Перехват - 2012-03-24
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте! Это программа «Перехват». В футболе это называется двойная замена. Меня то зовут Виталий Дымарский, а постоянного моего соведущего Владимира Рыжкова все еще нет, он болеет. Его должен был заменить Венедиктов Алексей Алексеевич, между прочим, он тоже не смог – у него очень серьезное дело и поэтому у нас еще одна замена и напротив меня сидит Сергей Зверев. Здравствуйте, Сергей Александрович!
С.ЗВЕРЕВ – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Зверев президент «Компании развития общественных связей» и, что важно, безусловно, для тех оценок, которые вы сегодня от него услышите, он бывший заместитель руководителя администрации президента 90-х годов. Так что всю политическую механику и весь политический инструментарий знает, что называется досконально и практически, как говорится, изнутри.
С.ЗВЕРЕВ – Знал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, мало, что изменилось, Сергей Александрович. Тел. для смс: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е, Сетевизор работает, и тогда будем беседовать с Сергеем Александровичем Зверевым. Я вот думаю, с чего начать. Какую ты предпочитаешь тему? Тулуза или новый закон о партиях? С чего начнем?
С.ЗВЕРЕВ – Давайте с партий. В качестве разминки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте начнем с партий. В качестве разминки. Кстати говоря, вот, начнем с такого вопроса. Я вчера был у студентов, выступал перед ними.
С.ЗВЕРЕВ – В качестве замены.
В.ДЫМАРСКИЙ – В качестве замены, кстати, да. И был разговор обо всем и ни о чем, что называется. Один из студентов меня попросил, а как вы там оцениваете текущую политическую ситуацию? Я говорю, а что вы имеете в виду? И вот, молодой человек задал мне такой вопрос. Он говорит : «Вот количество подписей, членов партии необходимых для регистрации сейчас снизили до 500 человек…». Практически это означает, что партий будет не меряно, что называется. Если сейчас их всего 7, то будет…
С.ЗВЕРЕВ – Как кто-то сказал: «Трамвай в час пик уже сможет сформировать политическую партию».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Их может быть будет 47, может 57, может 17 – не знаю, сколько их будет. Но, во всяком случае, их будет много, это понятно. И студент задал такой вопрос, который я переадресую тебе, Сережа. Вопрос следующий: «При маленьком количестве партий или при большом количестве партий легче использовать административный ресурс. Осложниться ли жизнь власти вообще и правящей партии в частности от того что партийная система расширится на столько?».
С.ЗВЕРЕВ – Ну, давайте разберемся сначала, что такое использовать административный ресурс. Если вы имеете в виду административный ресурс, как им пользуются в процессе выборов, непосредственно в день голосования, условно говоря, то по большому счету здесь количество партий не имеет особого значения. Здесь речь должна идти не об административном ресурсе. А о том, проще или сложнее власти…
В.ДЫМАРСКИЙ – Применять политтехнологии.
С.ЗВЕРЕВ – Применять политтехнологии в нормальном политическом процессе. И тем более в таком пиковом состоянии предвыборной кампании. С одной стороны, безусловно, легче, потому что очень быстро возникает желание всевозможных манипуляций. Вот, если помните в 2000 году вдруг, откуда ни возьмись, появилась такая технология, когда у нас появились мажоритарные выборы в парламент – появление однофамильцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и партий «однофамильцев».
С.ЗВЕРЕВ – Сначала именно однофамильцев. Иванов, Иванов. И пять Ивановых в листе и, поди разберись, какой Иванов. А если еще и совпадают имена, что тоже технологично, то это совсем…. Я знаю это очень хорошо, потому что меня зовут Сергеем Зверевым, как известно...
В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже догадываюсь, с кем вас путают.
С.ЗВЕРЕВ – Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – А он знает с кем…
С.ЗВЕРЕВ – Нет, я думаю, что он не знает. Я-то очень часто с этим сталкиваюсь, потому что когда я с кем-то появляюсь, прихожу и вижу, что меня как-то не ждут. «А вот, Зверев». – А он еще не пришел. Это достаточно часто со мной происходит история. Эта технология, которая, в общем-то…, ее сразу хочется использовать. «Справедливая Россия» может дальше появиться.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Российская партия справедливости»
С.ЗВЕРЕВ – «Партия справедливой, независимой России» и так далее и тому подобное.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Народной свободы» и «Свободного народа».
С.ЗВЕРЕВ – Абсолютно, это сразу. Первое, что приходит в голову, с другой стороны другое желание, это, условно говоря…. Ну, в 90-е годы все боялись и как-то боролись
В.ДЫМАРСКИЙ – С коммунистической партией.
С.ЗВЕРЕВ – Нет, с коммунистической угрозой. Призрак коммунизма, он все время пытался постучаться куда-то и на самом деле наличие нескольких коммунистических партий. Ампиловская партия была еще там несколько партий. Сажи Умалатова создавала партию. И когда на относительно небольшой политической делянке возникает несколько политический образований, которые начинают делить свой электорат, это автоматически снижает результат главного игрока, потому что условно 20%, которые могут прийтись на одного человека или на одну политическую партию, они распыляются. В этом смысле это значительно легче. С другой стороны, если это политический процесс, то история другая. С ним надо как-то…, со всеми общаться, их надо как-то учитывать, нужно давать слово, они должны, по крайней , они имеют право где-то присутствовать. И здесь это довольно-таки неприятная повседневная работа. Я думаю, что каждые выборы, они рождают какие новые…. Мы, конечно, с точки зрения технологий впереди планеты всей идем. И каждый раз возникают какие-то новые идеи. Народ креативен до безобразия. Поиграться – конечно, кто-нибудь поиграется со страшной силой.
В.ДЫМАРСКИЙ – В связи с количеством партий, я вспоминаю свой французский опыт, что я делаю довольно часто. В 90-е годы, о которых ты вспоминал, я получил такую просьбу из Москвы. Мы же тогда изучали западный опыт демократии. Мне говорят: «Вот как регистрируются партии во Франции? Сделай материал, сколько партий во Франции». Потому что тогда была, как раз кампания, что нужно уменьшить количество партий. Слишком много лишних партий. Довольно интересная вещь, что этим делом во Франции занимается МВД. Причем по всей цепочке.
С.ЗВЕРЕВ – Вообще МВД во всем мире, это нечто другое, чем наше.
В.ДЫМАРСКИЙ – От регистрации до подсчета голосов. Там нет Центризберкома. И по всей этой цепочке надо было пройтись. Но, я остановился в самом начале этой цепочки, потому что я нашел какого-то чиновника МВД, пришел к нему брать интервью. Долго с ним договаривался. Он сел, говорит: «Что вы от меня хотите, что нужно рассказать?». Я говорю: «А сколько у вас во Франции партий?». Он говорит: «Откуда я знаю». Вот так я познакомился с партийной системой французской в всяком случае. Он говорит: «Партии у нас регистрируют – приди и регистрируй. Там два человека, три человека». Не имеет никакого значения, да? Количество партий чисто формально не имеет значения. Те партии, которые приходят на выборы и реально что-то собирают, их там, сколько там…, не так много.
С.ЗВЕРЕВ – Но опять-таки здесь ведь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но не больше чем у нас на выборах.
С.ЗВЕРЕВ – Но, тем не менее, в рамках нормального политического процесса не принято играть вот в такие на грани фола игры, подставлять таких маленьких карликовых отвлекающих внимание «партеечек», ровно для того, чтобы человек ошибся и проголосовал не за Иванова, а за Иванова. К сожалению, я думаю, что у нас это будет сплошь и рядом происходить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если этого нет, когда малое количество партий, то все равно технологии такого рода возникают грязные или полугрязные в любом варианте партийной конфигурации.
С.ЗВЕРЕВ – На самом деле, здесь же разные немножко вопросы. С одной стороны это дает возможность оформить свое политическое волеизъявление. Что такое партия? Это группа людей, которая объединена какими-то политическими воззрениями, интересами и которая готова отстаивать их в политическом процессе. Ну, так, если без определений.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что еще группа людей, у который есть лидер.
С.ЗВЕРЕВ – Это совсем необязательно, кстати говоря. Лидер может возникать, может не возникать. Может быть коллективное руководство. В классических формах. Это у нас партия без лидера, это не партия, потому что вообще не понятно к чему ее приложить. А так, я могу привести пример. У нас была политическая партия «Кедр».
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, экологическая.
С.ЗВЕРЕВ – Ты помнишь лидера политической партии «Кедр»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ой…, если напомнишь, то я вспомню.
С.ЗВЕРЕВ – Вот, вот, вот. Но, тем не менее, мы помним, что политическая партия «Кедр», мы помним, а кто у нее политический лидер, мы, собственно говоря, и не помним. Ну, партия пенсионеров, это немножко другая история, но какие-то такие проекты существовали. А вот уже политическая борьба, политический выход на выборы и так далее, это совсем другая история. Кстати интересно будет посмотреть здесь, когда политических партий будет много, и они будут возникать в соответствии с этим законом достаточно часто, на муниципальные выборы. Потому что, как то очень давно не обращали внимания на политические компании и избирательные кампании в муниципалитетах. А, в общем-то, туда сейчас очевидно будет переходить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Центр тяжести политической борьбы?
С.ЗВЕРЕВ – В общем да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это даже показали вот эти последние выборы муниципальные в Москве, когда появилась какая-то молодежь, которая пошла на эти выборы.
С.ЗВЕРЕВ – Да. Во всем мире ведь как формируются политические лица. Политики. Ребята начинают в школах своих. Ребята начинают в школе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Самоуправление школьное.
С.ЗВЕРЕВ – Потом они идут в университет, потом они участвуют на муниципальном уровне, на региональном уровне. Потом они дальше выходят туда. То есть, в общем, будет процесс цивилизованного формирования политического…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас еще проблема, о чем вообще никто не думает. Во всяком случае, я не видел таких серьезных размышлений на эту тему. Это вообще, что такое партийное строительство. Как сказал в свое время Виктор Степанович Черномырдин, у нас, что ни построишь, все КПСС. И он прав. Собственно говоря, других примеров строительства, кроме ленинских принципов, какие там были, никто ничего не знает. Мы других принципов построения партий не знаем.
С.ЗВЕРЕВ – Но, вот сейчас Прохоров начинает новую игру - сетевая партия с таким заходом в партию через социальные сети.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Вот это благодаря новому закону, поскольку старый закон существовал исходя из этих принципов партийного строительства. Должны быть партийные организации в регионах, что их должно быть много. Должно быть много членов и так далее. На западе, если обращаться к тому опыту, то там вес партии, и ее активное существование определяется не количеством членов, а количеством, того, кто голосует, кто симпатизант…. Есть еще один вопрос, связанные с этим законом. Как ты считаешь, можно ли занести этот закон в актив тому протестному движению, которое родилось в конце прошлого года?
С.ЗВЕРЕВ – Хороший вопрос. Ну, наверное да, в какой-то степени да. Потому что думается, что такая быстрая реакция власти на президента Медведева с этими инициативами и быстрое претворение их в жизнь, я думаю, это напрямую связано с тем, что происходило с тем, что происходило в декабре - январе в Москве. И не только в Москве. По большей части, в Москве, конечно, хотя есть действительно коллеги, которые рассказывают, что все эти проекты вынашивались еще летом прошлого года.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда отменяли выборы, если помнишь, после Беслана, то тоже все эти меры, которые были приняты, они все лежали до Беслана.
С.ЗВЕРЕВ – Но, идея выборов губернаторов, это довольно старая, в общем, идея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Отмена выборов.
С.ЗВЕРЕВ – Отмена выборов, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – А возвращение выборов?
С.ЗВЕРЕВ – Тоже старая, но они могли быть не отменены еще ближайшие лет 10.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как сказал президент Медведев, некоторое время тому назад, минимум назвал -- какой то безумный срок, что «и не ждите отмены выборов губернаторов». И все-таки, ну будем надеяться, отменят. Хотя там с определенными условиями.
С.ЗВЕРЕВ – Не отменят - введут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, отменят отмену.
С.ЗВЕРЕВ – Еще двойная замена.
В.ДЫМАРСКИЙ – И еще один вопрос по поводу нового закона, это в то же время – спасибо протестному движению за то, что подтолкнул…
С.ЗВЕРЕВ – Поддавил.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но с другой стороны, возвращаясь к технологии, и электоральной в том числе, закон и большое количество партий, есть такое мнение…. И опять же , те же студенты…. И вообще интересно мнение молодых по этому поводу….
С.ЗВЕРЕВ – Очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Одни говорят, что мало что даст для демократии, если не будут разрешены блоки, потому что тогда действительно это будет большое количество мелких горошин таких.
С.ЗВЕРЕВ – Если некое целое разделить на бесконечно большое количество частей, то эта часть будет бесконечно малая. Логично абсолютно. Этим не то, что… Результата просто не будет. Управлять, может, будет и сложнее, но победить в этих условиях будет значительно сложнее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кому? Мелким партиям?
С.ЗВЕРЕВ – Конечно. Для этого действительно, нужно объединяться, для этого нужно разговаривать, для этого нужны яркие какие-то лидеры, яркие программы. И так далее. И нужно учиться усмирять свои амбиции.
В.ДЫМАРСКИЙ – В том все и дело. С одной стороны, если не будет блоков, то нужно усмирять свои…
С.ЗВЕРЕВ – Но блоков не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не будет, не будет.
С.ЗВЕРЕВ – Какой же в этом смысл?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нужно усмирять свои амбиции настолько, что идти на слияние партий. Я думаю, уступать лидерство в партиях.
С.ЗВЕРЕВ – Может, если не слияние, то, по крайней мере, просто выбирается, принимается решение о том, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Делается ставка на партию такую то…
С.ЗВЕРЕВ – Да, и мы ее поддерживаем. То есть, блоки могут быть и не оформлены.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сразу путаница возникает на выборах.
С.ЗВЕРЕВ – Да, конечно, ну просто идет одна партия, ну я не знаю… Вот сейчас Республиканскую партию Володи…
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, мы тебе желаем выздоровления.
С.ЗВЕРЕВ – Да, поправляйся скорее. Условно говоря, партия Либерально-республиканская Консервативно-республиканская и Демократическая республиканская приняли решение, что пойдет одна Республиканская, условно. И она одна идет, но для этого…, это такой сложный процесс договоренностей. Не уверен, что это будет возможно, зная нашу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Амбиции наших друзей всех.
С.ЗВЕРЕВ – Да, но это, кстати, будет касаться ведь не только правого фланга, это будет касаться и левого и центра.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот с учетом амбиций…
С.ЗВЕРЕВ – Кстати, возникает проблема с теми же левыми. Сейчас начнут возникать… .вот возникает партия имени Удальцова и что дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем более Удальцов сейчас представляет угрозу больше для Зюганова, чем для власти.
С.ЗВЕРЕВ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И давя Удальцова, власть помогает Зюганову.
С.ЗВЕРЕВ – Давя Удальцова, власть, как раз создает проблему для Зюганова …
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что Удальцов приобретает ореол героя…
С.ЗВЕРЕВ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если вернуться на правый фланг на пару минут, после чего у нас будет перерыв.
С.ЗВЕРЕВ – Все время вас направо тащит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там интересней, потому что там ничего нет.
С.ЗВЕРЕВ – Я думаю, что скоро будет интересней слева вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть. Вот на правом фланге Прохоров со своей партией. Прохоров может быть объединителем либералов и правых.
С.ЗВЕРЕВ – Я вообще сомневаюсь, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он создаст партию?
С.ЗВЕРЕВ – Нет, в том, что он создаст партию, я не сомневаюсь абсолютно. Я сомневаюсь в способности наших друзей и коллег справа, к какой бы то ни было объединенной позиции и объединительной программе. Потому что, зная все-таки друзей, коллег, страшно сказать, уже больше двадцати лет, вот у меня по этому поводу есть определенный скепсис. Я думаю, что объединить это будет невозможно практически.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, Прохоров достаточно удобная фигура. И политическая и финансовая.
С.ЗВЕРЕВ – Мы на протяжении 20 лет боролись за правое дело, в хорошем смысле, а тут появляется какой-то Прохоров, который все это время непонятно чем занимался…
В.ДЫМАРСКИЙ – Деньги зарабатывал.
С.ЗВЕРЕВ – Вот, вот, вот. Деньги зарабатывал. А мы боролись и мы, типа, должны сейчас…. А где у него заслуги?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, вам ли не знать! Бывает политика без денег?
С.ЗВЕРЕВ – Политика без денег не бывает, но всегда можно найти немного денег, чтобы противостоять какой-нибудь другой политике. Не будет ни политики, ни денег. Это другой вопрос, но всегда можно найти…
В.ДЫМАРСКИЙ – Деньги Прохорова уйдут куда-то?
С.ЗВЕРЕВ – Нет, у него слишком много денег, чтобы они ушли так просто. Я имею в виду, что всегда можно найти какие-то ресурсы, чтобы сказать: «Мы нищие, но гордые – на объединение не пойдем!». Виталий, я честно могу сказать, я в этом смысле абсолютный пессимист, я в это дело не верю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не веришь, короче говоря, пришли мы к такому выводу, что никто ни во что ни верит, новая система…
С.ЗВЕРЕВ – Ты тоже не веришь, я так понимаю?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну я, на определенных условиях – может быть. И что новая партийная система не создаст дополнительных трудностей для власти, но, тем не менее, создаст хотя бы какую-то внешнюю оболочку для дальнейших когда-нибудь в перспективе демократических перемен. Через несколько минут мы встретимся вновь.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «Перехват», Виталий Дымарский. Напоминаю, что Владимир Рыжкова заменил сегодня Алексей Венедиктов, а Алексея Венедиктова, в свою очередь Сергей Зверев, который сидит напротив меня, президент «Компании развития общественных связей», бывший заместитель руководителя администрации президента. Сейчас мы будем свой дебет и кредит подводить, после рекламы, которую мы только что слышали. Мы всю первую часть проговорили о новом законе, о регистрации политических партий. Все знают, на всякий случай напомню. Там 500 человек достаточно будет для того, чтобы партию зарегистрировали.
С.ЗВЕРЕВ – Там остается, по-моему, право у министерства юстиции регистрировать или не регистрировать, какие-то ...
В.ДЫМАРСКИЙ – Естественно, если из 500, у тебя будет 100 фальшивых.
С.ЗВЕРЕВ – По-моему, они как-то…, какие-то другие…, я, честно говоря…, надо внимательно посмотреть закон. Там какие-то другие…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, давайте проголосуем. Собственно, говоря, тот вопрос я поставлю на голосование, который мы обсуждали с Сергеем Зверевым в первый полчаса нашей программы.
«Создаст ли новый закон о регистрации политических партий дополнительные трудности для власти, и для сохранения власти», подразумевается. Если «да», то ваш телефон московский 660 06 64, если «нет», то 660 06 65. Голосуем.
ИДЕТ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос: «Создаст ли новый закон о регистрации политических партий дополнительные трудности для власти, и для сохранения власти», подразумевается. Если «да», то ваш телефон московский 660 06 64, если «нет», то 660 06 65. Здесь еще очень интересно, вот мы два вопроса, как я сейчас начинаю понимать, чуть-чуть продолжим на эту тему. Они взаимоисключающие. С одной стороны, мы говорим, что это заслуга протестного движения. Что оно подтолкнуло власть к принятию такого рода закона. С другой стороны, очень многие считают, что – я не хочу давить на голосующих – он мало, что меняет. То есть, получается, что протестное движение наоборот подталкивает власть к решениям, которые мало что меняют.
С.ЗВЕРЕВ – Они не мало, что меняют, они дают, в общем-то, возможность для того, чтобы разделить размыть, и прочее. Но, правда, тут размываются все. Надо понимать, что размываются все. Не только оппозиция, но и власть размывается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Итак: «Создаст ли новый закон о регистрации политических партий дополнительные трудности для власти, и для сохранения власти», подразумевается. Если «да», то ваш телефон московский 660 06 64, если «нет», то 660 06 65.
А наши креативные слушатели здесь упражняются в названиях. И «Единая Россия» и «Россия Единая», просто «Единая», просто «Россия».
С.ЗВЕРЕВ – В свое врем, когда я работал, как раз таки в Кремле, у меня был такой проект: взять несколько партий, которые тогда существовали и предложить им сделать некий такой блок с названием «Россия». Тогда был «Наш дом Россия», «Женщины России», «Регионы России» и так далее. Ну, и вот была такая мысль, значит, собрать, сделать партию «Россия». Очень хорошо проводить потом кампанию: «Голосуй за «Россию»! Кто против «России»? И так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ох, вы, политтехнологи.
С.ЗВЕРЕВ – Вот, ты против «России»?
В.ДЫМАРСКИЙ – «Прелесть, согласитесь – пишет нам Н.К., ну это не Надежда Константиновна Крупская, надеюсь, - «Единственная Россия». Замечательно. Ну, давай закончим наше голосование. В общем, понятно. 70% считает, что никаких дополнительных трудностей для власти новый закон не создаст. 30% все-таки считают, что это осложнит жизнь, политическую жизнь власти.
С.ЗВЕРЕВ – Это вообще осложнит политическую жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и, слава богу, простая политическая жизнь не всегда хорошо, сложная политическая жизнь интереснее.
С.ЗВЕРЕВ – Простая политическая жизнь, это не политическая жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сложная политическая жизнь, это интересно.
С.ЗВЕРЕВ – Это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда. Хорошо. Вопрос, что называется не по повестке дня. Владимир нам пишет: «Патриарх Кирилл нас призвал не оправдывать женщин. Повезло России с добрым патриархом» - С иронией пишет Владимир. Какое твое мнение?
С.ЗВЕРЕВ – По поводу девушек? Ну, я вообще…, у меня сложное отношение к этим девушкам. Я считаю, что уважать различные взгляды людей, это признак цивилизованного человека. Есть огромное количество людей, для которых церковь, храм, это место святое. И люди, которые приходят, устраивают такого рода мероприятия в церкви, наносят колоссальное оскорбление.
Мы, например, считаем, по крайней мере, большинство интеллигенции, что осквернение синагоги это плохо. А вот устраивать такое мероприятие в православной церкви, то вроде, как и ничего в этом особо страшного нет. Я с ними категорически не согласен. Я считаю, что это хулиганство, злостное хулиганство. Другое дело, что, конечно, наверное, держать при этом девочек в КПЗ и давать большие сроки, это, наверное, чрезмерно, но то, что такие вещи в цивилизованном обществе не допустимы, это однозначно совершенно. А по поводу позиции патриарха, я думаю, что я бы сильно удивился, если бы патриарх призвал бы их каким либо образом отпустить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему, в этом и милосердие. Напрашивается просто.
С.ЗВЕРЕВ – Ну, христианская церковь милосердие никогда в своей истории не отличалась, я прошу прощения. Да, в общем, практически, как и любая церковь. Милосердие и церковь это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Милосердие только прокламируется.
С.ЗВЕРЕВ – Ну, в общем, да. Если в истории покопаться, то…. Но, это моя личная точка зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, да. Есть же еще один аспект. А церковь сама не оскорбляет, не обижает атеистов, постоянно?
С.ЗВЕРЕВ – Безусловно. Я ведь и говорю, что с милосердием никто рядом и не стоял. Это однозначно совершенно. И оскорбляет и унижает, и многие вещи делаются не корректные. Но просто…. Тут же надо мерить по…, каждый на себя это примеряет. Я считаю, что для меня эти вещи недопустимы. Притом, что, в общем, я отнюдь не воцерковленный человек любой конфессии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы закончить с предыдущей темой. Очень хорошее название партии для Прохорова: «Банки России».
С.ЗВЕРЕВ – «Банки России»?
СМЕХ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам. «Пенсионер» - подписался. Можно еще «Русские бабки».
С.ЗВЕРЕВ – «Бабки России» лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Бабки России» лучше.
С.ЗВЕРЕВ - Там же конкурс будет на название, по-моему, кстати, можно вполне…
В.ДЫМАРСКИЙ – У Прохорова?
С.ЗВЕРЕВ – Да. Там в сети.
В.ДЫМАРСКИЙ – У Вас есть шанс выиграть. Сумма я думаю, будет хорошая для первого приз.
Ну, давай в конце, все-таки Тулузу затронем. Тяжелая.
С.ЗВЕРЕВ – Которая плавно вытекает из истории с девушками и с храмом Христа Спасителя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Вообще речь идет о толерантности, о терпимости друг к другу межнациональной, межэтнической, межконфессиональной и так далее и тому подобное. Но я здесь хотел маленький свой комментарий…
С.ЗВЕРЕВ – Да, тебе, как специалисту по Франции…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я видел это все своими глазами. Я глубоко убежден, что Франция, и не только Франция…. Потому, что мы знаем страны, где наибольшее количество иммигрантов. Посмотрите, какие это страны: Франция, Великобритания…
С.ЗВЕРЕВ – Германия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там особые отношения, там Турция…
С.ЗВЕРЕВ – Ну, какая разница?
В.ДЫМАРСКИЙ – Согласен. Германия просто из моей схемы выпадает. Голландия. Вот эти страны бывшие колонизаторы.
С.ЗВЕРЕВ – Германия тоже была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, она не такая крутая была. Ну, не считая Третьего Рейха, конечно. Но, не будем сейчас, у нас не исторический спор, но в принципе, Франция, во всяком случае, в этом я убежден, я думаю, что все эти страны испытывают комплекс вины до сих пор. Откуда вот этот наплыв иммигрантов? Это облегченные визы, это льготы для молодых учится в метрополии.
С.ЗВЕРЕВ – Почему комплекс вины. Тебе не кажется, что это просто связано с тем, что на протяжении веков, я подчеркиваю, веков связь между колониями и метрополиями, в принципе достаточно большая и здесь и культурная взаимосвязь была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но после того, как прошел, как говорили в советские времена, процесс деколонизации, когда Франция, в частности, спасибо Де Голлю и его политической воле, потому что общественное мнение было против него - он закончил войну в Алжире, которую не случайно очень часто сравнивают с нашей чеченской войной, кстати. После всего этого. После того, как они перестали быть колониями, и стали независимыми государствами Франция, Англия, та же Голландия, - я это называю комплексом вины, я не знаю, во всяком случае, они считают, что они этим странам, бывшим колониям, что-то должны. И поэтому…
С.ЗВЕРЕВ – Я бы сказал, немного по другому. Что граждане этих колоний, имеют больше прав по отношению к другим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Больше прав. Ну, да. Почему им дают больше прав?
С.ЗВЕРЕВ – Да, наверное, ты прав.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому, кстати говоря, в той же Франции это не только арабы, это огромное количество черного населения африканского за счет Сенегала, Мали, чего там… Конго, Чада.
С.ЗВЕРЕВ – С другой стороны – футбольная команда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чего футбольная команда?
С.ЗВЕРЕВ – Французская. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, ты видел их футбольную команду?
С.ЗВЕРЕВ – Я про то и говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Много Российских команд так же примерно выглядят.
С.ЗВЕРЕВ – Ну, это за счет бразильцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, за счет бразильцев, Вы правы. Да, вы посмотрите на сборную Франции по футболу.
С.ЗВЕРЕВ – Что, хорошая команда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кот-д’Ивуа́р. Берег слоновой кости, Сенегал. Вот сборная Франции по футболу. Они замечательные футболисты. Они очень часто замечательные студенты, кстати говоря. Те, которые учатся, они учатся, но в то же время, они тем самым нарушили некий баланс между населением коренным, что ли и гражданами.
С.ЗВЕРЕВ – Люди уезжают, иммигрируют во Францию, чтобы найти там…, ну в Европу, условно. Для того, чтобы найти там лучшую жизнь. Они приезжают и эту жизнь не находят или они находят, но разница между тем, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я бы сказал, этой хорошей жизни на всех не хватает.
С.ЗВЕРЕВ – О кей. Замечательно. Хорошей жизни на всех не хватает. Дальше социальное расслоение колоссальное, чего тут греха таить. А главное, они понимают, что у них есть некий социальный барьер, за который они пройти не могут. Они не могут пройти туда. Начинается все то, что начинается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Опять же, если вспоминать, я все это видел. Здесь еще, я дипломатично скажу, но скажу: надо признать одну вещь, это не первый акт антисемитский во Франции. Они не всегда кровавые. Там часто оскверняют могилы, какие-то там акции против синагог и так далее. И увы, должен констатировать, что не всегда, конечно, в большинстве случаев этот выходцы в первую очередь – и понятно почему – из арабских стран. Но надо понимать, что не всегда бывает, что такие же выходки позволяли себе и местные жители. Я имею в виду коренное население или как их там назвать.
С.ЗВЕРЕВ – Ты имеешь в виду, что не всегда это получало оценку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому, что это не только арабский фактор. Во Франции бывает, что и местные. Там эти настроения присутствуют во Французском обществе к сожалению. Судя по этой истории, это их раздражает, безусловно.
С.ЗВЕРЕВ – Но, это проблема, с которой сталкивается вся Европа, и однозначно, по-моему, чем дальше, тем более понимание есть, что вот такая абсорбция, она должна одновременно сопровождаться каким-то жесткими правилами по ассимиляции , либо она должна быть ограничена.
В.ДЫМАРСКИЙ – А там получается, что создается еще одна среда, в которой возможно распространение всех этих идей, я не знаю… Алькаиды, не Алькаиды. Я застал, кстати, в 90 годы во Франции вот это волну террора, события в Алжире, не те, а уже нашего времени 90-х годов. Все понятно, это моментальная реакция. Тогда была против власти, против Франции, сейчас понятно, Алькаида, арабы, понятно, откуда взялись эти антисемитские настроения. И для этих настроений создана огромная среда. В такой среде, такого количества людей не могут не возникнуть такие настроения.
С.ЗВЕРЕВ – Обрати внимание, что есть разница между…. Пару лет назад были беспорядки и громились машины, кварталы и так далее…
В.ДЫМАРСКИЙ – В пригородах.
С.ЗВЕРЕВ – В пригородах, и не только в пригородах. По всей Франции. Тогда это все было против вообще всех. Здесь все-таки был чисто такая антисемитская история. Слава богу, никто не пошел стрелять в обыкновенную школу. Был четкий совершенно акт против школы то еврейской. Это немножко…. Есть некоторая разница.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там еврейской школы быть не может. Там просто конкретные люди евреи были. Просто обычная школа была.
С.ЗВЕРЕВ – Мне кажется, ты ошибаешься. Я могу сказать, я видел еврейскую школу в Мадриде. Это еврейская школа, она напоминала собой, в общем, практически посольство. Там были бронированные щиты, которые поднимались перед воротами. Там нельзя было парковаться. И в Мадриде…. Испания, в общем, страна достаточно… она в силу своих исторических корней с очень таким…, очень тщательно подходят к еврейскому вопросу. Поскольку в этом вопросе небедокурили достаточно сильно, как известно. И, тем не менее, в Мадриде, школа напоминала такой полувоенный лагерь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это везде так. И синагоги и еврейские школы, они охраняются с особой тщательностью. Увы и ах.
Что нам пишут? Так…
С.ЗВЕРЕВ – Сейчас нас тобой опять обвинят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, естественно, так полагается. Во-первых, я не сказал, что я атеист, Валерий. Я просто сказал об отношении церкви к атеизму. А мое отношение к этому делу, я могу оставить при себе. Но Валерий тут с таких позиций спрашивает: «Два вопроса атеисту. Генетические коды живых существ, программы. Кто их писал? Программы могут писаться сами?». Намек на некий высший разум.
С.ЗВЕРЕВ – А может это компьютерная игра большая, которую кто-то написал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Версий очень много сейчас будет.
«Штраф за хулиганство и дело с концом! Или на костер, как ведьм!». Ну, понятно.
С.ЗВЕРЕВ – Хорошая идея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет звука в Сетевизоре. Это, извините не по нашей линии. Алексею Алексеевичу отдельно вопросы будете задавать.
«Покажите церковь, где царили бы милосердие, всепрощение и любовь. С православием прощаюсь». Вот даже какие реакции у людей.
С.ЗВЕРЕВ – А вот это, между прочим, очень показательно, потому что люди, которые это делают, ниш иерархи, они не просчитывают, с моей точки зрения, вот эту реакцию. Очень многих людей, которые двигаются в этом направлении, это оттолкнет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, акт милосердия никого бы не возмутил.
С.ЗВЕРЕВ – Дело в том, что они уже провели такое количество времени в тюрьме, что акт милосердия после этого он был бы, в общем…. С моей точки зрения это был бы очень неплохой пиаровский ход. Вот я бы так сказал. С точки зрения чистого пиара.
В.ДЫМАРСКИЙ – ««Пуси Райт» это протест, а им приписывают хулиганку. Не надо путать ослов и баранов». Так, ну понятно. Ну, опять же: «…нарушаются заповеди милосердия». Спасибо что напомнили. Папа римский простил человека стрелявшего в него. Мы помним.
С.ЗВЕРЕВ – Да, но это не помешало ему отсидеть в тюрьме.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он вышел, по-моему.
С.ЗВЕРЕВ – Да, вышел, но он отсидел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не помню, он по полной программе?
С.ЗВЕРЕВ – Он не полностью отсидел, насколько я помню. По-моему немножко разные истории. Стрелявшего…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, девушки не стреляли, слава Богу, ни в кого и вообще на чужую жизнь не покушались.
С.ЗВЕРЕВ – Я в любом случае считаю, что такие вещи недопустимы. Это неправильно. Знаешь, хочешь протест, найди возможность сделать этот протест как-то по-другому. С моей точки зрения это большая проблема, когда мы говорим: «Вот мы идем на эту улицу, и мы хорошие! А все те, кто идет на эту улицу, все плохие!». А те, кто идет на ту улицу, говорят, что плохие те…. Ну, это…. Нельзя. Надо уважать друг друга.
В.ДЫМАРСКИЙ - Уважаемая Зинаида, вы задаете наивный вопрос. Спрашивает: «Как власть аргументирует запрет блоков?». Никак! Никак не аргументирует, она просто…, в законе нет и все. Говорят время от времени эксперты, не эксперты. Там справа, в основном, слышаться эти голоса, но никакой реакции. Ты слышал куда-нибудь реакцию?
С.ЗВЕРЕВ – Нет. Ну, блоки же были вначале в избирательном законодательстве вначале 90-х, потом они были отменены. С тех пор просто никоим образом этот вопрос просто не поднимается и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, там никаких аргументов вы не услышите, просто.
«Пуси Райт на вшивость попов проверили». Так… Просто антицерковный здесь шквал смс-ок.
С.ЗВЕРЕВ – Ну, это тоже неправильно. Другую точку зрения всегда надо уважать. Многих людей вся эта история колоссально оскорбила. До глубины души оскорбила. И нельзя вот, вот просто это неправильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы заканчивает нашу программу, пытаюсь найти, не могу найти, честно вам скажу результаты голосования в Сетевизоре. Здесь кто-то пишет, что там результаты висят. Ну, нет, так нет. Александр, вы, в конце, концов, увидите результаты, напишите нам, правильно?
С.ЗВЕРЕВ – И ты озвучишь сразу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обещаю, вот тут же. Ну, что у нас остается одна минута, если Александр напишет, мы озвучим результаты голосования в Сетевизоре. За минуту, Сергей Александрович, вы сможете ответить на вопрос по поводу последнего собрания в Дмитрия Анатольевича по поводу борьбы с коррупцией.
С.ЗВЕРЕВ – Ответить за собрание не смогу. Тем более за минуту.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте так поставим вопрос. Да - Нет. Возможна эффективная борьба с коррупцией?
С.ЗВЕРЕВ – Эффективная борьба с коррупцией возможна, но надо не забывать, что в нашем обществе есть такое замечательное выражение. Я все пытаюсь найти адекватный перевод на иностранный язык. Пока никто не перевел: «Берет не по чину». У нас есть такое выражение. Уж если ты берешь по чину – это нормально. А не по чину – это плохо. Вот общество, в котором существует такое устоявшееся выражение, в нем борьба с коррупцией очень сложный, длинный, непонятный процесс. Но если ее не вести, она всегда будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости. «Перехват» прощается на неделю. До свидания!