Перехват - 2011-12-10

С. БУНТМАН: 17 часов 8 минут. К нам присоединился Алексей Венедиктов. В общем-то, только что оттуда. Алеша, добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый.

С. БУНТМАН: Вот, можно, ну, осторожно, но подвести какие-то итоги? В чем главный смысл того, что сегодня получилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы не стал подводить итоги, Сергей. Во-первых, еще ничего не закончилось, там идет митинг.

С. БУНТМАН: Я сказал «осторожно».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И осторожно не буду подводить итоги.

С. БУНТМАН: Хорошо, тогда не будем. Тогда зафиксируем на сей момент, на 17 часов 8 минут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если говорить об организации, вот этой сумасшедшей организации, очень сложной логистически организации этого митинга, то на этот момент все договоренности, в основном, соблюдаются. Как я понимаю, в Москве задержанных пока нет, я все время осторожно говорю, я не люблю давать посередине, я только вижу, что на этот момент…

С. БУНТМАН: Вот на этот момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на этот момент, вот мы слышали сейчас все в новостях. Я думаю, что одно из важных новелл этого митинга, как и митингов на этой неделе, является участие очень значительного количества молодых людей, людей 20-ти лет, которые не видели митинги 90-х – 91-х годов, а если видели, то сидя еще в памперсах на горшках. Вот такое количество молодых людей, несмотря на все изощрения, чтобы не сказать извращения нашей образовательной структуры, они пришли, и, это путинское поколение, потому что, когда пришел Путин, им было лет 10, 12, 14, они во взрослую жизнь вступали при Путине. Это люди, не лишенные путинскими реформами экономических благ, не прошедшие монетизацию льгот, это люди, которые, в основном, не испытывают нехватки, в общем, в конце месяца, последние три дня у них не не бывает денег, скажем так, вот, то есть, это люди, которым нужна свобода, а не некие материальные блага, в первую очередь. Эти люди, конечно, с чувством собственного достоинства, потому что общее ощущение, как мне кажется, это, вот, новелла этих митингов, потому что были митинги пенсионеров против монетизации льгот, это были социальные митинги, этот митинг не социальный, но это и не политический митинг, хотя «Политическая резолюция», «В отставку Чурова», и т.д., это все политические требования, но это митинг о справедливости, или, вернее, это митинг о не справедливости. Я, например, встретил на Болотной человека, который голосовал за «Единую Россию», мы с ним разговорились, и он мне сказал, что: «Ну, во-первых, я не хочу, чтобы мне приписали два голоса, это нечестно, а, во-вторых, моя жена голосовала по-другому, значит, у нее украли в мою пользу, это нечестно». Т.е., вот слово «нечестно», «несправедливо»…

С. БУНТМАН: Знаешь, говоря как в спорте: «Не хочу левый пенальти, не хочу 5:0 с подсуживаниями, хочу мои трудовые 3:2».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, наверно, так. Конечно, таких, наверно, не очень много, но…

С. БУНТМАН: Вот, мне писали, вот тут вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже, да?

С. БУНТМАН: Пока ты сидел в эфире, мне писали и писали, что партия «Единая Россия», говорят, по идее, вот, первые заинтересованы должны быть, победа – так честная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И мне рассказывали, что одного губернатора вызвали в Кремль, там, на митинге рассказали, может это уже есть на лентах, у которого ниже всего «Единая Россия», отмазка у него была следующая, отвечать начальникам в Кремле: «Зато у меня выборы честные».

С. БУНТМАН: Это уже, когда это становится аргументом… Вот зато…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, мне кажется, конечно, это политический митинг, в том смысле, что он с требованием политических отставок, в том числе, раздавались с трибун и «отставка Медведева» и «отставка Путина», но это митинг о справедливости, мне кажется, что это его отличает от партийного. Он не партийный, вот так скажем, он политический, но не партийный, конечно, разные политики будут разным пользоваться, но я думаю, что это очень честный подход людей, которые собрались на митинг, это митинг о справедливости, или вернее, о порушенной справедливости.

С. БУНТМАН: Вот два соображения, знаешь, которые, все равно приходят, это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про численность я не сказал…

С. БУНТМАН: Да, все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ну, даже если мы возьмем официальные данные, там, в пике 20 на площади и 5 вокруг, то есть, 25, то я вам должен сказать, что эти были данные на 15:30, я ровно в 15:30 и приехал, на Болотную я имею в виду, значит, народ шел постоянным потоком, да люди уходили, но и приходили, поэтому если посчитать внимательно, то я думаю, что начиная с сорока, за все время митинга, людей, наверно, это будет более-менее честная цифра. Я думаю, что, если спросить ГУВД, каким образом, вот если считать не фотографию в 15:30, а фильмец с 14:30…

С. БУНТМАН: Динамики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Динамики, до конца митинга, до 18:00, который должен идти, там люди не уходят, стемнело, снег, еще дождь какой-то такой, внизу там вода, вот, я думаю, что цифра коридор 30 – 40 это точно, свыше 40 не знаю, но допускаю.

С. БУНТМАН: Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На мосту стоят люди, которые не идут, а что, там не видно ни хрена. Я зашел сзади, зашел сбоку, я стоял просто среди, там, людей, уже на самой точке…

С. БУНТМАН: На мосту, каком мосту? Потому что на нескольких мостах стоят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лужков мост, Каменный мост. Нет, стоят люди, люди стоят оттуда смотрят и там, значит, действительно, тысячи две – три на мостах, по-разному, поэтому можно сказать, что в этом смысле он удался.

С. БУНТМАН: Два соображения здесь. «Ну, вот, собрались 25 тысяч человек – господин Шадов пишет нам – половина провластные единоросы, Канделаки, Кучерена и т.д., и что?». Дальше. «Оппозиция потерпела поражение, согласившись играть по этим правилам, почесали языки и разошлись» - господин Бочаров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что надо было, господин Бочаров? Бить витрины, например, что надо было делать? Там, переворачивать машины? Вы ничего не перепутали?

С. БУНТМАН: Вот, такого рода позитивные программы нам господин Бочаров не предлагает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что право высказать свою точку зрения, свое неудовольствие, я не понимаю, что такое оппозиция, вот я вам рассказал про человека, он что оппозиция? Вот, вы сейчас говорите о тех, кто на трибуне, но любой митинг имеет людей на трибуне, кто оппозиция? Борис Акунин – оппозиция? Захар Прилепин – оппозиция? Они, кстати, на разных митингах были. Я думаю, что путинское время, вот эти десять лет, они изрядно заморозили мозги, потому что черно-белой жизни не бывает и в вашей жизни все не черно-белое. Туда пришли граждане, которые считают, что был совершен акт воровства, у них украли их голоса, их право выбирать себе депутатов, поэтому, их украли у коммунистов, их украли у «Яблока», их украли у «Справедливой России», так считают избиратели этих партий, их украли у тех, кого не допустили до выборов, их украли у жены вот этого человека, голосовавшего за «Единую Россию». Поэтому я совершенно не удивился, я просто знаю, что некоторые видные деятели «Единой России», они обсуждали этот вопрос идти или не идти, потому что, на самом деле, вот, честная победа, там разные же люди есть, мне кажется, что важен сам факт митинга – справедливость. Это само по себе важно, и сам важен факт, что людей запугивали, людей запугивали, что они, там, потеряют работу, что, ну, про студентов, школьников я даже говорить не хочу, это отвратительно…

С. БУНТМАН: Про школьников это вообще отдельная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдельная тема, да. Но люди пришли, это тоже важно, люди начали, ведь на митинги выходили сколько, господин Бочаров, 500, 600, 800, тысяча, две тысячи, тысяч семь вышло на Чистые пруды, вторая история, почему люди пришли – это справедливость в отношении, вернее, несправедливость, в отношении тех людей, которые вышли на митинги и были задержаны, с моей точки зрения, они были задержаны напрасно.

С. БУНТМАН: Да, но как говорил Веллингтон в фильме «Ватерлоо»: «Это обороняет совершенно не обороняемую позицию».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, люди, которые не захотели, не смогли, не захотели пойти на митинг, они не захотели, не пошли, это свобода ваша не ходить, так же, как свобода ваша ходить, и почему вы, забирая себе свободу не ходить, отказываете людям в свободе ходить?

С. БУНТМАН: А вот, Виктор попал, сам не ожидал и попал, вот сейчас: «Приведите один-два факта фальсификации выборов».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, очень просто, фальсификация выборов начинается с недопуска политических сил на эти выборы, если уж все начинается с подсчета.

С. БУНТМАН: Это первое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С недопуска. Это раз. Второе – с неравенства избирательной компании, газета «Коммерсантъ» каждый день публиковала графики доступа различных партий, благоприятствования различных партий к компаниям, посмотрите, пожалуйста, если вам интересно. Это два. Сам эффект голосования, сам момент голосования с каруселью в Москве, я думаю, что вы эти факты знаете, они приведены в интернете. Три. Дальше изгнание наблюдателей журналистов с участков, массовое, с помощью милиции, и мы об этом говорили с руководством московской милиции, почему милиционеры так действовали, более того, есть несколько фактов, когда милиционеры пресекали фальсификацию, пресекали, и мы об этих фактах вам расскажем сейчас все, схлынет жар, мы начнем говорить. И, наконец, четвертое. На руки людям выдаются, наблюдателям, там, где их не сгоняли, копии протоколов, там, где комиссия их подписывала, честная комиссия, с того момента, как комиссия подписала протокол, копию протокола для наблюдателя, поставила печать и подписала, это официальный документ. Так вот, у нас на сайте висит такой документ, это протокол участка, избирательного участка 1166 Московской области Горки Ленинские, где есть этот протокол, фотокопия, заверенная печатью, подписями всех членов комиссии, а на сайте ЦИКа, где уже опубликованы по участкам, там другие цифры, там у всех голосов меньше, а у «Единой России» на 300 больше, на 300 больше, это украли у коммунистов в Ленинских Горках, нет ничего более святотатственнее. Ладно бы украли у «Яблока», это шутка, но у коммунистов в Горках Ленинских украли, и таких протоколов много, и хотелось бы понять, у господина Чурова, почему председатель избирательной участковой комиссии сдает один протокол, а господин Чуров публикует другие данные, на каком этапе произошла коррекция, почему эта коррекция произошла без наблюдателей, у наблюдателей был итоговый, это называется «итоговый протокол», для тех, кто не известно. Вот вам пример, зайдите на сайт, посмотрите.

С. БУНТМАН: Господин Балашов говорит: «Единственное, что возможно, это поддержка самовыдвиженцев в кандидаты на пост Президента на выборах 2012 года, тогда законно распустят Парламент».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут это? Послушайте меня. Невозможно собрать два миллиона подписей. Вот меня услышьте, невозможно. Даже Путину. Вот собрать честно два миллиона подписей, не прибегая к разного рода ресурсам, невозможно, а сейчас еще каникулы будут зимние, понимаете? Поэтому тот человек, который соберет два миллиона подписей, значит, мы будем точно знать, что он применил ресурс, либо финансовый крупный, либо административный, вот так, чтобы вы просто понимали. При этом, придраться, мы же знаем каким образом отменяется регистрация, точка не там, не поставлена, просто было написано, точки не поставлены в конце фразы, да, орфографическая ошибка, до свидания, на нескольких листах. Поэтому, бросьте по поводу самовыдвижения, значит, закон, кстати, фальсификация начинается с закона, закон обязан не нарушать Конституцию, а в Конституции сказано, что выборы у нас равные. Внимание. Равные. Вот так, поэтому не придумывайте себе, не фантазируйте.

С. БУНТМАН: «Позвольте, власть сказала: «Митингуйте там-то», а если б разрешили митинговать за пределами МКАД, тоже бы на это пошли?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, когда разрешат за пределами МКАД, за пределами МКАД сегодня были митинги в 90 городах, это было за пределами МКАД, в том числе подмосковных. Значит, я хочу вам сказать одну вещь, у нас тут на площади Революции, ко мне несколько людей подходило и говорило: «Вот, Болотная площадь, так далеко», я говорю: «Вы знаете, вы ведь ходите на митинги?», говорят: «Да», «Вы на Триумфальную ходите?», «Да», «Триумфальная дальше от стен Кремля, чем Болотная», просто дальше, географически. Это раз и, конечно, никакие, никакая площадь Революции не может вместить, вы меня извините, возьмите карту, возьмите масштаб, посчитайте, не может вместить сорок тысяч человек, и тридцать тысяч не может, и двадцать тысяч не может, пять – нормальный митинг, семь – по ногам стоять, а семь с половиной – на проезжую часть выходить.

С. БУНТМАН: Теперь, самое время, я думаю, сказать про вот тот митинг, небольшой по составу, который был организован у памятника Карлу Марксу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вообще сказать, что, с моей точки зрения, Эдуард Вениаминович Лимонов является одним из авторов и стратегов этой компании, начиная со стратегии 31, которая позволила проводить большие митинги в центре Москвы, я думаю, что все за это должны быть ему благодарны, это первое мое соображение. Но второе мое соображение заключается в том, что, безусловно, Лимонов играет, совершенно отдельную политическую игру, это его полное право, которое направлено и ведется такими методами, которыми вы видите, он не хочет, чтобы рядом стояли другие соперники, он не готов, как там Рыжков, Немцов, Касьянов, втроем действовать, ему нужно всячески дистанцироваться от этого, это технологическая история и тоже на это имеет право. Значит, действительно, там был митинг, неразрешенный, потому что речь шла о переносе, вот это, немножко, такое лукавство, у них же есть разрешение на 300 человек, нет, вот этот митинг, который на 300 человек, вот эти люди, которые подписали, а Лимонов не является организатором митинга, я напомню это, Сергей Удальцов, вот, Анастасия Удальцова, еще одна, вот все время забываю, ради Бога, извините, женщину, вот они согласились с переносом, да, они согласились с переносом, т.е., митинг был незаконный, и тем не менее, когда мы обсуждали эту проблему с руководством, я имею в виду Общественный совет, ГУВД, значит, мы только в ногах что ли не валялись там, у них, говорили: «Ну, не трогайте вы его, все равно, был же митинг, разрешенный, это же место там, да, оно митингово разрешенное, ну, будет у него там 300 человек, пять тысяч человек, да, если нарушает порядок, если нет там битья стекол, переворачивания машин, и, там, нападения на полицейских». Они ходили наверх, все равно политическое решение, это не решение полиции, которое с параллельных слов, и вот, уходят люди, которые пришли на общий митинг, понимают, что здесь мало народа, а на Болотной идет информация о том, что пять тысяч, семь тысяч, двенадцать тысяч, и люди уходят на Болотную, чтобы, вот… Лимонов начинает свой митинг, я думаю, что, может быть, тысяча человек, там еще много журналистов, конечно, и вот все ждут, что сейчас полиция-то, когда все уже ушли, со знаменами, причем они шли, там, анархисты развернули знамена, там, «За Русь Святую» развернули знамена, левый фронт развернул знамена, но прошли, пальцем никто не тронул, как договаривались, вот, несмотря на то, что это шествие, которое неразрешенное, вот знаешь, на каждом повороте, особенно, повороте, кто понимает Москву, вокруг «Детского мира», где слева «ФСБ», а справа «Центральная избирательная комиссия» стояли наблюдатели Общественного совета. Вот на каждом повороте, у каждого капитана, командира части, отдельно стояли: «Не трогай», и они нудили: «Не трогайте, они сейчас пройдут мимо вашей части», этот отвечает: «Не трогайте», дальше, и там, по рации: «Да, не трогайте вы их». Нет приказа, все нормально, они прошли, и прошли до Болотной со знаменами, некоторые с речевками, ничего страшного не случилось.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но Лимонов остался

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, там, «Россия без Путина», там обычно все, про выборы ни слова, значит, все слова там были сказаны…

С. БУНТМАН: «Россия без Путина» и на Болотной говорили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, да. И очень жалко, что Эдуард Вениаминович там мог это сказать в громкий микрофон на пятьдесят тысяч человек, на сорок тысяч человек, на двадцать пять тысяч человек, а не на 200 человек и 200 журналистов, вот, и, в конце концов, когда там, подходили, там, полковники, которые командовали, все уехали, и говорили: «Ну что? Что будем делать-то? Делать-то что будем?», а им говорили: «Мы будем стоять, пока ваш ОМОН, там, нас не захватит, нас не повяжет» - говорили молодые люди…

С. БУНТМАН: Вот мы слышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да? На что полковник говорит: «Да, нужны вы нам», и уходили обратно в цепь.

С. БУНТМАН: На самом деле, вот, ну наконец-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, да-да. Так, я просто хочу сказать, что мне показалось, да, я сейчас скажу, что вот мэрия, она пошла впервые, мэрия и руководство полиции, впервые, это, так сказать, пошли на переговоры с несистемной, непарламентской оппозицией, но мы все москвичи, мы все москвичи, и если уже говорить, кто не пришел на выборы, то в Москве, там, сколько явка была 60, да, ну 40% москвичей не пришли на выборы, не представлены в Парламенте, я, конечно, далек от мысли записывать всех там за Касьяновым, Немцовым, там, и прочими ребятами, Рыжковым…

С. БУНТМАН: Кто не пришел, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, кто не пришел. Но, тем не менее, это факт, и разговаривать надо со всеми, разговор был, он стал прямым, люди брали на себя, организаторы митингов и ведущие, обязательства, мэрия и, значит, полиция брала на себя обязательства, и вот на 17:26 они выполнены, оказываются, что все живут в этом городе, все хотят жить безопасно, все хотят справедливости, все хотят, там, чтобы было, полиция хочет, чтобы был порядок, чтобы ее не отвлекали, на, вот это, пятый день они там, или четвертый день, они в круглосуточном режиме, озверение полицейского, я его понимаю, он озверел уже, он стоит в этой цепи, все-то ходят, а он стоит…

С. БУНТМАН: Алеш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. БУНТМАН: Ну, смотри, масса всяких лжеаргументов была, знаешь, таких, в пользу бедных, что вот когда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы видим кадры по Euronews.

С. БУНТМАН: Да, вот: «Когда, когда соберется, там, если, 10 тысяч, 12 тысяч, это же, вы понимаете, как это нарушит жизнь города?». Ничего не нарушило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто, на самом деле, если мы понимаем, что готовы, почему, мы понимаем, что готовы десятки тысяч людей выходить, ну, нет в Москве таких, вот, площадок на десятки тысяч людей, к сожалению, есть, я напомню вам, что, когда речь шла о борьбе за выдвижение Ельцина, где проводились митинги? Забыли? В «Лужниках».

С. БУНТМАН: Напомните, это огромнейшая парковка. В «Лужниках».

А. ВЕНЕДИКТОВ: В «Лужниках» и на Манежке, которая не была застроена, все. Все. И, конечно, по Тверской, тогда перекрывали всю Тверскую, и, возможно, что иногда надо делать, отдают же нашистам проспект Сахарова, правильно говорит Тоня Самсонова, отдают, да, ну, значит, когда-то нужно будет и отдавать, но закон говорит о том, что, если уж, закон говорит, если вы отдаете этой политической силе и предоставляете возможность пройти там от Тверской до, там, от метро «Тверской бульвар» до памятника Марксу, то и другой, в следующий раз, политической силе дайте шествие. Вот это и есть справедливость, справедливость-то в этом.

С. БУНТМАН: Вот тут хорошая цитата, здесь, нам прислали, хорошая цитата, цитата из подруги нашего слушателя: «Важно не то, кто там будет правящей партией, а то, что единоросы не уважают граждан нашей страны, мне просто противен сам факт фальсификации».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот такие люди, понимаете, такие люди, вот они и обиделись, да, может быть, слово «обиделись» плохое, но это реально история, и, мне кажется, просто, что там ответственная власть, вот мэрия показала ответственность, я уж не знаю, связано ли это с Сергеем Собяниным и генералом Владимиром Колокольцевым, с их личными качествами, или с той системной структурой, которая возникла. Но это было ответственное отношение к собственным жителям, да, как сделать так, чтобы, с одной стороны, не перекрывать практически артерии, не перекрыты, да, это суббота, да, еще… А, с другой стороны, мэрия поняла, что много людей, реально много людей, что в центре Москвы это будет история, когда закроется центр, да, и, конечно, не хотели, чего тут хитрить, не хотели видеть у стен Кремля, значит, «Россия без Путина» и прочее, прочее, там был очень смешной эпизод, когда идет скандирование: «Россия без Путина», знаешь там хор такой: «Россия без Путина – это еще Лимоновская – Россия без Путина», и такая пауза возникает, и такой тихий слабенький девичий голос: «И без Медведева».

С. БУНТМАН: Это очень показательно. Тридцать минут, я имею в виду, 17:30, время «Новостей».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: 17:35, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, мы продолжаем, ну вот вам, Ливан, пожалуйста, резолюция, о которой вы здесь писали нам в смсках и говорили о предложениях практической реализации требований того же самого митинга, вот, пожалуйста, значит, Алеша, меня копытами затоптали уже, все, ты видишь во что меня превратили здесь, когда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу, я новости смотрел, извини.

С. БУНТМАН: Да, посмотри, во что меня превратили, затоптали абсолютно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ничего так.

С. БУНТМАН: Ничего, да? Ну, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще живой.

С. БУНТМАН: Ты хочешь крови, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз, ты пойдешь на митинг, а я буду в теплой студии, желательно, чтобы шел снег с дождем и с градом.

С. БУНТМАН: Договорились, договорились, хорошо. -15° в Самаре…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я закажу, поедешь в Самару.

С. БУНТМАН: Хорошо, поеду в Самару, хорошо. 24-го, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, семнадцатого.

С. БУНТМАН: Семнадцатого чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Декабря.

С. БУНТМАН: А, да? Сказали же 24-го.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Самаре?

С. БУНТМАН: Нет, нет. 17-го декабря, 24-го будет в Москве, если что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семнадцатого будет в Москве, если что.

С. БУНТМАН: И семнадцатого будет? Ну, хорошо, да, замечательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждую субботу теперь будет в Москве, если что.

С. БУНТМАН: Прекрасно, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рабочий день.

С. БУНТМАН: Как Борис Акунин сказал, что наша страна очень вредная, никогда свои события не сообразует с планами писателей, он это сказал и помчался в Париж, потом в Москву, вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодец.

С. БУНТМАН: Да, очень хорошо. Так вот, затоптали меня за что? Мы как-то ушли в сторону, а затоптали за то, что мы беседовали с Тиной Канделаки, вот я рассказывал, что там делает Тина Канделаки, и она рассказывает сама, что происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно понять, что, мне кажется, что очень многие вещи, в том числе, людей, которые во власти, рядом с властью, или консультируют власти, или власть прислушивается или являются лидером общественного мнения, до тех пор, пока они сами не почувствуют, не поймут, что происходит, все эти истории с твиттером, они, конечно, замечательные, они приносят свой плюс, но и свой минус, тебе кажется, что ты вовлечен, ты окружен людьми, которые, в основном, либо тебя любят, либо тебя ненавидят, да, черно-белыми, там, среди фолловеров, знаешь, как в протоколе задержания: «Кем вы приходитесь задержанному?», «Фолловером».

С. БУНТМАН: Фолловером.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фолловером. Вот. Так вот, значит, мне показалось важным, что, мне казалось, что Тина кое-чего не понимает, что ей нужно просто поехать и встретиться просто с людьми, не с лидерами, она встречается с лидерами, да она встречается там, с одной стороны, с Немцовым, с Рыжковым, разговаривает, с другой стороны, соответственно, с Сурковым, с Президентом Медведевым, и, я хотел, чтобы она встретилась с людьми, которые пришли и поговорила, грубо говоря, абсолютно, моя учительская история. Я ее, значит, вывез, там, члены Общественной палаты, да, она там получила бейджик наблюдателя, и она там ходила за мной в толпе, я хочу обратить внимание, в толпе, не на трибуне, где выступали люди, не с ньюсмейкерами, а с людьми, с молодыми, с не очень молодыми, о том, чем она напиталась, потом расскажет сама, что она поняла, она расскажет сама. Это очень важно, если б я мог взять с собой, извините, с собой Дмитрия Анатольевича Медведева, да, который встречается с отобранными людьми, я не имею в виду сейчас лично Дмитрия Анатольевича, я имею в виду любого Президента, российские Президенты, к сожалению, начиная со второго срока Бориса Николаевича, они встречались либо с отобранными людьми, либо на проходе, знаешь, во время пожара Владимир Владимирович, он ходил, там десять минут поговорил и пошел, вот так, вот, все остальное отобрано, а здесь просто пришли люди и они вот ей рассказывали свои истории, у нее все время был один вопрос: «Вы зачем пришли?», она там, со своим изумлением встретилась со своими детьми, из «Самого умного», из школы «Самый умный», с передачи, вот они там поговорили, сама пусть расскажет. Я просто считаю, что люди, которые являются, в разных категориях, лидерами общественного мнения, они должны большей частью понимать процесс изнутри, хотя я сразу отвечу по поводу лидеров общественного мнения, да, Тина, да, у Тины в подписчиках 210 тысяч фолловеров, 210 тысяч человек каждую минуту получают от нее всякие сообщения, ее мысли, измышления, даже бы сказал, это значит, что они, для них, раз они подписаны на нее, важны. Я хотел бы, чтобы ее взгляды, как взгляды любого человека корректировались от общения с участниками событий, причем не только с шефами, с грандами, это ей легко, поэтому мне кажется, мы с ней очень долго дискутировали по поводу ее подписи «Письма 55», мы с ней долго дискутировали по поводу вот этих выборов, но мы знаем, что она публично говорит, что: «Я, там, не за «Единую Россию», я за Медведева», да, вот она так видит, а вот пусть она с людьми пусть поговорит, да, не с отборной, так сказать, компанией, да, не с нами, которые там могут философствовать на тему, а просто с людьми, взяли люди и пришли, вот для нее было много открытий и много откровений. Я надеюсь, что для многих людей, которые пришли на митинг, там внутри прятались, скажем так, которые не очень были видны, для них было очень много открытий и откровений, да и для меня тоже. Это важно, это нужно, это полезно, ну и последнее, а кто может диктовать, там, мне или вам, или Тине, куда ходить, куда не ходить? С какого бодуна, вы будете решать за меня, куда мне ходить, куда не ходить, или я за вас? Поэтому, это тоже, надо помнить об этом.

С. БУНТМАН: Да, вот именно что. Ну, вот смотри, Павел, у нас пишет, Кулинченко, это твиттер все: «Интересно получилось, по некоторым данным, за Едро выступали школьники (студенты), а сегодня вдруг всемирная контрольная». Вот, пожалуйста, про эту ситуацию, мы уже говорили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще, конечно, отношусь к появлению, как бывший школьный учитель, детей на массовых политических, я подчеркиваю, мероприятиях, в общем, отрицательно. Я был в свое время сторонником, и активным движителем в 90-е годы идеи через знакомого министра образования Днепрова о том, чтобы запретить деятельность политических организаций в школе, в том числе, детских политических организаций, хотя это спорно, но, тем не менее, я был против, это первое соображение. Второе соображение, не школе это решать, это решают родители, школа может убеждать, школа должна убеждать, школа должна так организовывать свое дело, чтобы детям было интересно там, если мы говорим о детях-подростках, тринадцати, четырнадцати, пятнадцати лет, сейчас скажу о другом, поэтому, а запирать детей в школе, еще угрожать им, ну, это просто потерять репутацию учителя, директора, то есть, выглядят, понимаете, родители, которые говорят: «А что это в субботу дети в школе, если они не учатся? А что это им продлили учебный? А у нас были планы в цирк идти», под запись, под расписку во многих школах не отпускали, все перепугались, директива пришла, там, и т.д. Это неправильно, этим породили неверие в учителей, все же понимают, какой контроль, это же лицемерие, вот это лицемерие…

С. БУНТМАН: Дискредитация учебой, как таковой, наказать учебой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наказали учебой, да. Поэтому я, еще раз повторяю, противник, чтобы детей, вот, подростков, да, туда втягивали, тем более организованно, в отличие от нынешней истории. Ведь, что у нас было в истории с нашистами, организованно, по телефонному звонку, по требованию, по разнорядке снимали. Здесь же просто дети из дома могли пойти туда-сюда, что касается старшеклассников, послушайте, у нас политическая организация «Комсомол», знаете, была такая, с четырнадцати лет была.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В школе, считалось, что в четырнадцать лет советский школьник уже созрел…

С. БУНТМАН: Это при том, что тогда получал советский гражданин получал паспорт в шестнадцать лет, а сейчас в четырнадцать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас старшие школьники, вот я только хотел сказать про шестнадцать-семнадцать лет, там, наступает уголовная ответственность, там во многих местах полная и т.д. Дайте детям решать и их семьям, а не государству, не надо организовывать выходы на митинги оппозиции, не надо организовывать митинги на выход прокремлевской молодежи, дайте им свободу. Дискредитация школы или института, что вы хотите, чтобы они туда ходили учиться…

С. БУНТМАН: А через год им государство мальчикам оружие вручает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот здесь, я сторонник того, что если ребенок хочет идти на митинг молодогвардейцев и нашистов, на здоровье, сам, не за пейджер, не за сто рублей, не с помощью классного руководителя, не по разнорядке, то же самое на митинг оппозиции, я выступаю за равенство возможностей. Но нельзя дискредитировать школы как институт, это приказ, это грандиозный удар, на мой взгляд, по репутации школы, грандиозный удар, я уж не говорю про учителей, я знаю очень много, там, коллеги, учителя, которые звонят и говорят: «Ты представляешь – говорят – нас на работу вызвали в семь вечера». А что делать? А что хотите, но не выпускать их, вы представляете, любимый учитель, который, там, с вами ходил в походы, преподавал литературу, должен с ними сидеть и они понимают, почему он с ними сидит, это же старшеклассники.

С. БУНТМАН: А в некоторых случаях произошли поразительные, но естественные вещи, солидарности учеников и учителей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаю.

С. БУНТМАН: Когда они сидят все мрачные, друг на друга смотрят, в одном и том же положении, когда учителя не изображали из себя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я вам могу сказать, что были классы, где учителя читали детям сообщения о митингах, которые шли сегодня, это тоже неправильно, но это знак протеста, понимаете, это опять борьба с несправедливостью, входили, там, директора, и извинялись, а перед родителями не хотите извиниться, что дети вместо того, чтобы быть с родителями, например, то есть, всех детей загнали, всех, и тех, кто должен был пойти, не должен был, хотел, не хотел, всех, как они должны все это ненавидеть, это же лицемерие, в школе это самое страшное. Я помню себя в школе, самое страшное – это лицемерие было, вот, когда был лицемерный учитель у нас, какой бы он не был специалист, это вопрос недоверия детей учителям.

С. БУНТМАН: Это ощущается мгновенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мгновенно - не мгновенно, но мгновенно. Ты, скорее…

С. БУНТМАН: Осознается не мгновенно, а ощущается мгновенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. Мне очень обидно за моих коллег – учителей, поставлено, еще раз повторяю, я считаю, что детям на митингах политических, я готов обсуждать с какого возраста и как дети должны ходить на массовые, вообще, мероприятия, без взрослых, это тема для разговора, обсуждения и т.д. На политических митингах до 14 лет, и то это решают родители, если он идет с родителями, если в семье решили, что идут, не место государству в это влезать, и не место государству подставлять школу так, чтобы дети стали относиться к тому, что говорит учитель с недоверием, вы увеличиваете недоверие детей к учителям, вот где проблема, а не в том, что пойти или не пойти.

С. БУНТМАН: Да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, моя точка зрения такая, Сереж, на это. Перехватывай.

С. БУНТМАН: Да. «Что будет дальше? Власть будет закручивать гайки?» - спрашивает господин Мезенцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это иркутский губернатор, как я понимаю, Дима Мезенцев, спрашивает?

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дима, это к тебе вопрос, я не знаю, что у тебя в Иркутске, на самом деле, вы знаете, моя фамилия же не Песков, и тем более не Семакова, я не знаю, там, решение Президента и премьера, мне представляется, что, я не знаю, мне представляется, что, в общем, Владимир Владимирович к этому относится достаточно индифферентно, то есть не то, что индифферентно, ну, типа, рассосется, а мы видим обратную историю сейчас, мы видим, что как раз в Москве, во всяком случае, не готов говорить за другие города, произошла раскрутка, вы вспомните, какое мочилово было, когда триста выходило. И не разрешали и не санкционировали, я еще раз хочу сказать, я обратил бы внимание, вот сегодня, например, Сереж, представляешь, люди улыбались полицейским. Я понимаю, что об этом говорилось много раз, что «не относитесь к ним, они ваши, он снимет форму, вы не отличите, прекратите бросаться на них, как стая бешеных собак», но это говорилось всем, и полицейским, то же самое, вот сегодня, я просто все время стоял между полицейской цепью, я имею в виду, на революции, и между митингом Лимоновским, да, и подходили люди к этой цепи, и что-то говорили, жалели этих несчастных замерзших ребят, говорили: «Спасибо вам, что вы даете нам возможность». Они не разлагали полицию, «Переходите на нашу сторону» - это другие, это политики. И полковники, и рядовые полицейские, да, они, абсолютно, вели себя, во всяком случае, там, где я там ходил, может чего-то я не видел, абсолютно, дружелюбно, подсказывали, как перейти, для них это была новая форма, потому что я видел, собственно, и тех же самых офицеров, которые командовали на Триумфалке, те же самые, и тем не менее…

С. БУНТМАН:Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, общая ситуация была такая, вот Ксюша Басилашвили, которую мы встретили в коридоре, говорит: «Они поднимали свои каски космонавтов», они открывали свои, это очень важный символ, они открывали свои лица, понимаешь? Они не стояли как обычно, щитами, в закрытом режиме, мрачно, когда к ним подходили, молчали как в несознанке. Это, конечно, только начало, конечно, они получили инструкцию, но я должен тебе сказать, что я согласен с Лукиным, что вот до этого времени, опять, не знаю, что там будет дальше, поведение московской полиции в этих условиях, не побоюсь этого слова, идеально. Вот, я согласен с Лукиным, потому что не только руководство, которое пошло на это, взяло на себя ответственность, я говорю, предупредили: «Если у вас будет это там…», они ж люди военные, погоны сорвут, погоны сорвут, и, если чего…

С. БУНТМАН: Значит, это возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, при правильной логистике и при доброй воле, это возможно. Конечно, наверняка, мы сейчас можем сказать о том, что, вот как же, те же самые люди, которые там винтили людей, в общем-то, не очень справедливо, скажем, да, там не было никакого сопротивления, ну, незаконно, скажем, эти же самые люди сегодня улыбаются, разговаривают и т.д. Ну, обстановка другая, атмосфера другая, не политическая, а обстановка на конкретном месте, еще раз, надо помнить, что это наши соседи, что это такие же пацаны, которые уже пятые сутки, благодаря товарищу Чурову несут эту службу, не видя ни себя, ничего, и, конечно, они в озверении были, пока не получили прямой указ выйти из состояния озверения. Тем, я думаю, что было такое, я знаю, как говорили командиры: «Ребята, держите себя в руках, если сейчас все пройдет хорошо, у нас будет передых». Вот так они говорили. Чтоб ты понимал.

С. БУНТМАН: Вот, значит, можно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы все соседи, потому что пусть нас разделяют и политические, и этические нормы, да, но, слушайте, была Польша и была Испания, я говорю уже на политическом, были круглые столы, люди, которые, помнишь в Испании какие были дебаты? «Эти суки, в нас стреляли, говорили коммунисты, как мы с ними сядем за один стол?». А Сантьяго Коррильо, тогда генеральный секретарь испанской компартии сказал: «Я сяду»

С. БУНТМАН: «Я сяду».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Я сяду. Да, они стреляли, они убивали, они пытали, но Франко нет, а даже, если бы Франко был, – говорил Сантьяго Коррильо – это наша страна, общая, это такие же деревенские парни из Андалузии, которые…», я просто помню, я с ним встречался, он приезжал когда сюда, я с ним разговаривал, еще журналистом-то не был. И он говорил: «Вот ты понимаешь, – говорил он – мы все испанцы. Вот все равно, мы соседи. Я не знаю, каких политических взглядов мой сосед, а он знает, что я Генсек компартии».

С. БУНТМАН: А это должно, а дальше вот это должно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Превращаться в политический процесс, а не только в этическом…

С. БУНТМАН: Правильно, это должно проявляться, вот, на выборах, при нормальном, честном, тупом подсчете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел определение, Серега…

С. БУНТМАН: Ну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не политический митинг, это этический митинг.

С. БУНТМАН: Да, это этический митинг, это правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел определение. Это этический митинг.

С. БУНТМАН: Да, это этический митинг. Дальше. Насколько я понимаю, коммунисты были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Были-были коммунисты, они пришли прямо на революцию, депутаты избранные, в шарфах «КПРФ», все, пришли, и там знаешь что? Их никто не изгонял, их никто не свистел, им никто не свистел.

С. БУНТМАН: А там, вот, все корреспонденты и участники, которые были у нас в эфире, в разных точках…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И будут.

С. БУНТМАН: На этой площади и т.д., которые были у нас и говорили они, что здесь никто не сводит счеты по мелочам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. БУНТМАН: С другой стороны, вот, недавно прислал, вот эта история с фаерами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ну это такая мелочь, когда у тебя пятьдесят тысяч человек, два фаера

С. БУНТМАН: Смотри, смотри, два фаера, ни в двух фаерах дело, а дело в том, что тут же заорали отовсюду, ну, тут же, все. Тут же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно.

С. БУНТМАН: Реакция, реакция важна. Вот какие дела. Теперь буквально несколько слов о «Справедливой России» и ее продвижении…

А. ВЕНЕДИКТОВ: На съезде все с белыми ленточками, нет, ну, я понимаю, ну, давайте так, все-таки, поймем, что «Справедливая Россия», это, идея возникновения партии «Справедливая Россия», в свое время, это была идея вытеснения коммунистов, создание социал-демократической партии, то есть, это была идея структурная, идея была кремлевская. Но логика политической борьбы привела к тому, что, поскольку, Путин и его партия на себя вытягивает тоже социал-демократические лозунги и решения, то неизбежно эти партии должны были вступить в политическую конкуренцию за власть. И, какой бы не был большой друг Сергей Михайлович Миронов Владимира Владимировича Путина, политическая логика подталкивала, во-первых, к борьбе с «Единой Россией», а, во-вторых, к борьбе с Президентом Медведевым. И, мы получили то, что получили, мы получили такого полуоппозиционного лидера и оппозиционную партию. Я хочу вам сказать, что по действиям и программе «Справедливая Россия», конечно, оппозиционная партия, конечно, она левее, чем «Единая Россия». Ну, с точки зрения, европейской, конечно, можно говорить, что она, там, крыло «Единой России», осколок «Единой России», но я хотел бы вам напомнить, что и «Демплатформа в КПСС» тоже сначала воспринималась как структура, созданная КГБ, пока ее не возглавили известные люди, вам говорил, Попов, Эдуард Шеварднадзе, да, вот эти люди, которые, Александр Николаевич Яковлев, то есть, никто не говорил, что Александр Николаевич Яковлев и Егор Кузьмич Лигачев были в одной партии в этот момент, я вам напомню. Поэтому партия Путина, в широком смысле этого слова, которая, естественно, существует, у нее начинает, не потому, что выборы так прошли, у нее начинает исторически, значит, выделяться крыло, это социал-демократическое крыло Миронова. Естественно, там есть политики очень яркие, политики с амбициями, мы видим, как стремительно изменяется часть из них, например, Геннадий Гудков, я уж не говорю, там, Оксана Дмитриева, Галина Хованская, Сергей Петров, наверняка мы узнаем еще многих, но это люди со взглядами, они не ангелы давно, и они тоже из путинской команды, в широком смысле этого слова, из путинского демократического класса. Тем не менее, партия эта мигрирует в оппозицию, программа оппозиционная, бюджет оппозиционен, голосовать за Медведева они, скорее всего, не будут, я имею в виду, в Государственной Думе, скорее всего, они не будут, да, думаю даже, что не будут.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, если на прошлых выборах, я напомню вам, Миронов говорил, что: «Я вот выдвинулся, но голосовать я буду за Путина», такое было, помнишь? Оксюморон такой был, замечательный, над ним мы ржали очень долго. То сейчас Миронов заявляет, только заявляет: «Мы не поддержим никого, кого выдвинула «Единая Россия»», а после выдвижения Путина, на прямой вопрос: «Так вы будете поддерживать Путина?», «Я же вам сказал, мы не будем поддерживать кандидата «Единой России»», есть, есть движение, я не хочу вам сравнивать кого-то с кем-то, напомню вам, что и Никита Хрущев вышел из сталинского Политбюро, и Михаил Горбачев из андроповского Политбюро, и Ельцин из горбачевского. Я говорил всегда, что внутри этой огромной команды путинской неизбежно возникнут разные подходы, разные мнения, и, еще раз повторяю, что, понимая, что это является частью, пока, путинской команды, такой демвыбор, далее соцдемвыбор «Единой России». Я просто хочу вам показать, что, указать на то, указать, в смысле, пальцем, что это все-таки идеалогически разные партии, потому что у «Единой России» идеологии не существует, а у «Справедливой России» идеология уже существует. Поэтому Миронов поет жалко, я бы, там, конечно, сыграл бы Оксану Дмитриеву, в Оксану Дмитриеву, понимая, что у Путина огромный гандикап, огромный, но Оксана Дмитриева просто сыграла бы, знаете, там, черное-белое, женщина-мужчина, я напомню, что Ирина Хакамада выдвигаясь против Путина в каком году это было, в 2000м, я уже, честно говорю, я уже не помню.

С. БУНТМАН: Сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 1826-м, сразу после восстания декабристов.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она без поддержки партий, она без поддержки партий вообще, ее не поддержала «СПС», как вы помните, она набрала миллионы голосов. Что же говорить здесь…

С. БУНТМАН: Да, и Ира говорила, честно говоря: «Я выставляюсь для того, чтобы сказать Президенту, что…» и т.д. Такие вот, парадоксальные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для того, чтобы сказать. Ну, посмотрим, я думаю, как Миронов может вести компанию против Путина, вот, и против Зюганова, и против Путина, и против Жириновского. Кстати были замечены некоторые депутаты, в частном качестве, «ЛДПР» там.

С. БУНТМАН: В частном качестве, потому что были заявления Жириновского

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в частном качестве все были, и «Справедливая Россия», более активно представлена, и «Яблоко» в частном качестве, как я понимаю, хотя поддерживает лозунги и т.д.

С. БУНТМАН: «Расскажите, как эти митинги отражаются в мировых СМИ». Нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не нормально. То есть, нормально, в смысле, правильно отражаются, да, но вот я смотрю, сейчас мы с Сережей, у нас работает Euronews здесь, в студии, что показывают, показывают, как мочат в Санкт-Петербурге. Вот, я объясняю, что новость заключается, это вот без комментариев, да Сережа, no comments, да?

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новость заключается в том, что это всюду, это будут мочить, там, и во Франции будут показывать, и…

С. БУНТМАН: Да, ты вот про это, а про Москву там все нормально…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А про Москву там показывают огромные…

С. БУНТМАН: Там было в live, в течение полутора часов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая новость.

С. БУНТМАН: Когда были другие сюжеты, на Euronews время стояло врезочкой, окошком, все время стояла Болотная площадь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что очевидно, что это событие, это событие, причем не только российского, но мирового масштаба. Я согласен, с Борисом Акуниным, то, что я слышал у нас в эфире о том, что «пожалуй с 91-го года таких митингов не было».

С. БУНТМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, когда люди сами, не по призыву профсоюзных организаций, или отдельных политических партий, я понимаю, что «Единая Россия» может вывести на улицу всех профсоюзников и всех железнодорожников, как они подписи собирали, помните, Борису Николаевичу Ельцину, таким же образом, они, в смысле, железнодорожники, никаких вопросов нет. Люди не организованно, сами, по этическим, еще раз, мне очень понравилось как мы с тобой нащупали определение, по этическим нормам собираются.

С. БУНТМАН: Вот, это правильное предположение было. Дмитрий Мезенцев нам пишет: «К сожалению, - пишет он – я не губернатор».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сняли?

С. БУНТМАН: Это называется, у нас извращенная информационная реакция, если Дмитрий Мезенцев должен быть губернатором, если говорит, что не губернатор, значит сняли. Все. Механика только такая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Как называется, это натурально другой…

С. БУНТМАН: Это натурально другой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это натурально другой Дмитрий Мезенцев.

С. БУНТМАН: Хорошо. Друзья, спасибо большое, всем, кто нас слушал и слушает. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Вот, все, продолжаются передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и все.

С. БУНТМАН: Вот и все, да.