Перехват - 2011-08-20
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Вы только что прослушали программу «С добрым утром, ГКЧП», но а я вам говорю «Добрый день». Я, Виталий Дымарский, и мы с Алексеем Венедиктовым. Еще раз привет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с Алексеем Венедиктовым сегодня ведем программу «Перехват». «С добрым утром, ГКЧП» прошло. Добрый день. Но я не хочу сказать «Добрый день, ГКЧП», это было бы неправильно. Но постоянная тема последних дней, и не только в эфире «Эха Москвы», но я бы сказал, и на федеральных каналах, кстати говоря, очень много было разнообразных материалов к 20-летию тех событий, она останется, наверное, главной и для нашего сегодняшнего разговора. Я напоминаю: +7 985 970 45 45 – это номер для ваших смс-ок. Про «сетевизор» вы уже слышали. Аккаунт vyzvon на твиттере – это тоже канал связи с нами. Тот вопрос, который задал Алексей Венедиктов, ответ на который означает получение роскошного, я вам хочу сказать, альбома, действительно роскошных альбомов, он уже практически, я так понимаю, получен. Мы ждем просто от референта точный список победителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас шесть будет победителей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шесть победителей и видно, что уже ответов правильных намного больше. Вот такая у нас изначально заявка. Ну что, давайте тогда вернемся к 20-летию пока тех августовских событий 1991 года. Я бы здесь начал с того, что спрашивают очень многие наши слушатели уже в тех вопросах, которые накануне эфира на сайт радиостанции «Эхо Москвы» задавали. Вопросы адресуются конкретно Алексею Венедиктову, который, - я имею в виду не вопрос, а Алексей – фигурировал на экране первого российского канала «Россия -1» в программе Сергея Кургиняна против Николая Сванидзе «Исторический процесс». Так сказать, взгляд изнутри этой программы. Может быть, ты расскажешь, как это все происходило, все ли мы видели, что там происходило. Это первое. А второе – может быть, мы с тобой обсудим, откуда берутся такого рода результаты таких голосований по таким вопросам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я начну со второго вопроса?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты же знаешь, когда ставят два вопроса, выбирают наиболее легкий. Я провел – у нас на сайте, кстати, полностью эта программа «Исторический процесс» с Николаем Сванидзе есть и вы можете посмотреть сами, те, кто не видел...
В. ДЫМАРСКИЙ: Жалко, что уже проголосовать нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не жалко, и я тебе объясню почему. Я решил проверить динамику голосования. Поскольку там цифры бегут и ты можешь вернуть назад, на сайте то у нас можно подвинуть назад, это же запись. Вот, например, очень интересно, что как только голосование включилось, еще Сванидзе не получил слова...
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще никто вообще слова не получил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну Кургинян начал говорить и начал читать Марину Цветаеву там... Зинаиду Гиппиус, извини, как свидетеля. В первых секундах эфира он имел 92%. Девяносто два процента. У Сванидзе было 108, когда включилось, а у него было 4186. У Сванидзе 108. И дальше, если ты будешь смотреть как это все продолжалось, ничего не менялось. Вот что говори, что не говори, ходи танцуй, не танцуй – соотношение 1:7, грубо говоря, которое вышло на пятой минуте, оно оставалось. На пятой минуте. Еще ни я ничего не сказал, еще ни Руцкой ничего не сказал. Понимаешь, вот только...
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, видимо, даже независимо от темы обсуждали, Корнилов ли или (неразборчиво) декабрь 1991 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Корнилов. Это был такой технологичный Корнилов. Еще вообще слова «ГКЧП» не было сказано. В результате 86,17% на 13,83%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это окончательный результат?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это окончательный результат.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 6% отвоевали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 6% отвоевали, да. То есть это голосование в этом смысле, оно изначально было определено отношением, видимо, к гостям или, видимо, к теме, поэтому само содержание на это никак не влияет. Вот никак. Поэтому малоинтересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это очень часто видно и по другим такого рода программам. Вот Соловьевская программа. Когда выходят два человека...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А здесь можно просто посчитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, просто видно, что человек слова не сказал, а уже окончательное соотношение понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку эта программа была в записи, то, естественно, мы этих цифр не видели. И поскольку никуда не избираться, вот мне, во всяком случае, то, в общем, по барабану. Было приблизительно понятно, потому что на «России – 1» такая аудитория на таких программах, такая же у Соловьева, такая же у Сванидзе и такая же будет еще долго. Это первое, вот те, кто звонят, первая история. Что касается внутри – программа писалась три часа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вышло в эфир...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вышло 2:20, что-то такое. Я не думаю, что там что-то содержательное. Я говорю, я не смотрел уже эту историю, а смотрел... Там, на самом деле, было очень интересно, конечно же, то, что было до и после, когда я, например, общался с Дмитрием Тимофеевичем Язовым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед эфиром?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед эфиром и после эфира. Я обращаю внимание, что Дмитрий Тимофеевич сказал: «Давайте не будем про то вспоминать, ну что мы будем... Давайте про сегодня».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну он же тогда сказал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понимаешь, там самый активный был Руцкой, который, грубо говоря, их арестовывал. Как он отбивался то потом, что он их не арестовывал. Арестовывал и... Слушайте, уж мне не надо рассказывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у Руцкого, я думаю, самое незавидная роль в этой всей истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самая незавидная роль. Там, например, скажем, когда Тизяков выходит... Там очень трудно – все про все. Он сказал: «Вот раньше было восемь миллионов крестьян, а сейчас один миллион».
В. ДЫМАРСКИЙ: Стародубцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стародубцев, да, Стародубцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так я хотел сказать, что один миллион лучше кормит страну, чем восемь миллионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При восьми миллионах крестьян мы зерно ввозили. При одном миллионе мы его экспортируем. Ну и так далее такие вещи. На самом деле, вот мы с Колей Сванидзе об этом говорили, очень важно, чтобы люди не боялись довести свою позицию до аудитории. Какая она есть, такая есть, аудитория. Другой аудитории нет. Поэтому на самом деле...
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему она стала такой аудиторией – это другой вопрос, очень сложный, наверное, вопрос. Это и пропаганда, которая работала в течение двадцати лет...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит Матвей, это не мой вопрос. Понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня, ты знаешь... У тебя есть еще какие-то воспоминания о программе?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если будут вопросы, я слушателям отвечу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас буду смотреть... Я призываю наших слушателей уже прекратить отвечать вопрос про марку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Пусть отвечают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что уже все примерно ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну все равно.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Так, Алексей Алексеевич, скажите...». Ну, вот что грубить, Валера? «Выпускают из психушки Кургиняна». Ну ладно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кургинян, я хочу сказать, он очень талантливый актер и режиссер. Он там даже танцевал... Вы не видели, как он ходил посреди? Пританцовывал, подпрыгивал, ударял себя по ляжке. Он очень в этом смысле талантливый, пластичный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он также безумно пластично уходит от неприятных вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, я бы даже сказал, что он в разных обстоятельствах разный. Он несколько раз был у меня в эфире здесь на «Эхо Москвы». Он другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не хочу обсуждать Кургиняна, я хочу обсуждать конкретную тему. Вот, например, тема, когда я его спросил: «Вы помните, что решением правительства Павлова вашему капиталистическому экспериментальному центру были выданы деньги государственные (неразборчиво)?». Он тут же ушел. Понятно, что вы его как-то... А за что? А он не ответил, он уходит, уходит. Мы к этому возвращаемся. Еще была история. Уже чисто по истории. Когда Корнилов... Он говорит, что Корнилова там собирался левых-правых вешать. Я говорю: не было этого в программе. «Как не было?». «Не было этого в программе». «Все было, все было! Я Вам сейчас покажу». Листает-листает, листает-листает, листает-листает...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все сидят ждут. Нет, потому что не было. Потому что я, прежде чем идти на эфир, прочитал два тома дела Корнилова. Она вышла. Этот двухтомник был выпущен, где документы, допросы, также как и ГКЧП – допросы адьютантов, допросы Керенского, допросы Корнилова, я все это прочитал. Я, как школьный учитель, готовлюсь к уроку. Поэтому что там было и какие там были показания я знал хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, мне кажется очень важной одна вещь. Вот Ольга из Москвы пишет: «Не вижу ничего удивительного в том, что народ, разочаровавшись, теперь голосует за Кургиняна». Безусловно. Но, с другой стороны, я хотел бы сказать и Ольге, и другим слушателям, которые придерживаются той же позиции – я не могу понять одной вещи: люди не задумываются над тем, почему, даже разочаровавшись в девяностых, в нулевых, почему ГКЧП не может быть альтернативой. Это не альтернатива ни девяностым, ни нулевым. Альтернативой девяностым и нулевым может быть другая политика, другой курс, другие инструменты применяемые, другое функционирование институтов. Но то, что предлагало ГКЧП – это не альтернатива девяностым годам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, в Ленинграде, в Петербурге местный ГКЧП... Это я видел, я хочу это найти в общем ГКЧП – знаешь, например, какое было решение ленинградского ГКЧП? Только я не знаю, они это транслировали от федерального или осталось ленинградским. Запретить увольнение работников по собственному желанию. Это было решение. Ты не можешь уволиться по собственному желанию. Это крепостное право для работающих! Вот это было их видение того, что – раз-два – построили, запретили людям увольняться с работы. Там же все написано.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этих двух-трех указах, которые они успели опубликовать...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Три постановления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, постановления. Они в этих трех постановлениях описали будущее страны фактически. Запрет свободы слова...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут запрет свободы слова?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну как?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запрещали. Но при чем тут это? Понимаешь, человеку нельзя уволиться с работы по собственному желанию!
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя уволиться... Нет, там все было написано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть читают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему это стало альтернативой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это уже история. Потому что также можно обсуждать Петра I и Бориса Голицына... Не Бориса - Василия Голицына. Также можно обсуждать Ивана Грозного и князя Старицкого. Понимаешь, оно ни на что не влияет. Поэтому голосовать за Кургиняна – я же тебе сказал, истерики всегда берут верх над историками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над историками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Понимаешь, это нормально в общественном сознании. Ничего тут страшного нет. Но все равно они проиграют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Костя спрашивает: «Алексей Алексеевич, а можете выложить на сайте тот документ, о котором Вы упомянули в программе, где Кургинян сотрудничал с Павловым?». Ну там, я не думаю, что...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он есть в интернете. Во-первых, он сам заявляет, что он – советник Павлова. Но было постановление правительства – к сожалению, тогда не было интернета - было постановление правительства СССР о поддержке... это назывался «Экспериментальный творческий центр Кургиняна», ЭТЦК, где предоставлялись... Смотрите, внимание, это когда денег в стране практически уже нет, это, по-моему, январь 1991 года или декабрь 1990 года, где предоставлялись... Он же не ответил на это. Если бы он на это ответил и сказал: «Этого не было!». Нет, нет. Знает, что было и знает, что это постановление имело номер на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, «если тебя наградили...». Ну, продолжают обсуждать программу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну пусть обсуждают программу. Это и есть цель. Пусть обсуждают программу. Это хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Расскажи тогда еще одно твое впечатление от прошедших дней. Это твоя переписка в твиттере. Вот что делают социальные сети.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, социальные сети – это великая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переписка с премьер-министром Казахстана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, на самом деле... Пришла новость. Ну новость, она сидит себе и...
В. ДЫМАРСКИЙ: О живом журнале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, о том, что в Казахстане закрыт полностью доступ к живому журналу по решению какого-то городского суда, признавшего живой журнал, весь сервис livejournal экстремистским. Поскольку я в твиттере зафолловлен премьер-министром Казахстана и я его, естественно, зафолловил, когда он у нас был здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие слова ты употребляешь... Зафолловил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, Карим Масимов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну скажи по-русски.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть в твиттере я нажимаю кнопочку и все, что пишет этот человек, я получаю. Именно этот человек. А он зафолловил меня, то есть то, что я пишу, я знаю, что он читает, я у него в ленте. То есть мы создаем собственные ленты. И я ему написал, что, дорогой друг, - написал я ему, - что там у вас происходит с живым журналом в Казахстане, где его закрыли? И дальше буквально через несколько часов я от него через твиттер получают ответ: «Я разберусь». Ну это пятница, вечер. Понятно, что требовалось... Это такая переписка главного редактора «Эхо Москвы» с премьер-министром Казахстана публично через твиттер. И немедленный ответ. Да, это высокая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вообще очень много говорят о социальных сетях, в том числе вот на арабском Востоке о роли. Но вот видишь, социальные сети еще получают другие функции совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что Карим Масимов разберется с этим. Потому что ну можно признать, что, условно говоря, топор – орудие убийства, поэтому – запретить использование топоров. Районным судом или городским судом. Вот понимаешь, это вот та же логика, да? Та, которую принял какой-то местный суд Казахстана.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так, но...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, с любой стороны это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Китай контролирует интернет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего, но они пытаются это сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу страшную вещь: в Египте контролировали интернет. И поэтому взорвалось. Когда вы затыкаете котел, пар найдет, как его взорвать. Это абсолютно точно. В Египте контролировали интернет. А уж в Марокко как контролировали интернет – мало не покажется. Ничего не поможет. Заткнуть возможность людей обмениваться – а это livejournal, это личные дневники! Это не создание каких-то...
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже была недавно история с livejournal.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это техническая была история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его восстановили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он работает, он работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь что-то я хотел... Здесь все про марки нам пишут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну пусть пишут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Здесь, собственно говоря, подтверждение по поводу голосования неделю назад, когда обсуждали смерть Магницкого: «Сванидзе еще не начал говорить, а у Кургиняна уже было 5700 голосов». Ну это очередное подтверждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому важна передача, а не голосование в этом случае. Голосование – это фенька, фишка, замер еще неизвестно кого-чего, так же как у нас. Не имеет никакого социологического значения ни наше голосование, ни голосование на «России – 1».
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор пишет: «Аудитория, голосующая за Кургиняна, это аудитория КПРФ. Почему на выборах совсем другие результаты?». Виктор, я с Вами не согласен. Я не думаю, что это аудитория КПРФ. Она намного шире, чем аудитория КПРФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не изучал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это надо смотреть. Я думаю, что большая часть электората «Единой России»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут даже смотреть...
В. ДЫМАРСКИЙ: ... он тоже воспитан на тех же ценностях, если так можно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте, два часа эфира и 70 тысяч голосов. Причем голосовать можно сколько раз угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Два часа эфира, 70 тысяч суммарно. 73 тысячи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, будем считать, что это не отражение состояние общественного мнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А состояние общественного мнения в стране социологи к годовщине опубликовали, вы это можете посмотреть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас новости, после чего мы продолжим программу «Перехват», которую сегодня ведут, напомню, Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и тех, кто смотрит «сетевизор». Программа «Перехват». Нас сегодня двое – Виталий Дымарский и Алексей Венедиктов. Есть ответы, в смысле не ответы, есть победители, которые получат роскошные альбомы «Почтовая экспедиция» и «Почта СССР». Роскошные альбомы марок. Ну, говори, кто там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, правильный ответ – это Маврикий. Это «Голубой Маврикий», так называемая марка, выпущенная на Маврикии. Там была действительно ошибка. Вместо post paid...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это середина 19 века была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1837-й или 1847 год. 1847-й, да. Победители: Сергей, чей телефон начинается на 102, Надя – 211, Юрий – 738, Павел из твиттера - 782, Андрей – 379 и Александра – 385.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, как удобно пользоваться не только нашим телефоном для смс-ок +7 985 970 45 45, но и аккаунтом vyzvon на твиттере, это тоже достаточно очень хороший канал связи со студией «Эхо Москвы». Мы продолжаем «Перехват», продолжаем обсуждать, в основном, темы вокруг 20-летия августовских событий 1991 года. Перед небольшим перерывом я как раз зачитал письмо, вернее, смс-ку Виктора, который говорит: «Аудитория, голосующая за Кургиняна, это аудитория КПРФ». Мы на этом не остановились, но я успел сказать, что, на мой взгляд, это не так, потому что аудитория, те, кто голосует за Кургиняна – это не только аудитория КПРФ, это аудитория и правящей партии, это электорат. Я почему опять вернулся к этой смс-ке, потому что у меня к тебе, Алексей, даже вопрос, что ты думаешь по этому поводу, я тоже могу высказаться на этот счет. Меня удивило молчание тандема в эти дни. Ни президент, ни премьер-министр не высказались. Моя версия, которую ты можешь опровергнуть – это то, что ни президент, ни премьер-министр за ГКЧП выступить не могли, естественно, а против ГКЧП им как раз не позволяют результаты такого рода голосования, потому что это подрыв позиций в электорате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, конечно, правда, но это не вся правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд. Я же говорю о своем взгляде, да? Я обещал и нашел цитату по поводу 19 августа Дмитрия Анатольевича Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не 2011 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну давай говори.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос к Дмитрию Анатольевичу. Журнал «Итоги», 2007 год. 2007 год – он первый вице-премьер, не президент еще. Вопрос: «Интересно, а в начале 90-х Вы ходили на митинги, собиравшие на площадях миллионы?». Ответ Дмитрия Медведева – ему было 25 лет, я напомню, 25 лет - он говорит: «Пожалуй, ни разу». Вопрос: «Даже в дни путча ГКЧП?». Ответ Дмитрия Медведева: «Я тогда лежал в больнице со сломанной ногой, так случилось. Нет, мне всегда казалось, что гораздо конструктивнее заниматься конкретным делом, чем кричать в толпе. В демонстрациях участвовал, будучи студентом. Проходил с университетской колонной под трибунами с мужчинами в шляпах на Дворцовой площади. Но тогда моего согласия никто не спрашивал – транспарант вручили и шагай. И шагал».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть ты хочешь сказать, в истории личной?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В личной истории – нет. И вообще это отношение к людям, которые ходили и выходят на площади, и те люди, которые рисковали, выходя на площадь Дворцовую двадцатого... Кстати, на сайте есть очень интересная записка Миронова Сергея Михайловича...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Миронова, я видел, да. Я прочитал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... который 19 августа, когда он был безработным еще, вернулся из командировки. Вот он, преодолев собственный испуг...
В. ДЫМАРСКИЙ: А ты никогда...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я закончу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он преодолел собственный испуг и испуг жены, и он об этом пишет – «испуг жены», - он таки поехал на эту Дворцовую площадь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо сказать, что вообще все, что происходило у Белого дома, на Дворцовой площади, на может менее известных площадях по всей России, где тоже люди выходили, кстати говоря, может не в таком количестве...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выходили, выходили. Екатеринбург был, Оренбург...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что первое, наверное, и основное – это преодоление страха, преодоление испуга вот у этих людей, которые вышли. Тем эти дни, может, в основном, и памятны в личной судьбе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, по поводу Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин по поводу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он то делал? Что вы делали в августе 1991 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в отпуске, ему было 38 лет. Тому 25 лет, ему 38 лет. Он был в отпуске. Двадцатого он возвращается в Санкт-Петербург и дальше мы видим на фотографиях, что он рядом с Собчаком. Он реально рядом с Собчаком. Что сам он говорит по этому поводу в своей книге «Разговоры с Владимиром Путиным», это он говорит, Путин сам: «Как только начался путч, - а это другая позиция, - я сразу решил с кем я. Я точно знал, что по приказу путчистов никуда не пойду и на их стороне никогда не буду». Это с его слов. Общеизвестно, общерасхоже, что двадцатого числа он написал заявление о выходе из КГБ...
В. ДЫМАРСКИЙ: О выходе из КГБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была такая... Двадцатого числа еще ничего не было понятно. И двадцать первого, насколько я помню, он вышел тоже, написал заявление о выходе из КПСС. А вот Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи членом КПСС, из нее не выходил. И он прекратил свое членство только с роспуском КПСС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был ноябрь 1991 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это были не августовские дни. Это было позже. То есть он сам не предпринимал, не выходил, не выходил так – как текло, так и текло. 25 лет. Вот я тебе ответил на твой вопрос. Дальше пусть вывод делают наши слушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему сейчас не выступили? Ну хорошо, вот ты как считаешь? Я считаю, что они должны были выступить. Хотя бы хоть что-то в любой форме, в каком-нибудь интервью специальном, неспециальном, в телевидении... где-то они должны были высказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Двадцать второе августа – День российского флага. Это государственный праздник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, они выскажутся?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что девятнадцатое августа – что? Что празднуем? Вот ты, я празднуем победу над собственным испугом, что называется. Предоление себя. Это очень важная история. Потому что я все хотел спросить Кургиняна: «А где Вы были двадцать второго августа? Не девятнадцатого. Вот когда стали арестовывать Ваших патронов, Вы вышли на площадь? Вы протестовали? Вы собрали друзей, как Вы их собираете сейчас? Где Вы были?».
В. ДЫМАРСКИЙ: Где вообще были сторонники ГКЧП?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они же вообще не выходили никуда. Ни на площади, ни на улицы, нигде их не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому праздновать девятнадцатого числа, я считаю, что празднуют люди, которые побороли... люди, жившие в Советском Союзе, понимали, что в случае победы ГКЧП, в случае, если ГКЧП останется – оно же победило девятнадцатого, да? президента нет... – конец карьере, конец обычной жизни. Не важно, ты рабочий или наборщик, или профессор, или студент, тебя возьмут, как положено в Советском Союзе, на карандаш. Они выходили публично под камеры, становились перед танками, перед камерами. И это было так. И эту победу надо... Девятнадцатого – это победа над собой, над собой «советским», над собой, родным «советским», где надо жить по тому, чтобы не высовываться. Поэтому где был наш оппонент вчерашний – это хороший вопрос. Ну вот не знаю, где он был. Спрошу в следующий раз. Может, он к этому времени придумает, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же, как я понимаю, программа будет продолжаться. Естественно, на разные темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не интересовался. Не интересовался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не имеет значения. Так, что у нас... Спрашивают: «Идеалы революции 1991 года оказались преданными нашей властью. Нулевые прошли под путинским нефтедолларом». Да я не думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, как человек с историческим образованием, учитель истории, все время сравниваю эти события с Великой французской революцией или английской революцией, как хотите. Есть некие закономерности. История – это наука, и огромные движения масс – это тоже наука с любыми поправками, любыми совпадениями. Известно, что Наполеон говорил, что революцию делают одни, а ее плодами пользуются другие. Вот вся история. Люди, которые защищали и выходили, на мой взгляд, они защищали себя. Они не защищали Ельцина, Горбачева, хотя лозунги были, конечно, там – защита законной власти, избранной власти. И Горбачев был законно избранным в соответствии с Конституцией, и Ельцин. А эти ребята действительно – правильно Коля говорит: «Кем они были избраны и когда?». Никем. Горбачевым они были избраны. Так вот люди защищали сами себя. Поэтому, а что вы хотите? Вы себя защищали. Ну? Ну не надо было себя защищать. Ну что я могу вам посоветовать? А миллионный Советский Союз... Ведь как побежали республики, Виталий? Я же все помню. Я же был в Верховном Совете, сидел там освещал.
В. ДЫМАРСКИЙ: До конца августа за неделю там сбежали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Украина на третий день, 24 августа Верховная Рада принимает акт. Знаешь, что было в этом акте о независимости Украины? Значит там было следующее: на территории Украины действуют только законы и Конституция Украинской ССР. Все. Конституция Советского Союза не действует. Это 24 августа. При этом, что Кучма там хитрил... Не Кучма, Кравчук. Кравчук.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кравчук, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хитрил, выжидал и так далее, и как только, так сразу побежали. И он был готов подписать двадцатого августа союзный договор, вот то, что Горбачев предлагал. Союзный договор, текст то посмотрите – союз суверенных там...
В. ДЫМАРСКИЙ: А после ГКЧП...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А после ГКЧП – да бог его знает, какие все козлы такие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да они все. Ладно Украина, там мелочь, извините, да простит меня бог, побежала. Все мелкие республики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например, вот смотри, известно, что Тер Петросян, президент Армении бы горячим сторонником интеграции. Армения – страна бедная, от России всегда... И он был всяческим сторонником. После того, как случился путч, он сказал: вот это? с этими? с этим военным путчем, чтобы они нам потом прислали второго секретаря крайкома с погонами? До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дольше всех, надо сказать, держался Назарбаев. До декабря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это совсем не так. Это просто не так. История заключается в том, что Назарбаев в соответствии с союзным договором становился премьер-министром.
В. ДЫМАРСКИЙ: Премьер-министром. Поэтому он хотел этого договора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он рассчитывал, Назарбаев рассчитывал, что Горбачеву удастся переломить Ельцина.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому он до декабря ждал объявления о независимости. В начале декабря, это по поводу референдума еще...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первого.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... в декабре 1991 года, Украина...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Украина только подтвердила...
В. ДЫМАРСКИЙ: ... 80% проголосовало за независимость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того, Севастополь – 57%, Крым – 53% за независимость. Не было ни одной области на Украине, которая не набрала бы 50% голосов. Референдум лишь подтвердил акт. На референдум выносился «Подтверждаете ли вы акт, провозглашенный 24 августа?».
В. ДЫМАРСКИЙ: Вчера я, собственно говоря, это говорил, могу еще повторить, что то, что произошло в Беловежской пуще... Считают, что пришли три мужика, развалили союз...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший союз, который три мужика могут развалить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в этом. Я это называю ликвидационной комиссией, которая просто уже подписывала де-юре то, что уже существовало де-факто. Союза уже не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После референдума 1 декабря на Украине его, конечно, не было. Уже было понятно, что союза нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без Украины...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И задача Ельцина была хоть как-то удержать Украину в интеграционном пространстве. Но это уже декабрь, это уже не август. Это мы как-то прыгнули быстро, там много, что было еще между августом и декабрем. На самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще интересно. Знаешь, здесь кто-то нам пишет... Кирилл: «Мне было вообще одиннадцать лет, я сам путч очень смутно помню, а те, кто моложе, вообще не помнят».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Вообще это интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Полтавскую битву Вы, Кирилл, не помните? Но Вы же можете это обсуждать, правильно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, действительно, отношение молодежи. Молодежь, она вырабатывала свое отношение, или ей вырабатывали отношение к этим событиям, кто-то сбоку, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий, знаешь, вот что тебе скажу. Я внимательно изучаю всякие направления во французской истории, я по-прежнему чрезвычайно люблю тему «французская революция». Я тебе могу сказать, что среди, том числе, молодежи очень разное отношение, скажем, к Робеспьеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это в истории... Я представляю себе французских там кургинянцев - Кургиньянс какой-нибудь, Кургиньян – и каких-нибудь французских Сванидзе, которые это обсуждают так же горячо. Через это формируется твое отношение к возможности террора, например, какой был у якобинцев. С одной стороны, равноправие – свобода, равенство, братство – которое они пытались там... С другой стороны, террор. Вот на чаше весов. Гражданская война во Франции. Даже мы сейчас, чтобы не заводились про Россию, вот про Францию. Люди очень по-разному относятся. Недавно было несколько случаев, когда города коммунистического красного пояса переходили под контроль правых или социалистов, начинали переименовывать улицы, площади. «Площадь Робеспьера? Этого палача? Назовем это площадь Свободы». Или там «площадь Марата? Этого убийцы?». И так далее. Нет, я просто говорю, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Во Франции разное отношение к Наполеону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, к Наполеону...
В. ДЫМАРСКИЙ: Во Франции разное отношение к Вандее, кстати говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вандея – это вообще один из таких ключевых моментов в истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как в Англии разное отношение к Кромвелю или к Карлу Первому, и так далее. То есть на самом деле в этом ничего страшного нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь очень интересно, извини, я тебя перебью, по поводу Франции и историй по поводу переименований. Я когда там работал в 90-е годы, я когда приехал, попал на общественную дискуссию, которую запустили коммунисты. Они начали говорить о том... Нет, вру, вру, коммунисты начали защищать. Кто-то запустил: «Что у нас за гинм, «Марсельеза»? Как это, сплошное кровопускание? Что это такое?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Вообще нужно отказаться от этого гимна». Жорж Марше еще был, конечно, потом его заменил этот Ю. И Жорж Марше начал выступать в защиту «Марсельезы», в защиту гимна, потому что, мол, это история и так далее. Но вот время от времени такого рода коллизии возникают в любой стране, это безусловно. Но мы то говорим о России. У нас своя молодежь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о том... Есть замечательная книга, я всем ее еще раз порекомендую, всегда ее рекомендую, когда ты мне подбрасываешь мячик...
В. ДЫМАРСКИЙ: «История России»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Марк Ферро «Как преподают историю детям в разных странах». В Африке, в Советском Союзе... Она переведена на русский. Это вопрос, и не даром нынешние наши власти озаботились единым учебником истории. О введении единомыслия в России еще Салтыков-Щедрин в своих сатирических произведениях напоминал, о проекте. Нет, не Салтыков-Щедрин – Козьма Прутков. Или Салтыков?.. Нет, Козьма Прутков. Мне представляется, что все эти споры нормальны. Главное, чтобы люди спорили, они должны все-таки на чем то основываться, не на вранье. Можно иметь представления. Вот смотри, мне Нина Степановна, так сейчас выкину всякое там...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я тоже хотел ей ответить в связи с этим. Вранье просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Готовились подписывать договор, а в то время в пуще Ельциным было все сделано». Никакого договора. У вас спуталось 20 августа и 20 декабря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть документы. Никакого договора уже не было, Нина Степановна. Не было. Вот историческая память, она такая. У вас две даты сместились. Готовились подписывать договор, а ГКЧП сорвало подписание договора. Вот договор.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в декабре уже ни о каком договоре речь не шла. Уже к тому времени все были независимые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не мог... Нет, Горбачев вел переговоры о новом союзном договоре, но бежали... Референдумы, референдумы – бежали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот вопрос. Кстати, я о нем тоже задумывался в эти дни. Сергей из Тюмени: «Разве не нужен государственный праздник 19 августа? Думаю, нужен». Ну, во-первых, 22 августа действительно есть праздник, это День российского флага. Другой вопрос, достаточно ли этого. Потому что все-таки, может, значение этих августовских дней для новой России 1991 года больше, чем даже 12 июня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу все-таки ответить Сержу. «На Украине проголосовали за обновленный союз. Это опять вранье и ложь». Не ваше, Серж, вранье и ложь? Вопрос референдума был: не обновленный союз, а обновленная федерация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Федерация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где – следующая строчка – будут соблюдаться права и свободы человека. Что сделали ГКЧП? Оно не допустило договора на обновленную федерацию. Она сократила свободы и права человека, запретив свободу шествий, собраний, манифестаций, слова. И так далее. То есть на самом деле против этого референдума выступил то ГКЧП. Дословно. Вы просто возьмите вопрос, который был на референдуме 17 марта, и рядом положите программу ГКЧП. Ровно наоборот. Не надо слушать Кургиняна, не надо слушать Сванидзе. Вот просто положите два документа и прочитайте, сами сделаете вывод. Вот и вся история. И в этом их манипулирование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это референдум апреля..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Марта, 17 марта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марта 1991 года. В декабре, еще раз повторю, эту цифру: в декабре 1991 года Украина – 80% проголосовало за независимость. Что за эти семь-восемь-девять месяцев произошло?
А. ВЕНЕДИКТОВ: ГКЧП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Произошло ГКЧП. Больше ничто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Произошло ГКЧП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, процент увеличился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они разрушили новый союзный договор. Они разрушили возможность заключения нового союзного договора. Это первое. И они ударили по результатам референдума. Кстати, напомню вам, что в этом референдуме пять республик не принимали участие. Так, на секундочку. То есть сразу можно было сказать, что этот референдум был конец Советскому Союзу. И это тоже забывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть даже если был он, то это уже десять республик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже в обновленную федерацию не входили и не хотели входить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, это все равно уже не Советский Союз, это уже другая страна. И вот по поводу вранья. Вот зачем, Владимир, Вы это пишите? «Почему Горбачев боится жить в России?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев живет в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Горбачев живет в России. Ну вот откуда вы взяли, что Горбачев живет не в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот был у нас, на даче сейчас и на следующей неделе, надеюсь, поедем. Он живет в России. Как вот вернулись из этого самого, где были с Дмитрием Анатольевичем, в Ганновере, так он и в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет, вот откуда это берется, откуда это берется?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сам себе придумал, фантазер Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видишь, а мы зато повернули интерес от российской истории к французской. Дмитрий нас спрашивает: «Как французы относятся к Марии Антуанетте и Любовику XVI?». (Смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Мнение поменялось?». Мнение не менялось, оно просто разное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет. Оно и поменялось. Знаете, что произвело огромное значение на Францию? Фильм «Мария Антуанетта». Потому что это такое романтическое кино, которое для многих людей... Знаете, как мы историю Франции изучали по «Трем мушкетерам»? Вот так молодое поколение историю Франции изучает по фильму «Мария Антуанетта». И, конечно, жалко. А теперь опубликованы были документы ее процесса, что ей вменялось. Там такая грязь была. Ее нужно было за что-то судить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, кошмарная, физиологическая грязь была. Был же процесс, были обвинители, которые обвиняли ее в сожительстве с собственным десятилетним сыном. Так, на секундочку. Что она развратила собственного сына и собственную дочу в физиологическом смысле слова. За это ей, видимо, отрубили голову. И это, конечно, вызывает... Когда публикуются документы и мы начинаем читать, немедленно кое-что становится на свои места. Процесс Марии Антуанетты был фальсифицирован. Она была права, она была не права, она была дрянью, она была замечательной, она изменял Людовику, она не изменяла Людовику. Но процесс был фальсифицирован. Дело же не в этом. А дело в том, что государство ее убило совершенно по другим мотивам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, до сих пор там в Консьержери вам покажут камеру, где она сидела, откуда ее повезли на казнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрел я прошлым годом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вообще все короли Франции, независимо от отношения к ним, они все похоронены на равных, что называется. Там нет больших героев или меньших героев лучших или худших. Так, «Прибалтика тоже откололась». Это понятно. Дмитрий, спасибо, это мы знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Прибалтика и не участвовала ни в референдуме, не хотела подписывать союзный договор...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они вообще уже отдельно были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они хотели подписывать экономический договор. Вот эти «9+1» и затем они, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогдашний ЕЭС такой. Единое экономическое пространство, ЕЭП.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и можно было подтянуть. А после ГКЧП – да пошли вы туда вот! Ну, лучше туда. Я подъезжал девятнадцатого числа к Риге и я видел на эшелонах, стоящие и закрытые брезентом, уж не знаю, БМП или БТРы, которые стояли под Ригой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты в Риге был девятнадцатого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девятнадцатого – да, я двадцатого вернулся. Я как Владимир Владимирович Путин. Он вернулся в Питер, а я в Москву. Мы так договорились.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одинаковым...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Результатом, я бы так сказал. (Смеется). Результат был действительно одинаковый, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, люди здесь уже начинают. «Так помните время, все считали, что могут хорошо прожить сами». Ну и действительно могут прожить сами. Лучше – хуже, но могут прожить сами. Я вообще эти разговоры вокруг ностальгии по Советскому Союзу... Не знаю, у меня ее нет, во всяком случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что молодежь... Нет, что такое ностальгия по Советскому Союзу? Что давало союзное государство рядовым гражданам как нам? Ездить без виз на курорт на Украину и в Прибалтику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так и сейчас можно ездить. Ну, в Прибалтику – нет. А на Украину без виз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А второе – это государственный русский язык, где все обязаны были с тобой говорить по-русски. Все. А какая разница, если нет границы, нет виз и с тобой разговаривают, то какая разница? Вот, понимаешь, это вопрос территории, что ли? Или у вас ностальгия по политбюро ЦК КПСС? Ну пойдите поцелуйте дедушку Олега Дмитриевича Бакланова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сверхдержава, знаешь, ядерная держава, все боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы она была сверхдержава, она бы не рассыпалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она бы не рассыпалась. Все боятся... Ну и что хорошего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну есть люди, которые любят, чтобы их боялись. Ну понятно, да. Но понимание их собственного достоинства отсутствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Илья из Тулы пишет, я понимаю, на что он реагирует: «Дыма без огня не бывает. Вот оттуда и берется». Мы когда говорили, откуда берутся вот такие настроения, Нины Степановны той же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень такое смелое заявление. «Дыма без огня не бывает». Очень такое...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это значит... Я то как раз согласен с Ильей. Этот огонь разжигали, понимаешь, специально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну разжигали, разжигали. Ну разжигали. Ну не разжигайтесь. А что вы разжигаетесь? Что вы ведетесь на вранье?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмите, тем более, это такое замечательное чтение – документы. Документы – дело Корнилова, документы – дело ГКЧП. Возьмите почитайте, как шло обсуждение. Возьмите почитайте показания офицеров. Офицеров связи – как демонтировали... Знаешь, вот история с ядерным чемоданчиком, в чем она гениальна? Вот история сопротивления, буквально скажем. Был приказ начальника охраны Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Горбачевской охраны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, фамилия Медведев. Забрать ядерный чемоданчик. Офицеры не могут не подчиниться – ну это пункт связи – они не могут не подчиниться, потому что он их начальник. С другой стороны, ядерный чемоданчик... Они улетели с ним, но уничтожили шифр. И когда они прилетели...
В. ДЫМАРСКИЙ: А передали Янаеву?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Железный ящик. Шифры уничтожили. Потому что закон. Потому что доступ имел только законно избранный президент. Вот и такое сопротивление было. Не можем не подчиниться, но увезли ящик, чемоданчик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поговорили о событиях двадцатилетней давности, как их отмечали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я завтра еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Венедиктов завтра еще будет в эфире. Я еще сегодня буду в эфире. Спасибо, это была программа «Перехват». До встречи.