станции Маяковская. Нет, наверное, имеется в виду та часть.
В.РЫЖКОВ – Скорее всего. И тут пошли, конечно, разговоры и Майоров сказал, что будут внесены изменения соответствующие в московское городское законодательство. Какие – пока непонятно. И тут же пошли разговоры, что это будет означать. Один вариант, что во всей остальной Москве запретят проводить акции. То есть, скажут: «Вот, мы определили два места: парк культуры и Скольники – и все туда!» Если этот вариант будет реализован, то он, конечно, неконституционный, и он будет противоречить федеральному закону о том, что граждане имеют право подавать заявки, точнее даже не заявки – это дурацкое слово «заявки» - уведомления…
С.БУНТМАН – Ты сам сейчас впадешь в эту ересь терминологическую.
В.РЫЖКОВ – Я сам, потому что у нас на бумаге уведомительная, а по факту заявительная. Все это прекрасно знают. Этот закон не может быть принят в таком виде, что только в двух местах, а все остальные места – до свидания! Другой вариант, который я лично поддерживаю, такой, что может Москва… – у нас по конституции могут приниматься законы, расширяющие права граждан, но не могут приниматься законы, ограничивающие права граждан. Вот, если произойдет расширение: то, что я называю «свобода собраний плюс Гайд-парк» - пожалуйста! Идея заключается в чем? Если в Москве будет два места, куда можно прийти без уведомления, без предварительного извещения московских властей – это прекрасно. Часто бывает так, что что-то происходит экстраординарное, что-то происходит срочное: кого-то арестовали, что-то взорвалось, что-то еще такое экстраординарное и люди хотят собраться сегодня вечером или люди хотят собраться завтра. По закону о пикетах там за три дня нужно уведомить. По закону о митингах надо уведомить за 10 дней. В этих случаях сейчас закон выхода никакого не оставляет. Он не дает возможность людям немедленно собраться и отреагировать на какое-то событие. А, если будут два места – кстати, Парк культуры в этом смысле очень удачное место. Это центр Москвы, рядом две станции метро, даже три…, даже четыре, если считать кольцевые и радиальные.
С.БУНТМАН – Конечно. Это не такая ловушка, как Болотная, например.
В.РЫЖКОВ – Да, он очень хорош для подхода людей, расхода людей. То есть, если будет такое место, куда можно будет просто, кинув клич по социальным сетям: «Ребята, собираемся сегодня вечером в парке Горького по такой-то теме…» - там, условно Пусси Райт или еще что-то, то это хорошее дело. И, если это не будет нарушением закона, если это не будет подпадать под этот драконовский закон о митингах и демонстрациях, который принят с дикими штрафами, с принудительными работами…
С.БУНТМАН – Это будет место, куда можно будет прийти в любое время и не говорить…, и дирекция парка тебе не скажет, что в это время там или собирают кровь или…
В.РЫЖКОВ – Но, если они будут принимать закон, что только два места в Москве и все – то это будет абсолютный беспредел. Потому что тот же Гайд-парк в Лондоне, если возьмем, классический…
С.БУНТМАН – Это про другое.
В.РЫЖКОВ – Это публичное пространство, где любой человек может прийти…
С.БУНТМАН – Любой человек может взять ящик, встать на него и произнести речь. Для двух человек, для трех человек, для одной собачки и голубя.
В.РЫЖКОВ – Или для самого себя.
С.БУНТМАН – Да. И произнести речь на любую тему.
В.РЫЖКОВ – При этом любая группа, любая группа граждан в Лондоне имеет полное конституционное, законное право пройти по Уайт-холлу, пройти по любой другой центральной улице.
С.БУНТМАН – Когда принимался закон об образовании, принимались там поправки и очень они не нравились студентам на моих глазах в декабре 11 года…, нет – 10-го, когда принимались эти поправки, студенты пришли туда, где они принимаются.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – То есть, к парламенту. Да, было сложно – там конная полиция – вот, все на саврасках. Когда принимается закон – каждый день стоит группа больше или меньше перед палатой депутатов в Риме стоит там, среди исторических памятников - что у нас так не любят, рядом с колонной этой знаменитой.
В.РЫЖКОВ – Или грязные палатки перед Белым домом в Вашингтоне, когда бы ты туда не приехал…
С.БУНТМАН – А итальянцы таскают гроб с надписью: «Демократия» и так далее – туда-сюда таскают. Когда очень большие – они идут на площадь Республики – там было 700 тысяч, больше миллиона даже. Все идут, куда надо. Но, если есть место непосредственно свободного волеизъявления, где ты можешь выступить…. Гайд-парк это значит, что завтра ты – да, и не только ты - вот, я, Наташа, кто угодно… Наташа может об условиях работы звукорежиссеров пойти и рассказать что-нибудь, что ей не нравиться. Пойти на эту набережную без всякого предупреждения.
В.РЫЖКОВ – Без уведомления властей.
С.БУНТМАН – Да. Взять ящик от аппаратуры, встать на него и сказать: «Это Гайд-парк!»
В.РЫЖКОВ – И сказать: «Звукорежиссерам «Эха – недодают звука!»
С.БУНТМАН – Совершенно верно: У меня розовеет монитор вот здесь от старости и от стыда. Я могу прийти туда и сказать об этом. А другое дело, когда массовые мероприятия по важному поводу. Когда принимается решение в Хамовническом суде – у Хамовнического суда должны и собираться.
В.РЫЖКОВ – Конечно. Когда Следственный комитет – у Следственного комитета.
С.БУНТМАН – Давайте не путать. Если Гайд-парк – это дополнение…, а если в замену всей остальной свободы собраний - то это ерунда. Теперь по этому поводу давайте-ка мы, братцы, проголосуем.
В.РЫЖКОВ – Проведем референдум…
С.БУНТМАН – Вопрос мы задаем: Где проводить акции в Москве - вот, о чем мы говорим – только в двух местах: Парк Горького или Сокольники, например. Или вся Москва должна быть открыта для массовых акций со всеми подобающими ритуальными танцами.
В.РЫЖКОВ – Люди могут в Бутово захотеть по бутовскому вопросу.
С.БУНТМАН – Совершенно верно, есть о чем там говорить. Если вы считаете, что только Гайд-парк: Парк Горького или Сокольники, предположим - 660 06 64. Если вы считаете, что город должен быть открытым для массовых акций, потому, что это политика в конкретном месте по поводу конкретных решений. 660 06 65. Поехали, давайте голосовать.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
В.РЫЖКОВ – Для начальника департамента: мы такой референдум сейчас проводим в эфире, чтобы он понимал мнение москвичей.
С.БУНТМАН – Ну, да. Можно сколько угодно говорить, что это не та статистика и не строгая социология. Согласны. Но, такое зондирование общественного мнения – оно существует. Я повторю вам, друзья мои: Как вы считаете, где правильно, где должно проводить? Только в двух местах, предположим. Только в отведенных Гайд-парках - 660 06 64. Или Москва должна быть открыта для согласованных мероприятий – тогда 660 06 65.
В.РЫЖКОВ – Пока народ голосует, я скажу еще о том, что есть такая комиссия в Совете Европы Венецианская – довольно известная, которая по мандату Совета Европы устанавливает стандарты демократические по самым разным вопросам. Есть стандарты по вопросам митингов и демонстраций, принятые в странах Совета Европы. Так вот, согласно этим стандартам – и, в том числе, и Россия получила такие рекомендации – власти городов обязаны учитывать пожелания организаторов массовых акций по месту проведения. Потому что, если организаторы акций считают, что им важно для достижения своих целей провести акцию у Следственного комитета, а власти им говорят: «Нет, давайте на Лосиный остров, около МКАДа» - это нарушает европейские стандарты по проведению митингов и демонстраций, потому что мнение организаторов о месте проведения – он обязано учитываться. Иначе будут абсурдные ситуации, когда люди протестуют против решения какого-то органа власти и хотят провести около него, а их гонят на окраину города, где это совершенно не соответствует заявленным целям.
С.БУНТМАН – В том-то все и дело. С Алексеичем я согласен. Некий Алексеич: «В Лондонском Гайд-парке запрещено критиковать королеву. Пожалуйста, будьте точны». Конечно, это все кардинально меняет! А, когда не дай бог, королевы не будет, а будет король Англии, что там, менять законы? Нет, Алексееич, вы понимаете, о чем мы все говорим. Мы прерываемся на пять минут, потом продолжим.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Продолжаем, Сергей Бунтман, Владимир Рыжков, добираем вопросы. Сейчас мы, вот, посмотрю, сколько у нас проголосовало – много довольно проголосовало, но результаты настолько очевидны, что…
В.РЫЖКОВ – Напомни вопрос, может, кто-то сейчас только подключился. Вопрос был такой: Где правильно проводить массовые акции? В Москве только в двух местах, в Гайд-парках, так называемых или вся Москва должна быть открыта для массовых акций. 93,7% ответили…
В.РЫЖКОВ – Ну, вот, Алексей Майоров, если он нас слушает и депутатам Мосгордумы и властям Москвы - на заметку. Либо они примут совершенно европейское решение о том, что свобода собраний по всему городу плюс два удобных места для проведения акция без дополнительного уведомления – это будет европейски цивилизованное решение, либо это будет опять…
С.БУНТМАН – Речь идет о Москве, потому что в Москве принимается такое решение. Это отвечаю Андрею из Самары.
В.РЫЖКОВ – Ну, вообще, сейчас пошла та дискуссия: Питер уже в прошлом году сказал, что они тоже думают об этом, то есть Москва может создать некий прецедент. Либо…
С.БУНТМАН – Либо такой – либо сякой.
В.РЫЖКОВ – Либо очередного ограничения конституционных прав граждан, либо наоборот их расширение, что в нынешней России будет смотреться немного странновато, но почему нет? На этой неделе, например редкий оправдательный приговор в мировом суде поводу Гарри Каспарова. Вот, тоже – чудны дела твои…
С.БУНТМАН – Это тоже из разряда обыкновенное чудо, когда юноша поцеловал девушку и не превратился при этом в медведя. Точно также судья рассмотрела, абсолютно строго по закону, она не приняла на полную веру свидетельство полиции, она рассмотрела видео, что она имеет полное право делать…
В.РЫЖКОВ – Показания свидетелей…
С.БУНТМАН – Да, если защите что-то неясно. Она имеет право выслушать свидетелей защиты, показания защиты, объяснение самого человека, которого обвиняют. Восстановить – мы какие-то странные вещи сейчас говорим – настоящую картину по всем существующим признакам происшествия и вынести по этому решение.
В.РЫЖКОВ – Ну, собственно говоря…
С.БУНТМАН – Это нормально. Я согласен с теми, кто говорит: «А чего вы все тут в восторге и считаете ее героиней?» Но, знаете, что тот же юноша, о котором мы говорили, что он превратится в медведя, если он поцелует девушку, принцессу тем более определенное мужество, именно девушку поцеловать, вообще-то.
В.РЫЖКОВ – Я не считаю это каким-то важным событиям. Я объясню, почему. Я очень рад, что оправдательный приговор. Тем более, там дело выеденного яйца не стоит. Там были сотни свидетелей. Стоял народ вокруг – я там был, кстати.
С.БУНТМАН – Ну, мало ли – в разных местах бывает сотни свидетелей.
В.РЫЖКОВ – И, с точки зрения закона, выеденного яйца не стоило. Никого он не кусал, задержание было немотивированным и так далее. Я очень рад, что это оправдательный приговор. Я про другое говорю: я не рассматриваю это, как тенденцию какую-то, потому что наше государство и наше правосудие стало, как раньше говорили «на путь исправления». На мой взгляд, это такая же манипуляция, как и обвинительные приговоры. Просто надо было как-то смягчить реакцию, международную, в том числе, по приговору Пусси Райт и вот, изображают, что у нас – ну, как же - могут быть и такие вот решения. И хорошие судьи у нас и по закону могут судить. Мне кажется, что это такая же манипуляция пропагандистская, как и все остальное. И, того же Каспарова несколько лет назад, когда ему дали пять суток. Помнишь, он пришел, был замечательный эфир с Анатолием Карповым. Мы с тобой его вели.
С.БУНТМАН – Да, Анатолий Евгеньевич тогда пришел на свидание, а потом они здесь встретились…
В.РЫЖКОВ – Да, и тогда тоже было ясно, что не было
В.РЫЖКОВ – Да, и тогда тоже было ясно, что не было никого нарушения, ясно было, что приговор сфабрикован, что все это абсурд. А, сейчас они точно так же изображают справедливый суд. То есть, для меня это не знаковое событие, для меня это просто часть манипулятивной игры властей, которые могут в равной степени оправдать, в равной степени посадить, сфабриковать или провести честный процесс в зависимости от момента, как раньше говорили. Текущим момент был такой, что нужно было изобразить законность в стране – вот, они ее и изобразили.
С.БУНТМАН – Ну вот, написано: «Параллельно открыли третье дело против Немцова»
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно и тоже, какая команда будет судье? Будет дана команда осудить, как того же Сергея Удальцова по схожему эпизоду с нашисткой. Будет команда оправдать – оправдают. То есть, еще раз повторю: оправдательный приговор по Каспарову – я очень рад и счастлив – это замечательно, но это не свидетельствует о независимости нашего суда. Это свидетельствует, что это часть манипулятивной игры.
С.БУНТМАН – Хорошо – это часть манипулятивной игры, но значит, зачем-то надо было…
В.РЫЖКОВ – Я сказал, зачем. Надо было смягчить эту ужасную реакцию по Пусси Райт.
С.БУНТМАН – Дальше давить будут или дальше смягчать? Давить-то надо?
В.РЫЖКОВ – Согласен. Но, одно другому не противоречит. Просто я еще раз хочу сказать, что решение по Каспарову – это не тенденция. Тенденция скорее обратное, тенденция скорее – устрашение…
С.БУНТМАН – Я про тенденцию ни слова ни сказал, вообще-то, и не собираюсь говорить про тенденцию. Вот, она восходит заря свободы…
В.РЫЖКОВ – Не восходит…
С.БУНТМАН – Ничего не восходит. Это отдельный случай. Я просто о том, что, как странно вот, этот отдельный случай. Я себе представляю, как разъяренный Гарри Кимович – когда пример был бы несправедливости вопиющей – разъяренный Гарри Кимович, может и справедливо разъяренный, действительно откусил бы ухо, выплюнул…
В.РЫЖКОВ – Как Майк Тайсон.
С.БУНТМАН – Да, и все. Как кто-то очень смешно написал, что Гарри Каспаров укусил полицейского и тот тут же начал гениально играть в шахматы.
В.РЫЖКОВ – Была даже такая фотография: рука с шахматной разметкой, проступающей сквозь кожу.
С.БУНТМАН – Да, все это замечательно и очень весело, если бы он был бы виноват. А здесь – вот, это, как говорили об истоках коррупции: в чем, собственно коррупция заключается, например, в Московском государстве 17 века? Это не для того, чтобы что-то сделать противозаконное взятку давали, а чтобы пошло так, как надо. И, представьте, надо дать, когда мы говорим об этом манипулировании – надо манипулировать судьей, чтобы судья сделала ряд простейших, элементарных движений, понимаешь, в общем-то, простейшем, как мы понимаем случае…
В.РЫЖКОВ – Редчайший случай, когда она действовала по закону. Выслушала обе стороны, проверила доказательства и установила, что нарушения не было – редчайший случай. Раньше все эти судьи - мы знаем сотни таких случаев – просто верили любому протоколу милиционера.
С.БУНТМАН – Ну, да. Сколько мы этих новогодних, тридцать первых…
В.РЫЖКОВ – Уже сотни случаев, когда говорят: «Мы верим протоколу милиционеров, верим и все». А в данном случае ей дали команду, она не поверила протоколу.
С.БУНТМАН – Дали сесть – не дали сесть, помнишь? Взяли – не взяли…. Вот это все: где вы были? Помнишь, это замечательное… давайте не будем забывать, кстати говоря, дело 6-го мая. Знаешь, это, как вот, стал, как день сурка надо повторять: «Вставайте, лежебоки!»
В.РЫЖКОВ – Сегодня, кстати, в клубе «Артефакт» Дмитрий Быков и другие замечательные люди делают такой небольшой концерт, литературный вечер, музыкальный вечер, Алексей Кортнев в поддержку узников 6-го мая и, как я понимаю, там будет сбор средств проводиться на адвокатов, чтобы помогать этим людям. Я очень приветствую и призываю, кто может, пойти и поддержать.
С.БУНТМАН – Да, друзья мои, это гуманное и нормальное человеческая, абсолютно ясная акция. Помнишь, с какой скоростью, если верить тому, где кто оказывался, передвигались автомобили, которые доставляли задержанных. С какой средней скоростью?
В.РЫЖКОВ – Со скоростью света.
С.БУНТМАН – Зачем? Ну, сразу тебе все утрировать, я не знаю…. Всего-навсего 630 километров в час. Понимаешь, чтобы они оказались там, где они были, куда их доставили…
В.РЫЖКОВ – Это близко к мировому рекорду. Есть такие машины специальные, которые по соляным пустыням Америки гоняют…
С.БУНТМАН – Сан Саныч всегда талантливо рассказывал и увлеченно рассказывал о рекордах скорости у нас. Денис пишет: «Если Каспарова оправдают, то зачем нужно вообще это дело начинать? Показать, что у нас честный суд – это глупость…»
В.РЫЖКОВ – Нет, в тот день была дана команда: «Вязать», а потом, когда увидели реакцию, пошла команда: «Отпускать».
С.БУНТМАН – Вот, если бы это было действительно, как полиция зачастую хочет, особенно при попустительстве судов – полиция любит стряпать точно так же, как при всем притом не было бы какого-то кодекса, законов, можно было бы писать все, что угодно, публиковать все, что угодно. Что стоит обмануть людей какими-то лже-новостями. Но, существует закон и кодекс и так далее. Полиция, если бы считала себя вправе, то пошла судиться бы дальше, понимаешь? Не будет этого делать.
В.РЫЖКОВ – Конечно, не будет.
С.БУНТМАН – «Обидно, что честные судьи находятся на ролях инструмента власти наравне с той же Сыровой, что пара: добрый и злой следователь…». Я вам скажу так, что потенциально – вот, я не знаю, как ты, Володя, - но, я не верю в злонамеренно-врального какого-то о социопата или маньяка судью, который шлепает такие приговоры.
В.РЫЖКОВ – А я верю. Я посмотрел биографию Марины Сыровой. Двадцать лет в прокуратуре и только, по-моему полтора-два года назад она пришла в судебную систему. 178 судебных решений. Из них одно оправдательное по делу о ДТП. У человека мозги уже сбиты на обвинение. И, у нас, к сожалению, - если в демократических странах, в основном и чаще всего люди идут из адвокатуры и люди с великолепным юридическим образованием, в том числе и ученые… - у нас, в основном это прокуроры и следователи, а они привыкли к одному: сажать - вот они и сажают.
С.БУНТМАН – У нас 16% - это большие проценты…
В.РЫЖКОВ – Что?
С.БУНТМАН – 16% из прокуратуры, 16 – из следствия.
В.РЫЖКОВ – Больше. Больше гораздо. У нас из адвокатуры – это редкое исключение. В основном идут или из полиции или из прокуратуры и, соответственно люди уже профессионально сформированные под обвинение и для них штамповать обвинительные приговоры – это на «раз-два».
С.БУНТМАН – Значит, опять же судейское сообщество, выборность судей, сама система и сама структура просто должна перед судьей NN, который проработал в прокуратуре или в исполнении наказаний и совершенно определенным мышлением снабжен – эта система должна их вытеснять.
В.РЫЖКОВ – А кто судьи? Судьи – сами из прокуратуры, поэтому просто идет воспроизводство корпорации карательной. Просто нужна кардинальная реформа, кардинальное изменение состава судей.
С.БУНТМАН – Существует такой вот отбор или поставить в такие условия судью, что она не может это делать…
В.РЫЖКОВ – Вот, я приведу еще один пример, который меня очень волнует, и я сожалею, что о нем очень мало говорят, мало пишут. В Тыве, шестой день голодают люди легли – сейчас их четверо – легли в бессрочную голодовку. Это кандидаты в депутаты… знаете, даже неудобно это говорить – даже не республиканского парламента, даже не парламента столицы республики города Кызыл – двух сельских районов. Я готов поклясться, что никто из слушателей, за редким исключением, даже не слыхал про такие: один район называется Бай-Тайга, у них это называется кожуун в Тыве район называется, а второй район называется Барун-Хемчик.
Люди хотят всего-навсего принять участие в выборах в районные депутаты. Подают документы, их не регистрируют. Ночью похищают документы из сейфа – неустановленные лица, как принято говорить. Потом на основании отсутствия этих документов, их не регистрируют. Люди идут в районный суд - им отказывают, люди идут в верхнюю инстанцию – им отказывают. Дело лежит сейчас в Верховном суде республики Тыва. Четыре человека шестой день лежат в бессрочной политической голодовке. Они не добиваются там, чего-то…, не добиваются власти, не добиваются денег, они не бьются за свою победу-не победу на выборах. Они просто не могут зарегистрироваться кандидатами в депутаты. И судебная система, если уж говорить о судах – не защищает их права, хотя они очевидны. Они добились одного. Там такая ситуация: в одном районе выборы уже завтра – туда и не допустили. Власти республики Тыва сняли все партии, всех кандидатов, кроме "Единой России" и КПРФ, но они уже этой голодовкой добились, что их зарегистрировали по второму району. По этому, второму району Барун-Хемчик выборы будут 16 сентября и там они идут на выборы. Но, Сергей, вдумайся, для того, чтобы просто получить право на участие в выборах в сельские советы, люди ложатся в голодовку не получая поддержки не только от властей – ну, власти понятно, "Единая Россия" – они заинтересованы, но судебная система совершенно… даже в случае голодовки их не хочет защищать…
С.БУНТМАН – Ты знаешь, Володя, я понимаю, что это у тебя была риторическая конструкция. Я одного не понял, что ты сказал: «…смешно даже, что это не республиканский и не федеральные выборы…»
В.РЫЖКОВ – Я имею в виду, что кто-то может сказать: «Господи, кого волную выборы в сельском районе».
С.БУНТМАН – Их волнуют.
В.РЫЖКОВ – Их волнуют, власти республики волнуют.
С.БУНТМАН – Жителей волнует. Мне кажется, что особо важен поступок вот такой. Это, действительно давайте отличать и от астраханского тоже…. И для меня очень важный знак даже не то, что эти люди так борются за свое право принять участие в выборах, именно себя выставить и для того, чтобы предложить свой способ управления своим районом. Но, для меня важно еще, что власти так дергаются. Значит, это правильно. Значит, правильно серьезно относится к районным, местным поселковым, городским выборам. И стремиться, предлагать свои программы. Предлагать законную процедуру. Выигрывать эти выборы. Предлагать свои действенные способы управления и выстраивать все это. Я уверен, что все это сейчас при этой системе, избери хоть мать Терезу, вообще – все монашки будут воровать. Абсолютно уверен. И выстраивание этой системы. Одно другому не мешает. И глобальный там, социальный протест и действия, Володя, твоей же партии федеральной, но ведь это, мне кажется необычайно важно. И в стратегии важно…
В.РЫЖКОВ – Это очень важно. И люди, действительно, там живут, они там работают, у них там семьи. И они сталкиваются там с коррупцией и с произволом и с нерешенными проблемами своих районов. Они просто хотят - жители своего района – участвовать в выборах. Их не регистрируют, они вынуждены ложиться в голодовку. Одного из них уже – врачи настояли, чтобы он вышел из нее. Вместо него легли еще двое. И эта история продолжается. И очень печально, что ни пресловутый Чуров с Центризбиркомом, ни республиканский избирком…. В республике вообще дана команда властями информационного бойкота. Как будто бы ничего не происходит – все хорошо. Никакой информации нет. Единственная информация об этой голодовке, которую можно получить – это в интернете и в одной небольшой оппозиционной газете, которая там выходит. Вот, эта реальная ситуация, которая там происходит на фоне всех разговоров о том, что «чего ж вы ходите на митинги – мы вам дали возможность участвовать в выборах!» Вот, реальная история о том, как люди хотят участвовать в выборах, опять не имеют такой возможности.
С.БУНТМАН – Вот, смотри, важнейший вопрос – это очень важно и очень хорошо, что мы затронули, потому что вот, Илья нам, например, пишет: «Зачем люди голодают ради такого населения? Ведь и не регистрируют их и воруют документы из сейфа». И дальше такими кепсами написано: «Наши сограждане, гнилое население…» и так далее.
В.РЫЖКОВ – Ну, я не согласен. У них там огромная поддержка в этих районах. Люди возмущены и, если эта история будет продолжаться, я уверен, что там будут массовые митинги, акции протеста и власти уже почувствовали тывинские, потому что по второму району они их зарегистрировали – 18 кандидатов. И они примут участие в выборах 16 сентября, но сейчас они голодают за то, чтобы отменить выборы завтрашние. Потому что завтрашние выборы проходят при отсутствии оппозиции и в условиях, когда практически никто, кроме двух партий не был зарегистрирован. Поддержка людей там есть. Нельзя говорить, что там нет поддержки людей.
С.БУНТМАН – Они голодают ради того, чтобы население перестало быть населением. Вот, наши все эти терминологии замечательные. И против разврата, потому что я думаю, что ребята, которые идут на местные выборы, хоть в Тыве, хоть в Московской области, где угодно: в муниципальный районах каких-то других городов – они, если они это делают осознанно, идут и против разврата, против того, чтобы развращали. Да, конечно, можно не пойти и самим протестовать тем же учителям, директорам школ, у которых участки, но против условий этого разврата, чтобы этого разврата, этого растления людей, политического растления и человеческого тоже внутреннего растления людей – чтобы этого было меньше. Вот, потому они и протестуют. Те же самые химчане, где будут скоро выборы.
В.РЫЖКОВ – Вот, сейчас тест: будет ли зарегистрирована Евгения Чирикова? Такой же тест проходим по Барнаулу. Вот, буквально, в четверг я бы там и выдвинут там список «РПС-ПАРНАС» в Барнаульскую Городскую думу. Туда вошло и доверенное лицо Прохорова на последних выборах, вошли представители движения декабристов, экологи, правозащитники, молодежь…
С.БУНТМАН – Осуществляете эту идею – быть платформой.
В.РЫЖКОВ – Да – то, что я говорил. Ровно то же самое произошло в Саратове, где сегодня выдвинулся список в Саратовскую областную думу «СПС-ПАРНАС», куда вошли представители «Демвыбора» Владимира Милова, представители сторонников Михаила Прохорова, представители протестного движения – вот, это будут еще, я бы сказал, три важных теста на то, действительно ли оппозиция получила возможность участвовать в выборах или это все пустой звук, как в Твери. Вот, посмотрим, будет ли зарегистрирована Евгения Чирикова на выборах мэра Химок. И будет ли зарегистрирована демократическая оппозиция в Барнауле, Саратовской области.
С.БУНТМАН – Володя, согласись, что об этом все время надо говорить.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – Надо говорить и на этом надо настаивать, потому что при самом чудеснейшем законе даже автоматически ничего не наступает.
В.РЫЖКОВ – Нет, конечно. Есть давление. Я же говорю: люди в Тыве легли в голодовку, и только это привело к тому, что по второму району их зарегистрировали. Сейчас они добиваются восстановления своего попранного права по первому району, где их просто тупо, нагло и беззаконно не допустили до выборов.
С.БУНТМАН – Илья говорит, обращаясь ко мне, почему-то: «Если люди хотят жить в одном месте – им надо дать такую возможность». Илья, они просто не знают, что есть другое место, очень многие: «Ну, ладно. Тут хотя бы тепло, хотя и вонища, но тепло». Поэтому я говорю о разврате. К этому я бы еще прибавил разврате и шантаже, помощью которого заставляют…. Вспомните истории всех на свете репрессий, всех тоталитарных режимов, всех людей, которые становились сволочами просто и пособниками преступников, потому что не могут быть все на свете героями. Не могут быть все борцами гражданскими даже деятелями и активистами. Они не могут быть. И именно, активная часть – те, которые собираются бороться. И надо дать возможность людям, которые колеблются, которым не так много сил, не попадать в ситуацию шантажа и разврата – вот, что я хотел сказать, а вовсе не отнимать у тебя слово.
В.РЫЖКОВ – Просто я хотел поддержать этих людей, потому что много писали про голодовку Олега Шеина, но я считаю, что те люди, которые сейчас уже ночь лежат в Кызыле на этих матрасах – четыре человека в бессрочной голодовке – они заслуживают, по меньшей мере, такого же уважения и такого же внимания. Потому что они точно так же, как и Олег Шеин рискуют своим здоровьем для того, чтобы защитить свои гражданские конституционные права, чтобы защитить права людей, которые их поддерживают и готовы за них голосовать. Это очень важная история. Поэтому мне кажется, очень важно привлечь внимание.
С.БУНТМАН – Да, тем более, что у них не было ни одного шанса получить такой резонанс, который получил то же самый Шеин. И, они на это шли без расчета на резонанс, мне кажется, а именно потому, что это нужно им и там, вот. Хорошо. Ну, что же, мы подводим итоги. О чем не сказали?
В.РЫЖКОВ – Ну, много о чем не сказали. Мы не поговорили, хотя и планировали с тобой о Брейвике. Мне кажется, много чего уже на этой неделе сказали. Просто скороговоркой: на этой неделе произошло долгожданное и, наоборот, оттягиваемое событие для многих – это вступление России в ВТО. Эта такая, важная для России история из разряда долгоиграющих.
С.БУНТМАН – Вопросы задавали обширные и приводили мнения специалистов. Я не могу – тебе, наверное, как политику, надо будет и постараться это осознать и, как можно точнее и отследить вот эти последствия.
В.РЫЖКОВ – А, у меня есть позиция. Я тоже неоднократно ее говорил. Я за вступление в ВТО. Я считаю, что это полезно для России. И, прежде всего, полезно для наших граждан, потому что это приведет к росту конкуренции, повышению качества товаров и услуг, снижению цен. А, в целом сделает нашу страну, где половина экономики в тени, более прозрачной, работоспособной. Многим жуликам это, конечно, не по душе.
С.БУНТМАН – Я понимаю, Володя, но, ты чувствуешь, что по сравнению с началом процесса вступления в ВТО Россия очень далеко зашла…
В.РЫЖКОВ – Зашла во всех смыслах.
С.БУНТМАН – Далеко зашла.
В.РЫЖКОВ – Но, в целом, я думаю, что это будет иметь положительные последствия. И, напоследок, Сергей – я думаю, я воспользуюсь своим правом, потому, что я проездил всю эту неделю, выдвигался и так далее – эта неделя же…, это был день рождения «Эха Москвы»?
С.БУНТМАН – Да.
В.РЫЖКОВ – И, я еще раз: я думаю, что меня с что вся многомиллиардная аудитория "Эха Москвы" поддержит. Я искренне, сердечно замечательное «Эхо» родное, коллектив, всех, кто тут работает, поздравляю с очередным днем рождения. Желаю долгих-долгих лет.
С.БУНТМАН – Спасибо, и тебя поздравляем, Володя. Это Владимир Рыжков, Сергей Бунтман. До свидания!