Перехват - 2011-12-31

С.БУНТМАН: Добрый вечер. С наступающим всех. Алексей Венедиктов, добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Сергей Бунтман. И вот у нас тут Сетевизор вы смотрите, стоит елка из чистого золота, которую вчера Алексей Алексеевич вынес из Алмазного фонда в Кремле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Под курткой.

С.БУНТМАН: Да, под курткой вынес, под знаменитой красной курткой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Зачем ты туда ходил? Многие спрашивают, вот, стоит ли журналистам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда?

С.БУНТМАН: Вот, в Кремль ты ходишь на прием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналистам стоит ходить всюду. Стоит ходить в Кремль на прием как журналисту, чтобы общаться, понимать. Стоит ходить на митинги – то же самое чтобы делать. Стоит ходить куда угодно. Это просто профессиональная часть работы. Больше ничего. Поэтому я там общался с людьми и с представителями крупного бизнеса, как принято сейчас говорить, и с представителями власти в таком, в концентрированном виде, и с представителями гламурной светской жизни. Вообще, где собирается много разного народу, там очень любопытно.

С.БУНТМАН: Ну вот скажи, пожалуйста, что это дает для мировой журналистики, для частного ее случая, «Эха Москвы» и для ситуации в нашей стране?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для частного случая «Эха Москвы» это дает принципиальное согласие президента Медведева дать нам интервью по политической реформе, которую он затеял – откуда, почему, почему изменил точку зрения и так далее. Мы с ним это проговорили.

С.БУНТМАН: То есть принципиальное соглашение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Еще не ясен формат, то есть...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет. Ну, это интервью «Эху Москвы». Формат будет обсуждаться, когда закончатся каникулы. Но в январе я попросил, потому что 13 января собирается Госдума и, возможно, уже во второй половине января будет приниматься часть законов, как я понял.

С.БУНТМАН: Это вот те, которые предлагал Медведев, да? По политической реформе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Медведев уже внес один закон – это, напомню, закон о либерализации регистрации партий. Дано поручение доработать закон о выборах губернаторов и выборах сенаторов, и он должен быть внесен сразу после каникул. Поэтому я тоже тороплюсь с интервью, чтобы разъяснения от автора или идеолога этих законов было для наших слушателей, чтобы было понятно, что это. Я ему честно сказал, что «многие считают, что это некая такая дымовая завеса и поэтому хотелось бы понять, чем мотивируете, Дмитрий Анатольевич, когда вы были противниками прямых выборов губернаторов весь президентский срок» – «Ну, интересно, да. Давайте поговорим». Я говорю: «Давайте поговорим». Вот.

Я, естественно, разговаривал с Сурковым Владиславом Юрьевичем – он теперь будет курировать в правительстве образование как вице-премьер. И мне, безусловно, это важно и интересно, потому что образование мне не чуждо, скажем, и реформа образования мне совсем не чужда, и я рассчитываю вне зависимости от того, как там все повернется, за этим делом «Эхо» будет следить обязательно, смотреть, как оно будет модернизироваться и в чем заключается модернизация. Поэтому, естественно, мы говорили об этом. Но, естественно, как всегда, когда мы разговариваем с Владиславом Юрьевичем, мы говорили о том, как оно все было, и свои 2 принципиальных несогласия еще раз ему сказал. Я говорил раньше, я говорил о жесткой политической системе, чьим архитектором он являлся. Он не являлся инженером-конструктором – я не согласен здесь с Колей Сванидзе, что вот он – исполнитель. Он – архитектор, он рисовал эскизы тоже.

И второе мое принципиальное, такое, крупное несогласие с его позицией – это создание вот этих прокремлевских молодежных движений, которые раскалывают молодежь, которые развращают молодежь. Ну, мы так, краем задели и договорились тоже поговорить об этом. Может быть, мне удастся вытянуть его публично, поскольку он теперь вице-премьер, а не серый или черный кардинал.

С.БУНТМАН: Ну да. А скажи, пожалуйста, вот, просвети. Я просто скажу, честно говоря, поленился и не посмотрел. Вот такая вице-премьерская должность как у...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это от Жукова перешло.

С.БУНТМАН: Это от Жукова, да? То есть это не новообразованное?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это новообразованное, потому что там главное слово – «модернизация», то есть реформа. Давайте заменим: по реформе здравоохранения, образования и так далее, да? Но курирование как вице-премьером здравоохранения, образования и комиссии многочисленные вел Александр Жуков, который теперь первый вице-спикер. Ну, понятно, что такое вице-премьер, скажем, по социалке он будет. Но не только по социалке – прежде всего, по модернизации, по креативу и так далее. Тоже поговорили об этом.

Ну, поговорил с Дмитрием Олеговичем Рогозиным, тоже договорились, что он после каникул придет на «Эхо» и вообще будет нас информировать о реформах военно-промышленного комплекса. И поговорили об аварии на лодке. Ничего нового не сказал, только он сказал о...

С.БУНТМАН: В смысле «о лодке»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: О пожаре. Просто он рассказал, как шла работа, как ночью поднимали людей. Ну, такие вот вещи, которые, мне казалось бы, что важно знать как работает машина. Вот, когда мы делали совместно с МЧС и делаем совместно с МЧС, вы видите, как оно работает. Вот, как работал аппарат Рогозина, тоже интересно было бы, наверное.

С.БУНТМАН: А здесь ему уже пришлось работать вовсю, да? Потому что уже на новой должности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на нем, на нем.

С.БУНТМАН: Уже в новой должности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ремонт лодки, лодка в доке – это ВПК. Ну, там много еще было людей, с которыми говорил. Например, разговаривал с Алексеем Мордашовым, Северсталь и там по бизнесу – в смысле имеется в виду как очень крупный бизнес ощущает вот это движение, дыхание кризиса.

Ну, понимаете там... Где я могу увидеть Алексея Мордашова? Вот на таких сходках. Может, на бизнес-конференции, а, может, на приеме в Кремле. Мы сидим за одним столом (мы сами сели за один стол) и просто начали разговаривать. Ну и был интересен взгляд, скажем, и его, и, там, Давида Якобашвили на политические процессы, которые идут, и как они видят. Это, знаете, это такая работа для ума, вот все равно, что читать книжки. Вот, зачем вы пошли в библиотеку? Да книжки я пошел почитать или взять те, которых у меня нет, да? Вот зачем я пошел в библиотеку. Кремль для меня в этом смысле – это библиотека.

С.БУНТМАН: Ну вот смотри, здесь задают контрвопрос, Владимир Орлов здесь нам прислал, твитнул нам тут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, да. Твит работает, да. Твиттер – очень полезная вещь.

С.БУНТМАН: Он говорит: «Ну вот а как же? Вот в этом контексте как же с Селигером? Почему сюда можно, а Селигер не надо?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Собственно говоря, на Селигер зовут читать лекции, то есть на Селигер зовут не журналистикой заниматься. Я хотел бы напомнить, что журналисты «Эха Москвы» пытались аккредитоваться на Селигер с тем, чтобы осветить или понять. Им отказывали. А читать лекции – я уже, как говорил наш премьер, большой мальчик, чтобы мне самому выбирать, кому мне интересно читать лекции, а кому не интересно читать лекции. Понятно? Я хожу в любые вузы на любые факультеты и езжу в любые города, когда есть время, и встречаюсь с ребятами. Но со смешанными ребятами, а не с комсомольской организацией, извините. Я не читаю лекции и мне жалко тратить свое время в первую очередь на то, чтобы туда ездить. Вот и все. История простая. Поэтому разница между Селигером и приемом в Кремле для меня совершенно очевидна. Если прием в Кремле, в данном случае прием в Кремле – это я напитываюсь, то туда меня зовут, чтобы из меня вынимали. А я не очень хочу, чтобы там из меня вынимали мои знания и умения, и навыки.

С.БУНТМАН: Ну а как же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хочу.

С.БУНТМАН: Вот, многие друзья и коллеги...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их выбор.

С.БУНТМАН: ...друзья и коллеги говорили: «Ну как же? Я пойду и разумное, доброе, вечное посею».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их выбор. Я никогда не осуждаю своих коллег, которые туда ездят, туда ходят. Это их выбор. и я считаю, что когда люди собраны по идеологическому принципу, это не интересно. Все равно что прочитать съезду партии лекцию. Ну какая разница? Это же партийные съезды. Партийные слеты. Вам может нравиться эта идеология, не нравиться эта идеология, но вот в том виде, в каком существует Селигер, на том месте, где насаживались на колья изображения, ну, это вопрос личной брезгливости, если хотите.

С.БУНТМАН: Вот другой принципиальный вопрос. Вот такие встречи, приемы, общение серьезные, где сращение власти и бизнеса происходит, ну и так далее. Вся гамма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сращение власти и бизнеса совсем не там происходит. (смеется)

С.БУНТМАН: Ну, я не понимаю, то есть уже...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не за тарелкой.

С.БУНТМАН: Нет, не за тарелкой. Там я говорю именно ту точку, фиксирую. Она же перемещается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А. Ну, они встречаются и в других точках, да.

С.БУНТМАН: Он тарелки она же перемещается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, перемещается, перемещается.

С.БУНТМАН: Так вот. Насколько это, с другой стороны, не мешает ли это объективной работе, аналитической работе, жесткой работе журналиста?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос, собственно, к журналисту. Не мешает ли мое общение, там, не в Кремле, а с министрами, скажем, в других местах, в поездках, например, когда я езжу как член Общественного совета при министерстве. Не мешает ли? А не мешает ли мое общение аналитической работе с Немцовым, предположим, или с Володей Рыжковым, предположим, или с Гарри Каспаровым? Когда это все сбалансировано, когда ты общаешься со всеми, практически со всеми, это не мешает. Если ты выбираешь себе общение только с одной страной или одной группой людей (как журналист, я имею в виду), то, конечно, у тебя наступает перекос рано или поздно.

С.БУНТМАН: Наступает Стокгольмский синдром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно и так сказать.

С.БУНТМАН: В какой-то степени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно сказать, что у журналистов, которые общаются с несистемной оппозицией, тоже Стокгольмский синдром? Можно, наверное.

С.БУНТМАН: Да, да. Да. Если только.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Поэтому, понимаете, у молодых ребят сейчас это, действительно, очень так стало модно, и вот мы видим, что даже начальником штаба Прохорова стал журналист. Ну, формального штаба, который ушел в отпуск. По-моему, вещь совсем невозможная, абсолютно невозможная – для журналистов «Эха Москвы» тут не было бы отпуска, а было бы «До свидания, мой ласковый...» там кто? Вася, Миша, Таня.

С.БУНТМАН: Нет, ну почему? Возможно, было бы возвращение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Невозможно возвращение, потому что невозможно.

С.БУНТМАН: А ты считаешь, что это, все-таки, навсегда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же политическая партия.

С.БУНТМАН: Это навсегда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну слова «навсегда» я бы не сказал, но это надолго. Ну, надолго. Ну, не после компании, понимаешь? Человек уходит реально в политическую деятельность. Что такое быть начальником штаба или членом штаба одного из кандидатов в президенты? Ну, понятно, что на нем этот слой. Значит, надо устанавливать для себя, ну, там, 3 года, 5 лет, не знаю. Такое очищение, я бы сказал. Но это дело опять руководства компании. У руководства компании НТВ нет запрета на участие в партийной деятельности, а на «Эхе Москвы» есть запрет. Просто есть.

С.БУНТМАН: Это ответ, в принципе, на вопрос, существует ли некий кодекс на «Эхе».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но есть Московская хартия журналистов, которая прилагается к уставу – она у нас на сайте, и каждый журналист, забыл он ее, не забыл, в принципе, обязан ее исполнять, работая на «Эхе».

С.БУНТМАН: Люся замечательно пишет: «Врут вам люди из бизнеса».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, врут. Все врут.

С.БУНТМАН: А, вот, насчет «врут».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все врут. А что, люди не из бизнеса не врут? Что, люди из бизнеса не понимают, что я – человек публичный, что я сравниваю то, что говорят люди из бизнеса, скажем, люди не из бизнеса? Все всё понимают. Но, знаете, я вам могу сказать, Люся, что ссориться с «Эхом Москвы» публичным людям, как бы, не с руки, я бы сказал так. Даже очень крупным.

С.БУНТМАН: Вот, насчет...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ссориться – в смысле врать в такой ситуации. А чего им врать? Я же их не в эфир зову. В эфире – так пусть врут сами, я за них не буду говорить.

С.БУНТМАН: Ну, где есть позиция, где абсолютно каждое слово. И понятно. Но здесь в смысле не тот ни контекст, ни тот кредит доверия какой-то существует. Вот, существует ли кредит доверия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого?

С.БУНТМАН: Вот, кредит уважения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого к кому?

С.БУНТМАН: Ну, вот, смотри. Ты ходишь на все эти вещи. Там, ведь, важно разговор и поставить, и ясно дать понять, кто есть кто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно. Ну, во-первых, изначально известно, кто есть кто, уж ни одного незнакомого лица практически на таких вечерах, приемах не бывает. Поэтому мы все знаем, кто есть кто. Вот глава администрации президента, которого я знаю 12 лет, Сергей Борисович Иванов. А вот Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», которого он знает 12 лет. Чего там, собственно говоря? Они все слушают очень интересно, все слушают разные передачи и, конечно, когда к тебе подходит, ну, очень засекреченный человек, говорит «А чего я тут повторы Басовской слушаю? Мы привыкли с семьей садиться там... А чего это вы там устраиваете нам повторы? Мы уже 3 года в субботу в 18 часов садимся пить чай и ап, а мы это уже слышали. Просто семейный праздник нарушаешь, честное слово». Я передам Наталье Ивановне, безусловно, и думаю, что это важно. И таких людей много, да? И слушают не обязательно политические передачи. Было много неудовольствия мне высказано. Причем, я уже написал в твиттере, там один очень высокопоставленный товарищ сказал «Кому ты даешь слово? У них у всех паспорта лежат на Капитолии». Я начал напрягаться про Капитолий. Мы стоим вдвоем, извините, туалет, потому что там можно только курить (он – курит), и он стоит в смокинге с репликой ордена, я стою. И ты знаешь, я как-то даже растерялся. Потому что, ну, вот... Ну...

С.БУНТМАН: А есть такие ситуации, есть такие слова совершенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. «На Капитолии». Ну хорошо, ну, на Капитолии, да. Трудовая книжка лежит на Капитолии. Мне, правда, наши слушатели, в смысле, посетители твита начали подсказывать, что на Капитолии находится библиотека Конгресса и там, наверняка, в библиотеке реплики трудовых книжек лежат, советских в том числе.

С.БУНТМАН: Контрольный экземпляр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Контрольные экземпляры, да. Но вообще там...

С.БУНТМАН: Как у нас с Ким Ир Сеном было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще как-то, честно говоря, напрягся. У меня, действительно, как-то вот... Потому что, ну, знаешь, там люди, которые... Они, все-таки, как-то понимают, что делается для публики, а что делается не для публики. Я же понимаю, что когда премьер говорит, что там Вашингтонский Обком, не все же понимают, что это делается паблик только на нашу аудиторию, да? Там просто смеются. И наоборот. Трудовые книжки. Не в переносном смысле слова, я замечу.

С.БУНТМАН: Концептуальный вопрос от Алексея Землянина. Вот хотя он житель Земли, но какие-то странные вопросы задает: «Вы отличаете имитацию митинга от митинга? Если да, то почему не называете эти имитации?» Мы, по-моему, все имитации...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не понимаю, что такое... Не, подожди, Сережа. Я не понимаю, что такое... Если 20 человек приходит на какое-то действо, почему оно – имитация? А если они, действительно, так думают? Хотя бы 20 человек.

С.БУНТМАН: Хотя бы 20.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое имитация митинга.

С.БУНТМАН: Имитация – я знаю. Я думаю, что землянин жил в советское время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да. А, в этом смысле? Да. Да, это правда. Когда людей свозят, им все равно, какие лозунги, все время выдают: «Зачем вас позвали?» - «А мы не знаем. Вот нам дали, вот читайте». Да? Это, конечно, имитация, безусловно.

С.БУНТМАН: Я помню, как нас 24-го числа всех свозили вагонами метро. Метрополитен специально сделал, пустил больше поездов до Комсомольской. Представляешь? Всех свозили вагонами метро, и там попадалось много знакомых и много незнакомых лиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наша страна как трудовые книжки в Капитолии. Мне даже пошутить не удается. Мне уже не удается даже пошутить на эту тему, потому что я как-то привык иметь дело с людьми разумными, даже с разными взглядами, естественно, но с разумными. Ну, что там? На самом деле, все трудовые книжки их лежат на Марсе с тем же успехом. Вот, марсианам здесь все выгодно. Как борьба миров у Уэллса.

С.БУНТМАН: Нет, помнишь, у Ивана Ефремова было замечательно, что нельзя понять: у одних H2O (у нас вода, да?), а у них – HF. Ну, что тут поделаешь, ну, черт возьми? Ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: HF, совершенно верно.

С.БУНТМАН: Ну да. Ну как тут сделать?

Так. Вот ты знаешь, когда ты сейчас сказал про разговоры и про, в общем-то, пагубность заткнуться в одной какой-то среде, вот сейчас все время возникает мысль, нужно или не нужно. Переговоры с тем, что сформировалось за декабрь, начало формироваться как общественность, и то, что формируется как власть. Вот эта история, знаешь? Диалога или стенки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, секундочку. Я не являюсь проводником диалога и не являюсь посредником диалога между кем-то и кем-то, и не считаю, что журналисты, как правило, должны это делать. Но, безусловно, чтобы не было никаких сомнений, когда вот я там вчера был, я с людьми (не с президентом), которые разные принимают решения, конечно, я, например, задавал вопросы о Сергее Удальцове и высказывал свое мнение по этому поводу. Безусловно. И я не считаю, что...

С.БУНТМАН: То есть тем, кому нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем, кому нужно. Тем, кто может повлиять на принятие решения. Потому что, на самом деле, бессмысленная жестокость и неправосудность этой истории – она этим людям тоже очевидна. Просто там нет ответа, почему и зачем. Видимо, не они принимали решение, но они могут повлиять на принятие решения. То есть я не получил удовлетворительного объяснения. Удовлетворительное объяснение – это угроза Сергея Удальцова для стабильности, правопорядка или что он настоящий преступник, что он заслужил, что он, действительно, там улицу перекрывал. Я не получил такого ответа. И таких вещей много. Когда ты разговариваешь, конечно, ты говоришь про то, как ведет себя полиция, например, и говоришь «Спасибо». Вот, была эта встреча с депутатом Ильей Пономаревым, когда там собралось несколько сот человек. Ну, в общем, в предыдущие годы так бы винтили бы так, что мало бы... «Годы». Месяцы!

С.БУНТМАН: Месяцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не показалось бы. Их охраняли. Нет, я специально. И поэтому те люди, которые там принимали про это решение, я тебя уверяю, на очень высоком уровне, что, вот, пусть проводят – это просто соблюдение законов и Конституции. Но это тоже надо отметить изменение.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раньше же не соблюдали законы и Конституцию.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я вас уверяю, что я нахожу тональность, с какой говорить с людьми для того, чтобы они понимали мою точку зрения и попробовали отвечать на мои вопросы. Это работа журналиста. Поэтому еще раз, не являюсь посредником, не говорю «А давайте я побегу туда, скажу ему то, а это побегу туда, скажу ему то». Я не умею это делать, во-первых. Это, вот как мне рассказывали в свое время в ФСБ, знаете, вот переговорщики профессиональные – они есть. Я говорю: «Дайте мне переговорщика» - «Мы не можем его вскрывать, - мне сказали. – Мы не можем его вскрывать, потому что он в переговорах с террористами, когда заложники». Это отдельная профессия. И вот у нас на сайте, если захотите посмотреть про сегодняшнюю встречу Пархоменко, Рыжкова и Кудрина... Сережа Пархоменко написал в FaceBook, мы это поставили на сайт, просто как она протекала. Сергей решил сделать все паблик. Я не уверен, это правильно или неправильно, но это дело их, а не мое. Но, конечно, и меня спрашивают, мое мнение, как мне видится что-то, и я спрашиваю мнение, и мы обмениваемся мнениями. Но еще раз повторю, что я не считаю правильным... Вот, знаете, единственное место, где журналист, на мой взгляд, может быть переговорщиком, это выручать заложников. Вот если ему доверяют обе стороны, переговоры о судьбе захваченных заложников, вот там журналист может сделать шаг в сторону от своей профессии. И мы знаем, что во время истории на Дубровке, мы знаем, что и Аня Политковская, и Марк Франкетти с согласия обеих сторон, потому что других было мало людей (ну, там был доктор Рошаль, я вам напомню, и Иосиф Кобзон там был, и Ирина Хакамада, по-моему, ходила). Да? То есть это не профессиональная история. Это, вот, переговорщики – люди, которым доверили обе стороны. Поэтому вот я там не занимаюсь переговорами, я там ставлю вопросы, получаю ответы и высказываю свою точку зрения. На митинге? На митинге. В Кремле? В Кремле. В этой студии? В этой студии.

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Это программа «Перехват», вы продолжайте комментировать, тоже перехватывать и задавать свои вопросы. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 17 часов 35 минут, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Хочу напомнить, что у вас есть вопросы здесь среди вот этой самой, вот пачка у меня есть (шелестю), есть вопросы, касающиеся состояния, планов, перспектив программ радиостанции, всякой нашей радиожизни. Это будет завтра, насколько я, Леш, понимаю, в 17 часов будет программа «Без посредников». В 17 – я потому что говорю, если я скажу «В пять», вы подумаете, что 5 утра. Нет, это будет в 5 вечера, в 17 часов по новому времени.

Алеш, вот Стратегия-31 после всех митингов, которые произошли в других местах, были массовыми, это что для тебя?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня полное понимание мое. Я знаю, что со мной Эдуард Вениаминович не согласен, я считаю, что Стратегия-31 победила. До того как началась эта Стратегия, придуманная Лимоновым, в Москве, в России невозможно было проводить антиправительственные, скажу грубее антипутинские митинги. Невозможно. Нигде. Вот, невозможно. Значит, Стратегия-31, на мой взгляд, вот это такое вот давилово по 31-м числам – оно... Вот, я просто знаю, как менялось и как мигрировало сознание, скажем, части чиновников высших и части высших полицейских чиновников. Ничего страшного, ну, это нормально. Ну, слово «демократия» тут не употреблялось, конечно. Ну, банально.

С.БУНТМАН: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я должен сказать, что огромная, на мой взгляд, заслуга Эдуарда Лимонова заключается в том, что он вот с этим вот достойным уважения упорством и фанатизмом пробивал вот эту статью Конституции 31-ю.

С.БУНТМАН: А сейчас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас... А сейчас, по-моему, она отстает. Собственно говоря...

С.БУНТМАН: Но формально-то цели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, цели. А чего? Вот прошли 2 мощнейших антипутинских, антиправительственных митинга. Я имею в виду в Москве. А еще по всей стране около 60 городов, и это огромная заслуга Лимонова в этом. И когда Лимонов говорит «У меня украли революцию» (а он это говорил на Площади Революции).

С.БУНТМАН: Он говорил на Площади Революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То я его понимаю. Я с ним не согласен, я его понимаю. Вот, он был как тот ледокол, который разбил льды и дальше в этот канал устремились другие корабли.

С.БУНТМАН: Ну, прямо Суворов какой-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну... Да. Может быть. Я имею в виду ледокол по арктическим позициям. Поэтому, мне кажется, я не понимаю сегодня... Я понимаю, что его имя тесно связано как лидера со Стратегией-31, он не хочет от нее отступать. Но мне кажется, нуждается в корректировке. Но это его дело, это его стратегия. Во всяком случае, она принесла свои плоды в этом случае заслуженно. Я думаю, что его не зарегистрировали кандидатом в президенты не потому, что он представляет угрозу Путину, и уж точно голоса Путина не отбирает, если его зарегистрировали. Вот, кто-кто, а Лимонов...

С.БУНТМАН: А почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что Лимонов не отбирает голоса Путина.

С.БУНТМАН: Не-не-не. Почему не зарегистрировали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это месть. Потому что они поняли, что именно он пробил, начиная там с 30-ти, 40-ка, с 50-ти, он и его движение. Вообще, не только он, но он персонально организовывал это, но его движение пробило путем его арестов, его заключения под стражу административно и так далее, и так далее, пробило вот этот шлюз. Поэтому мне кажется, поскольку нет никаких нормальных объяснений, почему его не регистрируют, да? Ну, это же смешно, когда нотариально заверенные печати, потому что администрация гостиницы Измайловская отказала, когда приехали люди в проведении... Значит, у нас администрация гостиницы Измайловская считает, кто будет президентом, кто не будет. Это какой-то такой сюр тяжелый.

С.БУНТМАН: Да. Вообще администрация гостиницы как делатель королей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Поэтому мне кажется, что это банальная месть так же, как и с Удальцовым. Потому что никакого объяснения, вот еще раз, никакого объяснения рационального, разумного, ну, кроме запугивания. Но этих людей не запугаешь, понимаешь? Этих людей уже не запугаешь. После Стратегии-31, после 2-летней, если мне не изменяет память, Стратегии-31. Ну, можно запугать Лимонова? Да нет. А Людмилу Михайловну Алексееву? Да нет. А Сергея Удальцова? Да нет. Да и уже теперь те люди, которые вышли, которых пугали то гриппом, то провокаторами, то еще кем-то, они вышли, их нельзя запугать. Вот, мне представляется, что Стратегия-31 – она будет продолжаться. Ну, посмотрим, сколько сегодня будет, потому что хотелось бы, чтобы и сегодня там дали им возможность сказать, чего они думают – ничего страшного в этом нет.

С.БУНТМАН: Да. И если даже, скажем...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет призывов к насилию, значит, граждане могут мирно собираться.

С.БУНТМАН: Да. Если Лимонов... Я согласен с тобой, что вот это как раз и был успех Стратегии, вот то, что произошло в декабре, во 2-й его половине, начиная с 10-го. Но даже если он отстает, своим занимается, настаивает на своем, это совершенно не повод для того, чтобы хватать, винтить, швырять и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, повод, понятно, какой – несогласованный митинг.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про повод тут вообще вопроса нет.

С.БУНТМАН: Ну, не повод возвращаться ко всем этим методикам, я бы сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но тем не менее, это выбор Лимонова.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Вот, про Удальцова мы поговорили. Но вот сейчас... Вот, очень сложный случай, приговор Таисии Осиповой. Вот, что ты думаешь по этому поводу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я затребовал дело.

С.БУНТМАН: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, из того, что я знаю, безусловно и очевидно, что там есть политический подтекст, что во многом это политический процесс, и есть у меня основания думать, что в кассационной инстанции он будет скорректирован. Но я хотел посмотреть бы на все материалы дела, потому что вот как я смотрю, чего там есть, чего там нет, грубо говоря. Но этот процесс, безусловно, политический, абсолютно жестокий приговор, который не сообразуется ни с чем – ни с традициями даже нынешних российских судов. Даже нынешних российских судов. Это абсолютно политическое дело (для меня).

С.БУНТМАН: При этом, конечно, все материалы, какие есть, и включая и медицинские обстоятельства, которые там необычайно важны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, да.

С.БУНТМАН: Да. Естественно. Скажи мне, пожалуйста, вот с бумагами и запросами здесь были вопросы, когда ты направлял после решения судьи Боровковой, ты направлял и в Мосгорсуд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знали, было решение судьи Боровковой или нет.

С.БУНТМАН: И приставам направлял. Ну, приставам – понятно, это этап был, ты получил ответ тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите: я и от суда получил ответ.

С.БУНТМАН: Да, и от суда. Вот я просто по порядку иду. И здесь спрашивают про ответ. Как ты воспринимаешь ответ от суда, от судьи Егоровой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, совершенно ожидаемый ответ. И стало очевидно для меня, что из этих двух совершенно бюрократических бумаг (а какие еще мы хотели?), что важно в бумаге приставов, то, что судья приняла решение практически о закрытии процесса. Там просто написано черным по-белому. А нам говорят, что судья не приняла решение, в бумаге из Мосгорсуда. Что не было решения. Процесс был открытый. Посмотрите внимательно, бумаги вывешены у нас на сайте.

Ну, теперь наступит второй этап. Если судья приняла решение, это решение заведомо неправомочное, потому что оно не было объявлено в судебном заседании, не было вынесено постановление, что следует из бумаги Мосгорсуда. Тогда кто дал команду приставам? Теперь вопрос по-другому: кто дал команду? Да? Не пресс-секретарь суда. Приставы что, подчиняются пресс-секретарям суда?

То есть, на самом деле, знаете, когда есть бумага с печатью на бланке и с номером исходящим, теперь можно продолжать задавать вопросы. Мы, к сожалению, вошли в Новый год в праздники, но после 9-го января, безусловно, вторичные бумаги пойдут дальше.

Я рассчитывал вчера... Вот, вы говорите «Зачем?» Я рассчитывал вчера встретиться с Ольгой Александровной Егоровой там. Ну, вот, не пришлось – я не знаю, была она или нет, не увидел я ее. Чтобы ей еще раз уже устно задать вопрос и предупредить, что я направлю бумагу. И более того, как член комиссии при Мосгорсуде по судейскому сообществу я там просто поставлю вопрос. Я не понимаю, каким образом принимаются решения о закрытии. Я повторяю, у меня все вопросы шли про журналистов, у меня абсолютно чистая позиция. Ничего не могут предъявить – почему журналист не был допущен на открытый суд. Все. Мой журналист, журналист «Эха Москвы», ваш журналист. И, конечно, я этот вопрос так не оставлю. Но приставы мне ответили, что было решение судьи. Да, вот эта бумага с документом. Еще раз, эта бумага...

С.БУНТМАН: То есть это официальный ответ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: От федеральной службы приставов, да. Приставы выполняли решение судьи. Теперь надо посмотреть, как это решение было оформлено.

С.БУНТМАН: Вообще, друзья, бумага с печатью, конечно – нельзя ее недооценивать. Это потрясающая вещь. Мы же внимательно с вами читали Александра Дюма, например. «А вы напишите, сир, и подпишите».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. «Предъявитель сего», да.

С.БУНТМАН: Нет, и тогда я пойду. Возьму под локоток кого надо и отведу. Только напишите бумажку, и она останется.

Так. «Вот смотрите, любой реальный оппозиционер страшен именно выходом в прямой эфир телевидения во время дебатов», - заявляет у нас Шурик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит слово «реальный»? Вот, слово «реальный» - это кодифицируется вами. В чем реальность? Где реальность, где нереальность? Некоторые считают, что Прохоров – кремлевский проект, Немцов – кремлевский проект, Рыжков – кремлевский проект.

С.БУНТМАН: Белые ленточки – кремлевский проект, ты знаешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну, про Жириновского, Миронова и Зюганова я уже не говорю. А кто тогда реальный? Это же ваши ощущения. Мне кажется, что речь должна идти о соревновании в дебатах идей, да? И не важно, честно говоря, кто эти идеи произносит.

С.БУНТМАН: Но есть упорное нежелание соревноваться идеями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну есть. А кто ж хочет-то? Отвыкли.

С.БУНТМАН: Потому что есть высокомерное отношение к дебатам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это все вторично, Сережа. Главный вопрос, на который до сих пор нет ответа, - зачем Владимир Владимирович возвращается? Я тут же вспоминаю любимые «Покровские ворота»: «Савва, ну тебе это зачем нужно?» Вот это главный вопрос, когда я там все время запрашиваю интервью с Владимиром Владимировичем – зачем?

С.БУНТМАН: А зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а чего ты меня спрашиваешь?

С.БУНТМАН: Нет, ну сделает там... Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно. Нет, вот абсолютно: «Савва, а тебе это зачем нужно?» Потому что, вот, как только я запрашиваю сейчас интервью и у Владимира Владимировича, и говорю, что мой первый вопрос будет «А зачем, Владимир Владимирович, вы решили вернуться? Вот, зачем? Вот, что такое, что вы решили?..» Просто.

Ведь, на самом деле, на мой взгляд, вот эти митинги вот этих людей, которые были на митингах, ну это такая оценка сверху, да? То есть я сидел здесь, на 14-м этаже, а митинг проходил там (сверху в этом смысле). Он же не против нечестности выборов, на самом деле. Он против возвращения на третий срок. Людей оскорбило 24-е сентября. В массе, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: Вот это, знаешь, Алеш, честно, я не устаю это повторять. Я вот об этом во всех беседах. Я не устаю это повторять, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я первый раз это говорю.

С.БУНТМАН: ...что 24-е... Мне кажется, что 24-е – это была пощечина, а щека стала гореть 4-го.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, наверное. Но объяснить...

С.БУНТМАН: Вот такое ощущение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, разговор такой: «Ну, объясни зачем? Может, мы поймем». Нет, у нас же все говорится «У нас все в порядке». Премьер сказал буквально вчера с обращением сегодня утром «У нас островок стабильности», да? Ну чего? Все это нормально. Чего возвращаться-то? Это же не загорелось и пожарник прибежал, пожарный или МЧСовец. У нас же ничего не горит – у нас, в принципе, все развивается в порядке, стабильно (это слова премьера). Ну так и чего? А зачем тогда? А что, соратник Дмитрий Анатольевич Медведев вашу Евразию не воплотит, что ли? Да воплотит. А что, он политреформу не проведет? Да проведет. Вы же тандем, вы же команда.

Во-первых, отсутствие ответа на этот вопрос для, во всяком случае, думающих людей, оно, конечно, вызывает разочарование, раздражение и неприятие. Это гораздо важнее, чем просто там положили протоколы. На мой взгляд.

С.БУНТМАН: Среди граждан России есть искренние сторонники и почитатели, и, скажем так, внутренние соратники Владимира Владимировича Путина. Они есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно.

С.БУНТМАН: И я тебе скажу, и даже кое-кого из них я просто знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да что ты говоришь?

С.БУНТМАН: Да, знаю. Нет, просто искренних таких, тех, не политиков, понимаешь? Не чиновников, нет. Просто в быту я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, каждый третий.

С.БУНТМАН: Нет, таких вот, которые об этом говорят, которые об этом думают, задают вопросы искренние. И вот это «Зачем? А почему не могло развиваться так?» - мне кажется, он внес очень большую сумятицу и в их умы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.

С.БУНТМАН: Вот людей, которые искренне сочувствуют и говорят «Вот парень делал то-то и то-то». Вот а чего вдруг случилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

С.БУНТМАН: Понимаешь? Вот это «Что вдруг случилось?» - это серьезнейший вопрос для них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет ответа. И нет ответа у людей достаточно высокопоставленных. У них нет ответа, потому что он не мотивировал. Он не мотивировал, он им тоже не мотивировал, как я понимаю. Вот, кроме там обычных таких конструкций, что он боится, что на втором сроке... То есть страх, Дмитрий Анатольевич за 6 лет приобретет вес или кто-то (не важно), Дмитрий Анатольевич, там не знаю, Валентина Ивановна, Сергей Евгеньевич, кто был, если бы не... Да? Вот, просто. Ну а чего терять-то, да? Последний срок.

Вот это важная история и мне кажется, что она достаточно для очень многих людей... Многие люди почувствовали себя оскорбленными. Ну, такая история. Взяли как-то их как баранов.

С.БУНТМАН: Да. Ты знаешь, даже чтение Библии меня не разубеждает. Мне очень часто кажется последнее время, что весь мир – это кремлевский проект. Ты понимаешь? Земля была безвинна и пуста, пришел Кремль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну это люди малодумающие или не думающие. С ними, на самом деле, очень неинтересно, я тебе должен сказать. Приходится по работе, но это то же самое как про трудовые книжки на Капитолии. Да? Ну, не интересно, не интересно, бессмысленно. Как на Селигере, только наоборот.

С.БУНТМАН: Ну, прочитайте «Селигер» наоборот – что там получится? «Рег...» и дальше. Последнее. Пожалуй, последняя тема. Считаешь, что у нас реальный сейчас политический или конституционный кризис вот в том понимании, знаешь, как славная революция в Англии? Вот, называлась «Конституционный кризис», да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Но это там... Не хотел бы играть терминами, у нас, конечно, политический кризис. Политический кризис, на мой взгляд, заключается в том, что система, которая выстроена, которая должна была решать проблемы, как говорят ее строители, собирания государства, она, как бы, себя изжила. Ну, она изжила себя. Вот эта политическая система, вот эта вертикаль – она просто, выполнив какие-то функции, которые в нее закладывали, она себя изжила. И я не удивляюсь, что архитекторы этой системы, конструкторы такие как Сурков, как Медведев, ну, из тех, которые говорят публично, они ее хотят реформировать, они ее хотят изменить. То есть, естественно, что, на мой взгляд, митинги – ну, это показатель был. А на самом деле, конечно, система дребезжала давно. И было видно неудачи с губернаторами, с назначениями, и стало видно, как Совет Федерации превратился в черт знает что и об этом говорят лидеры системы, скажем, та же Матвиенко, которая не понимает, кто к ней приходит и почему.

С.БУНТМАН: Которая тот же самый Совет Федерации и возглавляет, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, естественно. Нет, это все – конструкторы, авторы, столпы системы. В том смысле, что политическая система (включая тандем, кстати) себя изжила, устарела, работает неэффективно, а перед новыми угрозами она еще и опасна, по-моему, стали осознавать все, включая и Путина, и Медведева. В этом смысле это политический кризис.

Кроме того, сформировалась политическая сила вот этих самых рассерженных горожан. Это, на самом деле, политическая сила. Это не политическая партия, но это политическая сила. У рассерженных горожан оказались интересы и запросы, которых раньше не было. Прежде всего (я уже говорил), запрос на уважение и запрос на справедливость, сначала на уважение, потом на справедливость. То есть возникла большая группа людей, у которых запросы не ограничиваются подъемом зарплат, что очень важно на самом деле, или там сохранение пенсии. Мало оказывается. Им нужно больше. Им нужно уважение и справедливость, то есть у них возникли иные дополнительные интересы, может быть, на основе того, что в городах там качество жизни выше. Вполне может быть. Ну и что? Оно выше. И что?

И стало понятно, что именно эти люди, как всегда активное творческое меньшинство, которое является очень часто, собственно, локомотивом истории, так вот его надо слушать и с ним надо разговаривать, его надо уважать и ему надо возвращать справедливость. Без этого ничего не получится. Значит, возникла новая реальность. А эта схема вертикали власти – она под эту реальность не подстроена, она построена на послушании, она построена на том, что нужно только повышать зарплаты и пенсии, грубо говоря. То есть иными словами таким образом, ну, не покупать, конечно, людей, но удовлетворять их законные запросы только на это. Больше ни на что.

И вот в этой связи, поскольку новая реальность, а система старая, там, низы хотят, а верхи не могут, собственно говоря, возникает ситуация, действительно, политического кризиса. Не скажу «революционная», но скажу, что это ситуация политического кризиса. Он может происходить и в форме бунта, например, если он не будет переведен в понимание того, что политическая система должна подстраиваться под новый возникший класс, а не новый возникший класс должен подстраиваться под политическую систему. Так в истории не происходит. По времени – да, может быть отнесено (я имею в виду пока класс не сформировался). Но вот это третье сословие, извини, это очень похоже на третье сословие, на креативный класс.

Вот, в XVIII веке во Франции буржуазия была креативным классом, реально креативным классом. Буржуазия включала в себя...

С.БУНТМАН: Которые, собственно, делают все новое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Буржуазия включала в себя интеллектуалов, юристов и так далее, имея в виду не по средствам производства, а как третье сословие. Вот это третье сословие – оно возникло, извините, друзья мои. И мало нам крестьян-дворян. Это очень важно.

С.БУНТМАН: Или клира, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, или клиров, совершенно верно. Ну, дворяне, клиры – все одно в нашей ныне ситуации.

С.БУНТМАН: В нашей ситуации – да. Вот и еще одна вещь. Скажи мне, пожалуйста, вот это такое недоумение, которое очень часто проскальзывает, - это такое разное, такое странное, такое сетевое, такое многоклеточное сообщество...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Недоумение от чего?

С.БУНТМАН: Недоумение. А где, вот, единство лидеров и так далее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого не будет уже. Нет, лидеры выкристаллизовываются в ходе событий. Мы же видим... Ну прекратите. Мы же видим, как появляются лидеры, в том числе, скажем, исторические лидеры и лидеры, которые появляются прямо сейчас на глазах. Кто такой Илья Пономарев, депутат? Был депутат, зам председателя комитета в прошлой Думе от «Справедливой России», успешный бизнесмен, айтишник очень хороший. Кто его знал? Сколько депутатов этих? Один из самых цитируемых. Я уж не говорю про Алексея Навального, да? Про Евгению Чирикову, например, про лидеров новых движений. Они выкристаллизовываются. Я вам должен сказать, что в третьем сословии тоже были абсолютно разные лидеры и в разных регионах, и читайте историю.

А на самом деле, сетевизна возмущения – она и программирует то, что лидеры потом стянутся. Вот сейчас нужно будет найти, если будет принято такое решение, на переговоры некую делегацию.

С.БУНТМАН: Доверенных лиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доверенных лиц, да.

С.БУНТМАН: А не харизматических лидеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Оно может совпадать, может не совпадать. Но поскольку там юридически должны приниматься решения в том числе, то есть она будет смешанная. Вот как из этих 50 лидеров собрать делегацию, скажем, 8-ми человек доверенных – это вопрос. Но это вопрос к ним. Я думаю, что вот эти люди все с разными взглядами – они люди разумные, они договорятся сделать вот эту доверенную делегацию для разговора с властью.

С.БУНТМАН: Да. Ну, здесь говорят раздраженные не горожане, а граждане. Это от одного слова-то, это одно и то же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я на это жизнь тратить не буду, на ваши философские и лингвистические споры. Извините.

С.БУНТМАН: Ну что же? На что будет тратить жизнь Алексей Алексеевич Венедиктов, вы узнаете завтра в 15 часов, тратить в качестве главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо за поздравления из Улан-Удэ – это вот там Новый год со страшной силой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати, давай, все-таки, поздравим. Вот, я знаю, что один из самых любимых праздников у всех у нас, поэтому поздравления с Новым годом, будем рассчитывать, что Новый год будет более удачным для каждого из нас, хотя и этот год, в общем, был ничего. И, во всяком случае, нет места для уныния, это совершенно точно.

С.БУНТМАН: Да. Старый год подошел к той точке, с которой, ребят, можно прекрасно стартовать, мне кажется. Нормальной и удачливой жизни. Всего вам доброго, до свидания, с Новым годом. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, это была программа «Перехват». Да! Дети, завтра утром в 9 часов на «Детскую площадку» все как штык. До свидания, до утра.