Дмитрий Рогозин - Перехват - 2011-10-22

А.ВЕНЕДИКТОВ: 17:08 в Москве, еще раз добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. В прямом эфире «Эха Москвы» - Дмитрий Рогозин, наш представитель при Североатлантическом альянсе в Брюсселе, спецпредставитель президента по вопросам противоракетной обороны и политик. Добрый день, Дмитрий.

Д.РОГОЗИН: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И первый вопрос вам как политику от наших слушателей. Вот, человек с ником Сусанин пишет: «Дмитрий, хотели бы вы стать президентом России?»

Д.РОГОЗИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Д.РОГОЗИН: Ну, потому что молодой еще, опыта не хватает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вам лет, Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Мне 40... Кстати, скольком мне? (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Yes!

Д.РОГОЗИН: Я забыл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д.РОГОЗИН: Сейчас скажу. С женой спорили. По-моему, 48 будет мне в этом году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам будет 48. А сколько будет президенту Дмитрию Медведеву, который...

Д.РОГОЗИН: Он моложе меня на год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Так почему нет? Значит, не принимается «по возрасту».

Д.РОГОЗИН: Нет, я объясню. Потому что чем больше я занимаюсь вопросами, за которые отвечаю, тем больше я понимаю, что меньше этот вопрос знаю для того, чтобы, действительно, принимать какие-то государственные решения. Понимаете, президент РФ должен иметь универсальные знания практически обо всех сферах жизни государства – внешняя, внутренняя политика, социальные вопросы и многое-многое-многое другое. Поэтому лично моя оценка, вот, меня лично – пока не готов точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Нателли: «Дмитрий, видите ли вы себя в ближайшее время в какой-нибудь партии лидером? Если да, то в какой? В новой или в старой?»

Д.РОГОЗИН: А я не выходил из партии «Родина», я остаюсь ее лидером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она не зарегистрирована.

Д.РОГОЗИН: Ну, когда-нибудь будет зарегистрирована, тогда и легитимизирую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть если говорить о том, что вы – чрезвычайный и полномочный посол, ваше основное место работы пока в Брюсселе, во внутренней политике что?

Д.РОГОЗИН: Во внутренней политике я остаюсь предан тем принципам и тем людям, с которыми я вместе формировал партию «Родина».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом ваша партия «Родина», или общественное движение «Родина» не выдвигает кандидата в президенты и не идет на парламентские выборы.

Д.РОГОЗИН: Совершенно верно. Поэтому я достаточно свободен в плане ответа на ваш вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вы какую партию будете поддерживать на парламентских выборах?

Д.РОГОЗИН: На парламентских выборах я как специальный представитель президента РФ буду поддерживать президента РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А на президентских выборах?

Д.РОГОЗИН: А на президентских выборах буду поддерживать председателя правительства, с которым я работаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Формальности...

Д.РОГОЗИН: Какие вопросы, такие ответы. Да, это естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно: какие вопросы, такие ответы. В этой связи одной из главных проблем, которую сейчас поднимает президент РФ, в числе сторонников которого я вас видел на встрече недавно в Горках, это проблема межнационального мира. И мы здесь обнаружили некую полемику между вами и членом Общественной палаты, ведущим Первого канала Максимом Шевченко. В чем ваши разногласия? Он тоже сторонник президента (так, чтобы было понятно).

Д.РОГОЗИН: Ну, я не знаю, сторонник ли он президента...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю.

Д.РОГОЗИН: ...потому что насколько я вижу, он все время ерничает по поводу президента, в том числе и в вашем эфире. А что касается его взглядов, ну, они ваххабитские – я об этом уже сказал и в твиттере в том числе, и в других социальных сетях. Я считаю, что он – ваххабит, и ему сподручнее было бы работать послом Хезболлы, о чем, кстати, Радзиховский только что сказал тоже у вас в эфире. Я согласен с Радзиховским – Леонид здесь был абсолютно прав. Поэтому мне совершенно не интересно, что говорит господин Шевченко о моих взглядах, поскольку наши взгляды с ним – они просто диаметрально противоположны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, вот смотрите, если мы возьмем по линейке, есть взгляды господина Шевченко (я их не буду повторять – они известны слушателям «Эха Москвы»), есть взгляды, которые сегодня вылились в публичную акцию «Хватит кормить Кавказ», и есть ваши взгляды. Вот, где они располагаются на этой оси?

Д.РОГОЗИН: Я – государственник, я, естественно, при всех своих взглядах всегда буду руководствоваться главной ценностью, которая есть: это моя Россия, моя страна, которая дала мне жизнь, которой я служу. Поэтому все, что будет направлено на разрушение единства моей страны, это все вражья политика, вражья стая, с которой я буду беспощадно бороться. Все, что содействует укреплению моей страны, я это буду поддерживать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно же трактовать, скажем, лозунг «Хватит кормить Кавказ» - это лозунг укрепления, а можно его считать лозунгом разрушения.

Д.РОГОЗИН: Для меня важнее вернуть Кавказ в российское, в русское политическое поле. Для меня это гораздо более важным является. Для меня важным является сохранить русских на Кавказе, для меня важным является сделать так, чтобы кавказцы, русские, я не знаю, татары, башкиры и все остальные у нас в России наконец-то восстановили в полном объеме межнациональный мир на принципах взаимного уважения. Вот, принцип взаимного уважения – то, чего я требую от всех, и от себя в том числе по отношению к другим народам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи буквально 2 дня тому назад мэр Москвы Сергей Собянин заявил о том, что не планируется строить ни большую Соборную мечеть, ни мечети шаговой доступности. Что вы думаете по этому поводу?

Д.РОГОЗИН: Ну я вот сегодня проезжал только по улице Щепкина – там у меня дом моей родной тетки (это прямо напротив Соборной мечети), там большое строительство. Я не знаю, о чем он говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Представим себе на секунду, что вам принимать решение.

Д.РОГОЗИН: Мне кажется, что для граждан РФ, коренных москвичей, мусульман по вероисповеданию в Москве, в нашей столице достаточно мусульманских храмов, мечетей. Что касается мероприятий, которые мы видели на Проспекте Мира, абсолютно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они 2 раза в год или раз в год, да.

Д.РОГОЗИН: Абсолютное большинство людей, которые туда приглашаются, привозятся в том числе, - это мигранты, трудовые мигранты. Поэтому это хороший вопрос, на самом деле, для всех нас. Вот, мы когда трудовых мигрантов приглашаем в РФ, мы их приглашаем вместе с их религиозными организациями, вместе с их церквами, вместе с их храмами? Или, все-таки, мне кажется, что это больше похоже на политическую демонстрацию. Я убежден именно в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы их приглашаем со своими взглядами, Дмитрий, согласитесь, что если...

Д.РОГОЗИН: Мы их взгляды не приглашаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но приезжает человек, условно говоря, из бывшей советской республики, он приезжает работать. Но мы же не говорим там «На границе оставь чалму, халат, свои взгляды и так далее», верно?

Д.РОГОЗИН: Не верно. Потому что я вам могу ответить на этот вопрос и как человек глубоко демократических взглядов, демократия – это, прежде всего, права большинства и уважение к правам меньшинства. Что касается мигрантов, они не имеют отношения ни к большинству, ни к меньшинству, они – не граждане РФ, поэтому если они приезжают сюда работать, они должны заниматься работой, зарабатыванием денег, поддержкой своих семей, им должны быть предоставлены необходимые социальные стандарты, гарантии, чтобы они не болели, чтобы они могли себя чувствовать комфортно, чтобы их не обижали и так далее. Но мы вовсе не обязаны для мигрантов, для временных людей строить какие-то их храмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, Дмитрий. Ведь, известно, что в свое время значительное число русских, украинских, православных людей уезжало в другие страны – есть община в Мюнхене, есть огромная община в Канаде. Там строят православные храмы. Они – эмигранты.

Д.РОГОЗИН: Да. Нет, стоп, секундочку, они – не трудовые мигранты. Они – бывшие эмигранты, то есть они уже стали гражданами своей страны. Если они были бы гражданами России, а проживали на территории Аргентины, им никто бы не позволил построить православный храм. А поскольку они уже стали аргентинцами, они стали плоть от плоти аргентинской земли, то, конечно, безусловно, их права и их вера будут уважаемы в этом государстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы делите таким образом?

Д.РОГОЗИН: Конечно! Для меня гражданин РФ – это мой брат или моя сестра, вне зависимости от национальности или вероисповедания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Тогда когда сюда приезжают люди из Дагестана, из Карачаево-Черкесии, из Чечни, это граждане РФ, они приезжают со своей верой.

Д.РОГОЗИН: Они приезжают со своей верой, но они приезжают, все-таки, и как сказал президент РФ несколько дней тому назад, он сказал, что надо уважать тот дом, который тебя принимает. Столица – это, все-таки, другой мир, в столицах мы должны себя вести так, чтобы не позорить веру своих отцов, порядки, историю своего собственного народа. А когда у нас на джипах начинают мимо святого места для нас для всех, кремлевской стены и могилы Неизвестного солдата, на джипах ездить вдоль этого огня, я считаю, что это позор того народа, который представляет данный молодой человек. И дело чести руководства этой республики вызвать этого парня к себе, как это было, кстати, в случае с министром внутренних дел Чечни, который вызвал хулигана, который подсвечивал лазерной ручкой самолет, он на всю страну, позвав его и мать его, отчитал его. Ему было стыдно, этому парню, он больше никогда это не совершит – я абсолютно убежден. Ничто не мешает главам северокавказских республик в каждом конкретном случае таким же образом поставить на место человека, который ведет себя, позоря свой собственный народ в столице великого государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин. Дальше идем. «Хватит кормить Кавказ» - этот лозунг, все-таки.

Д.РОГОЗИН: Значит, смотрите. Объясню. Нужно ли сегодня создать условия для того, чтобы закрепить кавказское население на Кавказе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Странный вопрос. Ну, почему мы отдельно говорим о Кавказе? Это РФ.

Д.РОГОЗИН: Ну, я просто говорю о том, что люди должны жить на своей собственной земле. Когда они отрываются от своих собственных корней, это, на самом деле, большая личная драма. Поэтому, действительно, государственная политика наша такова. Мы хотим, чтобы население у нас не срывалось с тех мест, которые являются их малой родиной, чтобы они могли получить возможности для работы, обучения, для реализации своих возможностей, самореализации и так далее. Поэтому наши средства, которые вкладываются в кавказские республики, надо рассматривать не как дань Золотой Орде, а как прямые инвестиции, которые связаны с решением общегосударственных задач. И население, а также руководство этих республик, которые получают эти инвестиции, должны понимать, что вся страна им помогает сегодня. И поэтому эти деньги надо принимать с благодарностью и как определенный аванс на будущее соучастие во все общегосударственных российских делах. Поэтому это не дань, а инвестиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин. Давайте, все-таки, перейдем к вашей теперь профессиональной деятельности. Меня так, удивил внезапный ваш не интерес, а, скажем так, деятельность по посещениям предприятий ВПК. Я понимаю, что каким-то образом спецпредставитель президента по противоракетной обороне должен знать, но вот так вот, что вы начинаете сейчас вместе с начальником Генштаба инспектировать их, это... Вы ждете, что вас назначат министром обороны в новом правительстве Дмитрия Медведева?

Д.РОГОЗИН: Ну, я не знаю. Конечно, журналисты любят всевозможные сенсации. Я сам заканчивал МГУ, факультет журналистики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы про него поговорим – мы вернемся к нему.

Д.РОГОЗИН: Тоже люблю сенсации как журналист. Но если серьезно, слово «инспектировать» совершенно не имеет отношения к тому контексту моей деятельности, о чем мы сейчас говорим. Я не инспектирую те предприятия, а я там учусь. То есть я обратился к руководству Генерального штаба РФ, к военно-научному совету ВС РФ, к министру обороны с просьбой оказать мне и моим коллегам, переговорщикам по ПРО с НАТО и с американцами, поднять наш уровень квалификации, ознакомившись с тем, как работает эта машина. Ведь, ПРО – это сложнейшая структура, это космос, это экзоатмосферный перехват, доатмосферный перехват, это кинетика и многое другое. Надо это все знать. Когда ты сидишь на переговорах, я не хочу себя чувствовать китайским болванчиком, который говорит о вещах, о которых он не имеет никакого представления. Поэтому я всегда выигрывал переговоры тогда, когда я разбирался в предмете лучше, чем мой собеседник. Именно поэтому я объезжаю воинские части, ракетные войска, научные предприятия. Недавно был в Твери, во 2-м ЦНИИ Министерства обороны, разбирался в математических моделях. Потому чувствую себя абсолютно комфортно, выходя на любой уровень профессионалов, переговаривая по предмету, который мне поручено выиграть в схватке с НАТО и с американцами. Поэтому это не инспекция, а самоподготовка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда сейчас сделаем загогулину, как говорил Борис Николаевич.

Д.РОГОЗИН: Загогулину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Вы сказали, кстати, с брежневским таким, скорее... Мы сейчас про Брежнева поговорим. Вы сказали, что вы заканчивали Журфак МГУ. Почему вы не моете лестницу сегодня там вместе с другими выпускниками Журфака?

Д.РОГОЗИН: Слушайте, а там что, сегодня моют лестницу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, после визита президента и нашистов.

Д.РОГОЗИН: Кошмар. Ну, в следующий раз, когда буду на очередные 2 дня приезжать в Москву, первым делом поеду куда-нибудь мыть лестницу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, а вот то, что президент... Я понимаю, что вам трудно его критиковать, но тем не менее, президент пришел на Журфак и встречался не со студентами Журфака – там собрали молодежь разную, определенную со всей страны. Но должен президент встретиться, уж коли он пришел на Журфак?.. Что бы вы ему посоветовали? Хотя вы не его советник, тем не менее?

Д.РОГОЗИН: Слушайте, я, учась на Журфаке с 1981-го по 1985-й год, это было самое-самое интересное время, начало перестройки. Как раз помню 1982-й год, когда Брежнев умер (я тогда на 2-м курсе учился).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот была сенсация.

Д.РОГОЗИН: Ну, я помню, как мы на лестнице на вот этой Журфака встали и смотрели на телевизор, по которому показывали сообщение, Брежнева в черной рамке. Я этот момент прекрасно помню.

Я вам хочу сказать, это всегда был самый вольнодумный факультет самого вольнодумного университета Советского Союза. И я счастлив, что заканчивал именно МГУ. Я там получил красный диплом отличника, я там защитил кандидатскую, я там защитил докторскую диссертацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На какую тему?

Д.РОГОЗИН: Смотря какая диссертация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Докторскую, кандидатскую. Ну, журфаковская, меня интересует журфаковская.

Д.РОГОЗИН: Докторскую диссертацию защищал не на Журфаке – на Философском факультете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кандидатскую?

Д.РОГОЗИН: Тоже на Философском факультете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По теме?

Д.РОГОЗИН: Докторская – была тема «Проблемы национальной безопасности России на рубеже XXI века». Это вообще диссертация была посвящена философии войны. А кандидатская – «Русский вопрос и его влияние на международную, национальную безопасность».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какой год?

Д.РОГОЗИН: Кандидатская – 1996-й, докторская – 1999-й.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Д.РОГОЗИН: Я уже сколько? 12 лет как доктор наук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видите? А не хотите быть президентом по возрасту, хотя старше президента РФ на год.

Д.РОГОЗИН: Так это ж совсем другая материя: быть президентом, отвечать за всю страну и отвечать за себя, за свой голос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стойте. Мы сейчас углубимся куда-нибудь – давайте не будем, давайте вернемся тогда к тем вопросам, которые есть. Вы начали говорить о том, что вы готовитесь к переговорам. Вы недавно сказали, что переговоры по противоракетной обороне зашли в тупик. Это такая, жесткая конкретизация. Вот, тупик тупик?

Д.РОГОЗИН: Тупик тупик. Тупик тупик. Объясню, почему тупик тупик. Потому что мы себя вели на переговорах максимально креативно, то есть мы пытались за американцев (хотя, в принципе, ПРО – это их изделие, их инициатива и, по идее, они должны были бы при ее реализации услышать мнение партнеров и союзников, и сделать так, чтобы никто не ощущал себя в меньшей безопасности), они этого не сделали. Они прямо, я бы сказал даже, иногда упрямо просто двигаются вперед, невзирая на какие-то возражения.

Мы предлагали разные варианты, я имею в виду «мы» - президент РФ предлагал. Сначала секторальный подход – это создание практически интегрированной противоракетной обороны, где огневые средства, то есть противоракетные части будут находиться под суверенным контролем с одной стороны России, с другой стороны американцев в НАТО, но информационные средства, то есть радары, сенсоры, космическая группировка, которая может немедленно засечь так называемый факел, то есть старт баллистической ракеты противника, - эти информационные средства можно было бы сложить воедино.

Не получилось. Американцы сразу сказали «Нет-нет-нет, мы хотим вот...»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы или натовцы?

Д.РОГОЗИН: Американцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я просто буду все время уточнять, да?

Д.РОГОЗИН: Значит, что такое натовцы? Натовцы – это европейские сателлиты Америки в рамках единого военного альянса. В НАТО 75% бюджета оплачивают американцы, поэтому это, конечно, не болгарская и не венгерская организация, а, скорее всего, американская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы говорим применительно к ПРО, все-таки, да? Она должна прикрывать...

Д.РОГОЗИН: Это американская машина, это американские противоракеты, это американские радары, американские сенсоры и американский военный персонал на европейской земле. Даже недавно я внимательно с карандашом в руке прочел соглашение румыно-американское о базе противоракетной обороны недалеко от Бухареста. Так там так называемый румынский главный начальник – его даже близко на порог не пустят на эту базу, там все американцы. А румыны – это просто обслуживающий персонал, это киоск по продаже хот-догов на выходе, но не более того.

Поэтому когда мы предложили один вариант, он был отвергнут. Мы предложили другой вариант. Мы сказали: «Хорошо, это будут 2 независимые системы: у вас – ваша, а у нас – наша система воздушно-космической обороны, космическую группировку которой мы сейчас восстанавливаем. Но тогда есть одно понимание. Мы с уважением относимся к тому, как НАТО может обеспечить собственную безопасность своих народов, своих стран, своей географии. Но мы не хотим, чтобы вы обеспечивали нашу безопасность. Поэтому давайте так: зона покрытия противоракетной обороны НАТО не должна выходить за пределы географической зоны ответственности НАТО. Соответственно, наша не будет выходить за пределы нашей зоны ответственности. Они будут смыкаться как-то, но не пересекаться». Нам говорят тоже нет. То есть получается, что американцы считают возможным сбивать какие-то пресловутые ракеты с Ближнего Востока над нашей территорией, организуя нам новые Чернобыли. А, на самом деле, конечно, пытаются поставить под контроль стратегические ядерные базы России, которые находятся в нашей североевропейской части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сделаем шаг назад. Вот представим себе гипотетически, как вы разговариваете с ними. Вот, предположим, осуществлен там запуск (не будем называть страны, чтобы не возбуждать посольства даже по субботам), запуск ракеты, которая для того, чтобы попасть, условно говоря, по чему-то там в Польше летит через территорию России и Белоруссии. Чего должно произойти? Вот, если такое происходит, как в вашей конструкции должны действовать обе системы ПРО? Какая система ПРО чего делает?

Д.РОГОЗИН: Значит, мы глубоко убеждены в том, что система противоракетной обороны в любом случае должна быть общей. Я объясню, почему. Любая система противоракетной обороны работает в автоматическом режиме. Нет никаких двух генералов пузатых, которые сидят около какой-то красной кнопки и вместе дружно под аплодисменты квакеров ее нажимают. Нет такого. Любая система работает в автоматическом режиме, поскольку система работает в считанные секунды. Обеспечить, первое, засечку старта баллистической ракеты, провести трекинг, то есть расчет траектории полета...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что-то новое? Потому что, все-таки, в 80-е годы...

Д.РОГОЗИН: Всегда так было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, офицеры бегали. Нет?

Д.РОГОЗИН: Офицеры лишь только поддерживают жизнеспособность самой аппаратуры, они следят за тем, чтобы она работала. Но наша система противоракетной обороны московского промышленного района работает исключительно в автоматическом режиме. Так же, как, в общем-то, американская система. У них, правда, нет стратегической системы на сегодняшний момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну у них там на Аляске стоит станция.

Д.РОГОЗИН: Стоит, но пока еще она не закольцована. Я был недавно, в июле я был в Колорадо-Спрингс по приглашению Пентагона. Мне показали, как они говорят, святая святых – это Центр воздушно-космической обороны США и Канады, Норад так называемый. Правда, когда я заходил в этот цех, где сидят операторы американцы и немножко канадцев, то почему-то все экраны гасли, там загоралось «Welcome, Ambassador Rogozin».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему-то, да. Ну, мы можем представить себе, почему.

Д.РОГОЗИН: Я всегда их спрашивал после этого: «У вас все время висит эта надпись по поводу меня?» Они говорили: «Конечно-конечно. Если вы уедете, так и будет висеть дальше».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну, Норад – это понятно, это система североамериканская.

Д.РОГОЗИН: Да. Поэтому если эта система...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже автоматическая?

Д.РОГОЗИН: Тоже автоматическая. Если эта система автоматическая, то тогда, если она не будет сопряжена друг с другом, натовская и российская, то залп, скажем, батареи противоракет на территории Западной Европы может быть классифицирован нашей системой противоракетной обороны как ракетное нападение. Я этим господам несколько раз это объяснял. Это, в общем-то, экспертное заключение, очень сложное и опасное, что если эти системы не скоммутированы каким-то образом, то это может разразиться спектакль из страшных каких-то фильмов про... Как это называется у нас? Терминатор-то, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний день.

Д.РОГОЗИН: Последний день, да. В общем, короче говоря, здесь много кинематографа, поскольку мы много говорим о вещах, пока еще виртуальных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы пугаете друг друга.

Д.РОГОЗИН: Мы не пугаем, мы предупреждаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пугаете – я ровно это и сказал.

Д.РОГОЗИН: У нас это называется «предупредить».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дипломаты, я понимаю, да. Тем не менее. Вот, я вам привел пример, там, полет ракеты через территорию России и Белоруссию в Польшу, условно говоря, члена НАТО, статья 5-я, защита... Какая ПРО как должна сработать в идеале?

Д.РОГОЗИН: Вы сейчас говорите то, что я обычно говорю на переговорах – я их сам спрашиваю. Вот, мы же не на карту Европы географическую смотрим. Мы должны смотреть на глобус, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно.

Д.РОГОЗИН: Для того, чтобы рассчитать математическую модель, мы должны видеть ситуацию в объеме. Так вот, до 80% всех возможных траекторий ракетного нападения на Европу пролегает через территорию РФ. Это первый тезис. Второй тезис состоит в том, что у РФ еще даже с советских времен существует разветвленная система информационного предупреждения, то есть предупреждения о ракетном нападении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там, Габала.

Д.РОГОЗИН: Габала та же самая. Это уникальная база, уникальный радар, который смотрит практически до Индийского океана. Мы им говорим: «Мы – ваш естественный партнер. Что же вы делаете? Почему вы делаете свою машину отдельно?» Ответ у меня только один. Если бы, действительно, их ПРО была нацелена на отражение случайных или преднамеренных ракетных нападений с Южной Европы, то, конечно, они бы сделали ее вместе с нами. Но поскольку их система в том числе нацелена и на отражение ракетного удара со стороны РФ, именно поэтому они не хотят нас пускать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у нас же то же самое?

Д.РОГОЗИН: Что у нас то же самое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы тоже нацелены на отражение НАТО.

Д.РОГОЗИН: Но у нас-то на своей территории, у нас-то вокруг Москвы. А у них-то американская система стоит у нас под носом, на территории европейских стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Длинноват нос-то, Буратино получается.

Д.РОГОЗИН: Ну, Пиноккио, скорее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, собственно. Дмитрий Рогозин, специальный представитель президента по вопросам противоракетной обороны. После новостей середины часа мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 17:35 в Москве, Дмитрий Рогозин в прямом эфире «Эха Москвы». Я возвращаюсь к вопросам, которые пришли по интернету. Диггер пишет: «Уважаемый Дмитрий Олегович, не могли бы вы объяснить, в чем заключается опасность размещения американских ПРО в Восточной Европе для России? Спасибо». Вот, опасность.

Д.РОГОЗИН: Опасность состоит в том, что так называемый адаптивный пофазовый подход...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по-русски, ради бога.

Д.РОГОЗИН: Ну, так оно называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы привыкли. Ну, вы объясняйте тогда.

Д.РОГОЗИН: Ну понятно. Новый подход администрации Барака Обамы состоит в том, чтобы отказаться от стационарного размещения ракет-перехватчиков как раньше Буш хотел сделать в Польше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Польше и Чехии. В Чехии – радары.

Д.РОГОЗИН: В Чехии – радар, в Польше – база дальних стратегических ракет-перехватчиков. А адаптивность в американском понимании – это мобильность, подстраивание под развитие различной конъюнктуры. Поэтому флот США с платформами, на которых установлены системы ракетного перехвата и там же сенсоры у них расположены, этот флот – он как Фигаро. Он, понимаете, сегодня – здесь, завтра – там. Сегодня он в Черном море у нас там плавает, нас дергает за усы, плавает в Средиземном море, где-нибудь в Адриатике, а потом при определенных условиях вдруг он заходит в Норвежские фьорды и будет там стоять. То есть фактически на мои прямые вопросы к американцам, предполагают ли они постоянную дислокацию своего флота в северных морях – Баренцевом, Балтийском, Северном море – они сказали «Постоянной дислокации нет, но мы не отрицаем возможности появления вот там». А зачем он там, если они защищаются от ракет малой и средней дальности, которые не долетят не то, что там до Польши – до Венгрии там никогда не долетят, даже если кто-то вдруг сойдет с ума и начнет их пулять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сумасшедшие есть, поэтому давайте, все-таки... Мы тоже себе выстраиваем свою защиту, имея в виду некоторых сумасшедших.

Д.РОГОЗИН: Значит, сумасшедшие никогда не будут использовать высокотехнологическое оружие. Сумасшедшие готовы будут превратить в ракеты самолеты, как это было 11 сентября 2001 года, да? Сумасшедшие найдут массу других возможностей для того, чтобы сделать гадость какую-нибудь Западу. Там, накипело, что называется, у этих сумасшедших, и не обязательно для этого строить заводы, на которых строить ракеты, потом эти ракеты устанавливать в шахты, заряжать их не кетчупом, понимаете, а, естественно, оружием массового уничтожения. Это слишком все сложно для сумасшедших – сумасшедшие так себя не ведут.

Даже если это были бы сумасшедшие, еще раз хочу сказать, эти ракеты никогда не долетят. Ни у одной страны на Ближнем Востоке нет возможности создать стратегическое межконтинентальное ракетное оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно купить у северокорейцев.

Д.РОГОЗИН: Ну, кто же, во-первых, продаст такие ракеты?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Северная Корея.

Д.РОГОЗИН: А во-вторых, у Северной Кореи тоже нет межконтинентальных баллистических ракет. И невозможно ее создать в пределах такой маленькой страны. Потому что ракета стратегическая – это не только количество ступеней, которые должны отстегнуться на разгонном участке полета ракеты. Стратегическая ракета – это, прежде всего, топливо и это полигоны, на которых надо испытать ее, телеметрию поставить, замерить, куда она вообще летит, эта ракета. Такие полигоны могут быть только у стран, которые располагают обширной территорией для создания такого рода полигонов. Ну, скажем, Казахстан может, РФ может, США могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иран может.

Д.РОГОЗИН: Иран не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Д.РОГОЗИН: Потому что в пределах Ирана нельзя испытать межконтинентальную баллистическую ракету. Китай может, Индия может, Аргентина может, Бразилия может. Могут Франция и Британия, у которых есть морские территории в разных океанах. Но Иран или какая-то другая страна, на которую так часто американцы показывают пальцем, не могут создать межконтинентальную ракету, потому что не могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая-нибудь ракета Шахаб-5 до Норвегии долетит?

Д.РОГОЗИН: Не долетит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А докуда долетит?

Д.РОГОЗИН: Ну, зачем мне называть, куда она долетит? Ну, мы знаем, куда она долетит. Ну, по крайней мере, надо еще найти мотивы для того, чтобы они полетели по Европе. Поэтому я еще раз хочу сказать. Мы очевидно говорим о том, что размещение флота в северных морях – на Балтийском, Баренцевом, Северном море – где-нибудь в районе Скандинавии...

А.ВЕНЕДИКТОВ: С платформами, с противоракетами, да?

Д.РОГОЗИН: С противоракетами. А также размещение самих баз противоракет в Польше не имеет никакого отношения к заявленным проблемам ракетных рисков, на которые ссылаются американцы. Потому что в этом регионе нет ни одной страны с межконтинентальными стратегическими ракетами кроме России, кроме нас, которые могли бы потенциально быть мишенью для такого рода флота или ракетных баз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, объясните. Наши слушатели спрашивают, это строится щит, ведь, а не меч. Почему вы против того, чтобы они имели щит? Вот такое, идеологическое.

Д.РОГОЗИН: Щит – это защита.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д.РОГОЗИН: Значит, тогда должен работать принцип второй, о котором я говорил в первой части нашей передачи. Тогда этот щит должен быть в пределах географической зоны ответственности НАТО. Если они прикрывают себя щитом или медным тазом, нас совершенно это не интересует, чем они себя прикроют и сколько этих медных тазов будет у них на голове. Но если их щит почему-то заползает почему-то на всю нашу европейскую территорию вплоть до Урала, это уже не щит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они и нас, ведь, получается, защищают.

Д.РОГОЗИН: А мы просим, чтобы нас кто-то защищал? Ну хорошо, допустим, мой сосед хочет защищать себя с помощью телохранителей, но почему-то решил их разместить в спальне моей жены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите. Румыния и Польша – это, все-таки, не спальня Татьяны никак, никоим образом.

Д.РОГОЗИН: Ну, во-первых, Татьяна сама справится с этими непрошенными гостями, да. (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. На самом деле, это, все-таки, тоже территория НАТО, и эти противоракетные... Нет, все-таки, вопрос щита – он очень важный, Дим. Это же не наступательное оружие.

Д.РОГОЗИН: Это наступательное оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

Д.РОГОЗИН: Объясню. Потому что, во-первых, нет никакой разницы между гонкой вооружений оборонительных или гонкой вооружений наступательных. Одно тянет другое. Всегда история человечества состояла в том, что один, допустим, соперник пытался вооружиться более крепким мечом, у другого немедленно возникала необходимость создать более крепкий щит. И наоборот. То есть это постоянно одно тянуло другое.

Во-вторых, противоракетная оборона, безусловно, вряд ли может быть способна даже, ну, в ближайшие там 15 лет полностью блокировать стратегические ядерные силы РФ, полностью я имею в виду. Она может посягать лишь только на часть этих наших стратегических ракет. Но при этом все равно она подсекает стратегический баланс, и тем самым вызывает у нас прямую необходимость развивать средства либо подавления, либо преодоления этой обороны. Потому что мы не можем поставить под риск то, что является гарантией нашего суверенитета, гарантией нашей свободы – наши стратегические ядерные силы.

И третий момент, что тоже очень важно. Дело в том, что, на самом деле, надо рассматривать европейскую противоракетную оборону в глобальном смысле, потому что у американцев есть еще ПРО на Аляске, о чем мы говорили. Они сейчас ставят тяжелые ракеты-перехватчики на западном побережье США в районе Сан-Франциско, они размещают радары практически по всей Скандинавии. То есть у них вот этот флот – он будет плавать везде и так далее. То есть в совокупности мы не можем даже добиться от американцев хотя бы того, чтобы они на бумагу положили количество ракет, которые им необходимы. Я сам спрашивал пентагоновцев и людей из Белого дома, я говорю: «Ну хорошо. Скажите, сколько вам нужно этих ракет, противоракет? Сколько? 600? 600. Давайте запишем «600». 800 нужно? Давайте «800» запишем».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разве СНВ – регулируют эти вещи?

Д.РОГОЗИН: Так, в том-то и дело, что в СНВ, в преамбуле записано, там указана логическая связь, которая существует между развитием стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. То есть фактически американцы рискуют уже договором СНВ-3.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, разве количество ракет не указано вот этих?

Д.РОГОЗИН: Нет, там указано количество стратегических наступательных вооружений. А противоракет там не указано. И вообще это, конечно, странная история. Потому что американцы, вроде как, якобы, готовы обсуждать вопросы, связанные с ядерными испытаниями, их ограничениями, с ограничением обычных вооруженных сил, с ограничением наступательных вооружений, с ограничениями того, сего и так далее, кроме вот этой своей священной коровы под названием «противоракетная оборона».

То есть у меня вообще сложилось впечатление, что для американцев ПРО – это даже не какая-то военно-техническая штука, это такая идеология, такой марксизм-ленинизм новый, понимаете? То есть они себе в голову вбили еще со времен Рейгана, что Америка не может себе как великая страна позволить, чтобы кто-то (ну, мы, естественно) мог бы держать Дамоклов меч над ней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это нормально – мы тоже так должны думать.

Д.РОГОЗИН: Но тогда, значит, нам тоже надо создавать определенные средства, которые восстановят статус-кво.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, надо.

Д.РОГОЗИН: Но президент Медведев в среду на встрече со своими сторонниками, которую мы сегодня вспоминали, отвечая на мое выступление о необходимости решительных мер по восстановлению оборонного потенциала РФ, сказал, что он скоро сделает заявление о своем отношении...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже написали, Дим, его?

Д.РОГОЗИН: А это военная тайна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не готов покупать у вас эту военную тайну, но готов поделиться. (все смеются)

Д.РОГОЗИН: Вы мне деньги предлагаете, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. В прямом эфире. Щас! Мы, конечно, в Газпроме люди не бедные, но не до такой же степени.

Д.РОГОЗИН: На енто я пойтить не могу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем было вызвано ваше раздражение информацией о том, что будет предложение о создании единой системы защиты от космических вещей? Ну, это нормально, такая идея – она нормальная. Почему вы так резко и раздраженно отреагировали на это?

Д.РОГОЗИН: Ну, я раздраженно отреагировал на эту публикацию в «Коммерсанте» по одной простой причине. Конечно, у меня нет никаких претензий к самим журналистам – они делают свою работу и молодцы, что они так ее делают. Вопрос в другом. И у меня, кстати, нет раздражения по поводу распространения информации в целом об этой концепции, потому что я считаю ее сильной. Да? То есть это, на самом деле, мы должны думать не о том, как шило друг другу в теплые места загнать по рукоятку, а мы должны думать о том, как обеспечить в будущем безопасность нашей всей очень хрупкой, кстати говоря, планеты, обеспечить жизнь наших детей и внуков. Вот об этом мы сегодня должны думать. Поэтому с этой точки зрения оборона Земли против астероидов, космических тел и так далее – вещь, безусловно, правильная и ее надо будет развивать.

Я раздражен другим, третьим – я раздражен тем, что идет ссылка на некие документы, которые не должны стать предметом публичного обсуждения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что вы как раз пишете для Медведева, то, что является военной тайной.

Д.РОГОЗИН: Ну, я просто не считаю возможным сегодня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, расслабьтесь, Дмитрий Олегович. Мы говорим сейчас о содержании... Не, это серьезная история, и я хотел бы, чтобы это предложение не техническое, а концептуальное, раз оно уже озвучено, чтобы было бы понятно, насколько оно серьезное. А то сейчас начнется «марсиане, зеленые человечки, - это против них. Сатуриане и жители Солнца». Поэтому насколько это серьезное предложение? Мы не говорим, что его выдвигает президент. Серьезная идея.

Д.РОГОЗИН: Давайте отвлечемся тогда от этой бумаги, от этого предложения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте отвлечемся от бумаги, пойдем по идее, хорошо.

Д.РОГОЗИН: Да, да, пойдем по идее. Идея очень простая. Она, конечно, состоит не в том, чтобы маленькими зарядами, которые приспособлены исключительно к кинетическому поражению головной части баллистических ракет... Я, кстати говоря, видел вот эту ракету, мне американцы ее показали. Ее боевая часть – это, ну, с размером двигателя мотоцикла, то есть это достаточно компактная штучка, 4 двигателя работают в разные стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это противоракета?

Д.РОГОЗИН: Это противоракета, это называется SM-3 (Блок II), то, что они собираются ставить в Польше к 2020 году. Там база в 2018 появится, а в 2020-м они...

А.ВЕНЕДИКТОВ: К этому времени вы дозреете как кандидат в президенты. Продолжаем разговор. По возрасту.

Д.РОГОЗИН: Так. Чего меня сбиваете-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего-ничего. Так?

Д.РОГОЗИН: Так вот, короче говоря, конечно, такой штучкой, которая не несет в себе никакого боезаряда, отклонить ракету, комету... Ракету можно разрушить. А, вот, комету, большое небесное тело – ну, это глупость невозможная. И когда наши эксперты, почесывая свои бороды с остатками вчерашнего борща в ней, начинают дискутировать по поводу того, сработает ли эта идея противоракетной обороны против небесных тел, мне просто смешно, потому что люди глубоко некомпетентные оказываются.

Речь-то должна идти не об этом и не о ядерном подрыве даже приближающегося тела, потому что никто не даст гарантий, что осколки от этого крупного тела не долетят до планеты, не сожгут все живое на ее территории. Должна речь идти о теории отклонения небесного тела от той траектории, которая направлена против Земли. А это особая тема – я думаю, что, в принципе, очень благодатная почва для серьезной работы выдающихся ученых российских, американских, я не знаю там, китайских, индийских и так далее. Вот эта вот тема – я считаю, что ее надо двигать в будущем и, конечно, ООН как универсальная машина, где представлены все страны, должна была бы взять эту идею под свою собственную эгиду.

Но я еще раз хочу сказать, что одно дело сама по себе концепция (и об этом надо думать уже сейчас), а не о том, чтобы держать фигу в кармане на переговорах по ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не связанные вещи?

Д.РОГОЗИН: Это не связанные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно, это не связанные вещи?

Д.РОГОЗИН: Нет. Ну, конечно. Я еще раз говорю, противоракетной обороной сбить метеорит – ну, это невозможно. Так же, как плевком нельзя остановить бегущего слона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. В этой связи вам тут наши слушатели возбудились по этой теме, естественно (я имею в виду по противоракетной обороне).

Д.РОГОЗИН: Какие у вас легко возбудимые слушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. А вы легко возбуждаете, да? Там, будем в аптеках продавать кассеты с вашими интервью нам.

Д.РОГОЗИН: Хорошо, что не в порно-магазинах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос договоренности отдельной, коммерческого успеха или неуспеха.

Д.РОГОЗИН: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Дим, нам пишет Владимир, напоминает. Вы говорите о том, что щит, залезающий на территорию РФ. Но, ведь, РЛС России просматривают Европу аж до Исландии – тоже, собственно говоря, там...

Д.РОГОЗИН: Мы говорим сейчас не про информационные системы, а про огневые. Мы говорим сейчас о том, что радиус действия...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Искандеры установленные огневые – они куда долетают-то?

Д.РОГОЗИН: Искандер – это вообще ракета совсем никакая не стратегическая и не средней дальности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это перехват, практически это перехват.

Д.РОГОЗИН: Искандеры – да, это перехват. Но пока они нигде не установлены кроме как ракетная бригада в Луге в Ленинградской области, куда мы, кстати говоря, собираемся с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным поехать 8 ноября.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Инспектировать?

Д.РОГОЗИН: Не инспектировать – знакомиться с бытом...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Образовываться.

Д.РОГОЗИН: ...со службой наших славных ракетчиков, воинов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему она там установлена? Там-то? Вот, я помню, где луга по карте... В чем логика?

Д.РОГОЗИН: Там она всегда была, эта бригада. Ракетная дивизия – она была оснащена точкой У (НЕРАЗБОРЧИВО), сейчас просто идет переоснащение на более современные ракеты. Вот и все, ничего особенного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто думаю, чего они сейчас там прикрывают?

Д.РОГОЗИН: Ничего они там специально не прикрывают кроме как побережье. Поэтому это никакая не новость. Что касается... Я еще раз говорю, того, чего мы опасаемся? Того, что дальность действия противоракет, если они будут установлены в Польше или они будут на кораблях, которые войдут в Балтийское море, дальность действия – она при подсвечивании радаров будет до 4 тысяч километров, то есть получается, что они нас светят даже за Уралом. И фактически они могут уничтожать тяжелые баллистические ракеты, которые стоят на оснащении нашем, на разгонном участке, когда ракета еще не вышла в заатмосферное пространство, когда она не набрала еще необходимой скорости...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в атмосфере.

Д.РОГОЗИН: Ну, это, знаете, как на охоте на уток. Когда вы к уткам приближаетесь на лодке, например, они пошли от вас в другую сторону, вот они хлопают крылышками, набирают скорость, они – легкая мишень, вы даже можете одним выстрелом двух уток сшибить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пятерых у Мюнхгаузена.

Д.РОГОЗИН: Да-да-да. Не, один раз у меня получилось так. Ну, дробь, правда, дробью стрелял, сразу двух завалил. Но когда утка ушла выше, там никакая двустволка вам не поможет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. В этой связи, мне кажется, что Дима Володарский очень хороший вопрос задает в интернете. Это, знаете, такой вопрос оценочный: «А что думают о России ваши коллеги, послы НАТО?» Вот, ваше общее ощущение? Вот, они реально там, кто-то видит угрозу, наверное, кто-то не видит. Ну, там люди специальные, заточенные и опытные, да? Не фантазеры, в основном, как я понимаю. Хотя, может быть, есть.

Д.РОГОЗИН: Там разные есть люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разные. Но, вот, ваше ощущение, когда надо уже выходить на телеграммы родным правительствам, да? Вот, не с вами разговаривать, а телеграммы. Вот, чего они о России думают?

Д.РОГОЗИН: Ну, можно почитать Викиликс, и там все написано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал Викиликс.

Д.РОГОЗИН: Да? Забейте мою фамилию – прочтете там сотни телеграмм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Тем не менее? На общении. Понимаешь, это очень важно, да? Вот, чувствовать же собеседника.

Д.РОГОЗИН: На моих глазах это ощущение поменялось. Ну и я обратил внимание просто на взгляды, которые поменялись. Они поменялись после августа 2008 года.

Причем, несмотря на то, что мы особенно не скрывали проблемы, которые были связаны с ходом военной операции в Южной Осетии, операции по принуждению к миру, как мы ее назвали, но там были проблемы информационной поддержки, ну и так далее. Много чего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там были проблемы связи, о которых Сердюков говорил.

Д.РОГОЗИН: Да. Много-много чего было. Сейчас это все исправляется, кстати говоря. Но ошеломило наших западных партнеров другое, и я вам говорю об этом прямым текстом. Их ошеломила скорость и решимость принятия решения о вводе значительных вооруженных сил в бой. То есть российское политическое руководство (а это надо понимать, и в этом прочет грузинского руководства) ввело войска, не взирая на то, что на стороне Грузии могло выступить НАТО. То есть мы настолько приняли жесткое решение, шли на конфликт, знали, что правда на нашей стороне, и это ошеломило. Это очень многих ошеломил, и НАТО захлебнулось в собственных дискуссиях и вывалилось из контекста тогда, в августе 2008 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И какой вывод из этого захлеба они сделали?

Д.РОГОЗИН: Они поняли, что с нами надо считаться. Они впервые это поняли после 2008 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаться или бояться?

Д.РОГОЗИН: А это то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. И поэтому?.. Щит укреплять...

Д.РОГОЗИН: И поэтому, Алексей, хочу еще вам сказать определенно. В этом мире (я об этом уже говорил и в среду) в этом мире уважают только силу. И не smart power или soft power, а что ни на есть самую простую, грубую физическую, желательно вооруженную силу. Конечно, с мозгами, конечно, силу, которая будет подбадривать даже ход финансовых, экономических и других переговоров. Как американцы умно используют свои войска по всему миру для того, чтобы добиваться для себя экономических задач, решать эти задачи. Так и мы. В любой ситуации.

Вот сейчас смотрим ситуацию в Северной Африке, да? Начинаем там сетовать «А вот как же мы? С нами не считаются». Слушайте, да с нами и не будут считаться до тех пор, пока мы не воссоздадим оборонный мощный щит или, хотите, наступательный меч даже российских Вооруженных сил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вне зависимости от ПРО.

Д.РОГОЗИН: Вне зависимости от ПРО. За каждым нашим министром, выходящим на разного рода переговоры, должна бряцать металлом русская армия, вооруженная до зубов, злая, хорошо откормленная, хорошо обученная, компактная, мобильная. Вот этим надо сейчас заняться. Я считаю, что если мне, моим коллегам удастся это сделать, то... Ну, не зря мы хлеб жевали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заявка на министра обороны.

Д.РОГОЗИН: Да нет, нет, заявка на патриота просто, на деятельного патриота.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Северная Африка. У нас осталось 5 минут, вот смотрите, мы говорим о международном праве, о принуждении. Мы назвали операцию «Принуждение к миру». Еще до нас, если вы помните, Кушнер говорил о гуманитарных интервенциях, да? То есть не наша выдумка. Значит, Ливия – страны НАТО по мандату ООН принуждали к смене правительства. Принуждали, да? Миру нужен мировой жандарм в какой-то, я не знаю, конфигурации? Вот, вообще нужен полицейский? Потому что, конечно, Совет безопасности ООН – это импотент с палочкой очевидный, который не может договориться ни до чего. Полицейский. Судан, сомалийские пираты... Ну, чего я вам рассказываю? Лучше меня знаете.

Д.РОГОЗИН: Значит, если вы имеете в виду, обладает ли НАТО правом узурпации...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, я не имею в виду сейчас НАТО. Вообще мы с вами говорим концептуально: миру нужен жандарм или нет?

Д.РОГОЗИН: Миру необходим баланс интересов между великими цивилизациями, великими державами – вот, что необходимо миру. Потому что вообще состояние мира – это состояние баланса интересов. Когда этот баланс нарушается, начинается война. И если одна из сторон, в частности, Запад, который рассматривает НАТО в качестве своего собственного военного инструмента, считает, что его порядки, его ценности являются универсальными для всего мира, а НАТО должно по всему миру насаждать демократию, то тогда будет война. Как сейчас формируется даже внутри НАТО новая Антанта в лице франко-британского альянса плюс США. Это чистая Антанта как 100 лет тому назад это было. И к чему это привело, мы все помним прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кажется, мы были членами Антанты.

Д.РОГОЗИН: Но, но...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дим, кажется, мы были членами Антанты, Российская империя.

Д.РОГОЗИН: И к чему это привело, кстати говоря, членство наше в Антанте, да? Поэтому я категорический противник вступления России в какую-нибудь новую Антанту, в новое НАТО, чтобы не влезать в чужих интересах в войны, где мы будем терять новые миллионы или десятки миллионов людей. Мы должны сейчас, как вам сказать, отсидеться и отлежаться в покое, в мире, не влезать в эти авантюры. Да, мы переживаем за все, что происходит в мире, но нам надо сейчас нарастить мускулатуру, мозги свои очистить от плесени. Вот, мы должны стать такими бодрячками, так сказать, с крепким телом, с хорошим, трезвым рассудком, понимающим, что в этом мире всем управляет либо страх, либо интересы. И понимание этой циничной, но правильной вещи, приведет нас к тому, что мы будем действовать исключительно в собственных национальных и я бы сказал даже, национально-эгоистических интересах. И тогда будет мир, и тогда будет новый статус великой державы, и тогда будет достаток в стране, спокойствие, стабильность, потому что лидером быть не накладно – лидером быть выгодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сейчас про американцев?

Д.РОГОЗИН: Это я про американцев...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе «лидером быть выгодно»!

Д.РОГОЗИН: Да!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это «выгодно»?

Д.РОГОЗИН: Конечно, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть их ненавидят во всем мире. Уже во всем мире.

Д.РОГОЗИН: И боятся, и уважают поэтому. И когда Америка поднимает голос, все сразу замолкают. Вот, лидером быть выгодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи нужен ли миру жандарм? Я не отстану.

Д.РОГОЗИН: Нет, не нужен миру жандарм, потому что на каждого жандарма найдется другой околоточный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, чем вы больше всего гордитесь за время работы в Брюсселе? Что удалось добиться? И чего вы больше всего жалеете, что не удалось добиться? На сегодняшний день, конечно.

Д.РОГОЗИН: Речь идет не только, конечно, обо мне, а о коллективном труде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, да.

Д.РОГОЗИН: Ну, коллективный труд это все. Ну, честно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, коллективный труд.

Д.РОГОЗИН: «Якать» я не буду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы у меня в эфире.

Д.РОГОЗИН: Ну, все равно. Это же работа большого количества людей и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Д.РОГОЗИН: Чего нам удалось добиться? Нам удалось добиться, что Украина – не член НАТО, нам удалось добиться, что Грузия – не член НАТО, нам удалось добиться, что мы не прогнулись на переговорах по ПРО, и тупик вызван именно нашим нежеланием идти на компромиссы, которые могут идти в ущерб нашей безопасности. Нам удалось добиться уважения к себе, нам не удалось добиться того, о чем я мечтал в принципе – более глубокой интегрированной схемы взаимодействия между Россией и Западом в военной сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это, как это? Вот, например?

Д.РОГОЗИН: Ну, например, чтобы совет Россия-НАТО был не дискуссионной площадкой, а стал, действительно, структурой, где принимаются глобальные решения об общеевропейской безопасности. Сегодня мы лишь только обсуждаем эти проблемы, но мы не можем прийти к согласию по поводу общих ответов – вот этого мне не удалось добиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО и спецпредставитель президента РФ по проблемам противоракетной обороны был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо, Дмитрий.

Д.РОГОЗИН: Спасибо, Алексей.