Перехват - 2011-07-16
С.БУНТМАН: Да, здрасьте, добрый день. Программа «Перехват», вы знаете все наши ориентиры, что и смотреть можно, и посылать... Ну, нас-то – понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И посылать.
С.БУНТМАН: Да, посылать. +7 985 970-45-45 с помощью смсок, а с помощью твиттера – это @vyzvon называется, там аккаунт @vyzvon у нас.
Ты знаешь, Матвей, я хочу сразу, пока мы будем рассуждать, я сразу хочу предложить проголосовать нашим слушателям. Вот, оргкомитет, не жюри, а оргкомитет, попечительский совет премии «Квадрига» немецкой, я напоминаю, что эта премия, обычно 4 человека ее получают в разных категориях из разных областей. Там были, например, целый фильм получил. Знаешь, какой фильм получил «Квадригу» в свое время? Ты смотрел, да? «Жизнь чужих» - помнишь такой фильм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, название помню, фильм не смотрел.
С.БУНТМАН: Про подглядывание, про Штази.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Фильм немецкий, который сделали ребята. Вернее, фильм, действие в 70-х годах, по-моему.
С.БУНТМАН: Да. Там, например, получила целая Францисканская конгрегация или итальянский политик, который весь район Триеста продвинул, и его связи с окрестными странами, и культурное развитие через фестивали. В общем-то, социальное развитие. И самый главный принцип этой премии – это вот то, что называется пример для подражания. То есть это роль... И германский пример для подражания, и для подражания в Германии. И вот здесь поэтому так странно прозвучал. Хотя, для меня очень сомнительный немецкий политик получил эту премию, Герхард Шрёдер, тоже такой, газпромоблизкий политик Герхард Шрёдер тоже получил эту премию несколько лет назад. Но вот здесь присуждение ее Владимиру Путину – вот мы об этом сейчас поговорим – вызвало такое... И ультиматум Гавела, и датский художник отказался от премии. И, вот, организаторы премии приняли решение: в 2011 году ее присуждать не будем. Все. Никто не получит, ни Путин, ни остальные 3 человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но из-за Путина?
С.БУНТМАН: Да. И это никто не скрывает. Так вот, в принципе, похоже на какое-то Соломоново решение. Давай спросим у слушателей, они считают это, действительно, мудрым решением – 660-06-64, или считают это решение не мудрым и неправильным – 660-06-65. И мы в течение двух минут, пока будем начинать говорить, мы примем ваше голосование. Мне придется на губах сыграть сейчас, потому что нам никто сигналы для голосования...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сегодня смотрел фильм...
С.БУНТМАН: Дай повторю только.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Если вы считаете, что это мудрое, соломоново решение никому не присваивать премию «Квадрига» в этом году, 660-06-64. Если вы считаете, что это не мудрое и не соломоново решение, 660-06-65. Да, ты хотел что-то сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто мы с тобой посмотрели сквозь окошко, где должен сидеть звукорежиссер (его нет). И я сейчас утром смотрел по НТВ Плюс на канале HD некий фильм про девушек-вампиров, и там, значит, такие...
С.БУНТМАН: Ну что же ты с утра-то? Ты с утра такие вещи смотришь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Там одна из них зашла в полицейский участок, и после этого такие, легкие крики оттуда. А после этого показывают, вот знаешь, столик приема и там никого нет. Так и у нас – наверное, вампиры гуляют.
С.БУНТМАН: Я какой-то жуткий фильм про девушек-вампиров смотрел тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, ты знаешь, про «Квадригу» я хочу тебе сказать, что я очень зол и разочарован.
С.БУНТМАН: На кого?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем, не Владимиром Владимировичем Путиным в этот раз, а премией «Квадрига».
С.БУНТМАН: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что эти люди поступили а) неправильно, б) недостойно и в) дискредитировали свою собственную премию. Я сейчас тебе объясню, почему. Если, конечно, Владимир Владимирович предварительно не подарил премии «Квадрига» какую-то нефтяную скважину или не посадил их на российский бюджет, то есть такая украинская поговорка: «Бачлы очи шоку повалы».
Значит, у них есть процедура. Вот, кто-то предлагает, называет фамилию Путин, дальше идет обсуждение и дальше идет выдвижение. Значит, так... Вот, знаешь, Сережа, я скажу тебе так. Вот, представь себе, что тебя выдвинули на какую-то там французскую премию, поскольку все знают, что ты и переводчик.
С.БУНТМАН: Тройка удалая. Не «Квадрига», а тройка удалая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тройка удалая, французская тройка удалая. Ты сидишь себе здесь на «Эхе Москвы» и сообщают, что Бунтман номинирован. Потом скандал какой-то (не важно какой). Вот, вдруг кто-то выступил и говорит: «Чего он там перевел? Он перевел вообще бездарно». А ты сидишь здесь. И, вот, тут можно сказать словами «Без тебя тебя женили». Но это не женили. Я считаю, что с политическими деятелями уровня российского премьер-министра, который был до этого президентом и, наверное, будет сейчас президентом, в такие игры шутить нельзя. И надо не отменять эту премию, а им нужно было как минимум распуститься.
С.БУНТМАН: А я не уверен, что они не распустятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. И Владимир Путин здесь совершенно не причем. Еще раз повторяю, если он бабло не проплатил, если кто-то там у них внутри посчитал его великим политическим деятелем. Помнишь, там...
С.БУНТМАН: Дело не в великом политическом деятеле и не про перевод. Это, понимаешь, если б не за выточенную на токарном станке деталь. Я не подходил к токарному станку, извините меня, последние 40 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, о чем ты говоришь. То ему дали за те качества, которых, как ты говоришь, нету.
С.БУНТМАН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, Серега, это не о том вопрос. Ты говоришь о том, как, а я говорю о том, что. У них есть процедура, они обделались в этой процедуре.
С.БУНТМАН: Да, они обделались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И объявили вначале. Значит, кто-то принял решение?
С.БУНТМАН: Жюри приняло решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жюри. Почему это жюри сейчас не ушло в отставку?
С.БУНТМАН: Уйдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему они отменили премию?
С.БУНТМАН: Я думаю, что уйдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, не надо так подставлять людей, которые ни ухом, ни слухом... Как это говорят? Еще раз повторяю. Ясно, что ты сейчас видишь...
С.БУНТМАН: Ни ухом, ни рылом, ни слухом, ни духом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ты в комментариях увидишь, наши портянки: «Да все ясно, он это все купил». Это, ребята, пишите, не проблема. Еще раз повторяю, есть очень известный, уже 11 лет на политической арене Владимир Путин. Его можно любить, не любить, но кидать его не надо. Кидать – это он кидает. Мы к этому привыкли. Но давайте скажем так, что никому не позволено делать подобные вещи. И если вы присуждаете за то, что, как Сережа абсолютно справедливо сказал, он никогда и не делал, вот те качества, которые ему там прописали...
С.БУНТМАН: Ну, конечно! Это все равно, что присудить президенту Трумэну премию за любовь к японскому народу Хиросимы и Нагасаки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно, да. И ненависть к ядерному оружию, понятно.
С.БУНТМАН: Ну, да, да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, пожалуйста. Вот, у нас же общее требование, как бы, законности и справедливости в данном случае. Я считаю, что абсолютно бессмысленно кинули, и это очень некрасиво, и это никак не говорит о Путине, и это только позволяет ему – ты знаешь, как он хитро улыбается.
С.БУНТМАН: Это хорошо говорит о немецкой общественности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другой вопрос.
С.БУНТМАН: Я содрогнулся, потому что несколько последних лет меня часть немецкой общественности стала просто удручать. Когда встают главные редакторы очень крупных изданий и начинают рассуждать «Вот, Германия-Россия, все хорошо, все замечательно, никто не сможет нас разлучить». А вообще что вы говорите, там, вот, КГБ? Вообще не надо демонизировать КГБ. У меня глаза просто вылезли и у многих коллег на лоб и немецких, и российских коллег. Говорят: «Ребят, вы что говорите?» Вот, вы приезжаете в Россию, у нас сейчас будут там говорить «Вы знаете, Гестапо, все-таки, далеко не всегда и не везде».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мне кажется, уж такие радикальные у тебя сравнения.
С.БУНТМАН: Не-не-не. Репрессивная организация. У всякой организации такого рода есть замечательное, там, ловля шпионов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ты про КГБ говоришь.
С.БУНТМАН: ...и так далее. Все есть, масса каких-то интересных. А я уверен, что какой-нибудь агент Гестапо и девочку из пожара какую-нибудь спас. И вот это ничего не значит, что эта организация не преступная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, скажем так. Это всем, наверное, совет.
С.БУНТМАН: И не надо бояться этих сравнений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда присуждаете кому-то премию, то желательно в трезвом виде. Вот, я бы посоветовал.
С.БУНТМАН: Молодец Гавел. Гавел не пошел как старенький Рамоли, лишь бы словить какую-нибудь премию. Он сказал: «Все. До понедельника не решите, получите вы свою эту самую премию». И я уверен, что Вацлав Гавел... А это премия, ведь, не просто побрякушка или бронзулетка в виде 4-х коней, а это 100 тысяч евро или долларов (по-моему, евро, все-таки). Это 100 тысяч. И Гавел бы залез (я надеюсь, что он до сих пор ходит в такой же одежде, как всегда ходил), залез бы в задний карман своих джинсов и достал бы там деньги или насобирал бы где, назанимал бы у друзей и отдал бы эти деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен.
С.БУНТМАН: Премия дурацкая получилась, вот это жюри себя дискредитировали. Абсолютно. Ты прав: себя дискредитировали. Но получилось, что люди, которые ее получали, имеют честь, имеют достоинство и, например, Гавел точно так же, как 30 лет назад, он таким же...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огурец. (смеется)
С.БУНТМАН: Огурец! Полный. Чешский нормальный огурец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чешский огурец.
С.БУНТМАН: Привет Гавелу – он нас не подвел никого. Так, читаю здесь. «Иногда он помогает». «Присвойте-ка мне «Квадригу» за какие-нибудь заслуги». Сергей, обязательно. «Получается, наших кинули, а бабки вернут?» Ну, я не знаю, были ли там бабки. Как ты понимаешь людей, Матвей Юрьевич Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же утренние эфиры веду, Сережа. Понимаешь? Я же лицом к народу.
С.БУНТМАН: Да. А это просто бесценный человеческий и общественный опыт. Как считают? 78,3% считают, что это правильное, умное, соломоново решение, а 21,7% считают, что это неправильное и не умное, и не соломоново решение. Жюри нашло в себе мужество признать свою ошибку до того, как присвоить премию несправедливо. Почему же присвоить премию несправедливо? Решение жюри было, решение жюри уже было, жюри уже решило.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, имеют в виду вручение, там, цветы, улыбки.
С.БУНТМАН: А, еще бы не хватало, замечательно, довести до этого. Да, вовремя. Но судьба премии меня, действительно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад, что РФ не потратила деньги на авиабилеты туда-обратно в бизнес-классе.
С.БУНТМАН: Ну да. Так, хорошо. «А Карзаю за что премию вручили?» Карзаю вручили премию за формулировку, за урегулирование, за движение Афганистана к демократии. Движение Афганистана к демократии корявое, с войсками коалиции, но несомненное. Вот, дело в том, что некоторые, даже и тот же Шрёдер подходят под премию сомнительно, а Путин Владимир Владимирович под премию это, под определение не подходит никак вообще. Вот и все. Это программа «Перехват».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторая... Я вот тут на бумажечке написал те вещи, которые для меня были знаковыми. Вторая история – она... Ну, про «Булгарию», как мы с тобой договорились, мы скажем в конце. Конечно, на первом месте у меня стоит «Булгария».
С.БУНТМАН: Ну, «Булгария» у всех стоит на первом месте. Но можем ли мы прибавить что-нибудь сейчас?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего. Я вообще честно тебе скажу, у меня 2 дня были убиты, я просто эфир вести не мог. Я... Знаешь, я мало покойников видел. Ну, видел. И, вот, в Киеве я был, и буквально передо мной (мы ехали из аэропорта, я ехал к Жене Киселеву на передачу его украинскую), и прямо передо мной, знаешь, машины... Это шоссе из аэропорта в Киев. И, вот, машины где-то 3-4 передо мной, вот, знаешь, в ряд, и вдруг они как кегли в разные стороны. Мы поняли, что там кто-то резко затормозил, в общем, сбили парня. И, ну, такое ощущение, что, вроде, не насмерть и так далее, но, вот, лежит парень в джинсах и тут, понимаешь как, тут ужас в том, что он вышел... Он неправильно переходил дорогу, там были вот эти бетонные заграждения, то есть он перепрыгивали так далее. И, вот, он пошел, а теперь дома придут и сейчас скажут, что он там или убит, или еще что, или так далее.
И, вот, когда сказали, что там будет комната, где дети, я просто не мог вести эфир. То есть я смотрю на отвратительную Фельгенгауэр, я ее не мог видеть, она на меня смотрела с тем же выражением...
С.БУНТМАН: Не обижай Фельгенгауэр в моем присутствии, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я знаю. Но потом мы полюбили друг друга.
С.БУНТМАН: Многомиллионная армия спартаковских болельщиков тебя просто разорвет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, вот, знаешь, у меня здесь написан, как бы, второй пункт после «Булгарии». «Квадрига» у меня стояла на третьем месте, второй пункт у меня написана фамилия человека. Мы с тобой ,ведь, в передаче в этой, это же не «Особое мнение», где, как бы. вот событие и что ты по этому поводу думаешь.
С.БУНТМАН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как пишем рифмы, ищем смыслы. Вот, у меня написана фамилия Радзинский.
С.БУНТМАН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я хочу тебе сказать, есть одна важная вещь, которая говорит о здоровье нашего общества. То есть, конечно, мы все циники, там, подлецы, хапуги во многом, воруем в меру, власти не верим, силовым структурам не верим, ничего-ничего-ничего. Но по большому счету здоровая нация. Вот, нации. Ну, как сказать? Вот, общность.
Вот, Радзинский убил девушку. Это убил.
С.БУНТМАН: Да. Столкновение было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше, как вы знаете, он в отличие от многих десятков или сотен других, которые тут же нажимают на газ и с мыслью «Будь, что будет, бог с ним, черт с ним» улепетывают, он остановился, он помогал вытащить.
С.БУНТМАН: Пока мог, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом приехали и он сказал: «Я убил». И я хочу сказать, что я не видел ни одной сволочи. То есть почему не видел? Потому что люди не перешли в это их качество. Которые бы злословили, то есть вот этот знаменитый эффект Киркорова. Ну, знаешь что такое эффект Киркорова – когда что бы ни случилось с Киркоровым, ну, вот, звезда, он... Ну, Радзинский – не просто звезда, Радзинский – мега-звезда, Радзинский – писатель, историк, драматург. Вообще, огромная часть нашей культуры российской стоит на этом человеке. И никто, я ни в интернете не читал... Ну, то есть да, да, случилось. Но я нигде не читал ни одного подлого слова про Радзинского. И я понимаю, почему. Потому что он себя не предал. Вот, я тебе клянусь, я не знаю, что бы со мной было, вот если бы где-то в глухом уголке вот такое. Вот, как бы мое вот это нутро, как бы оно со мной сыграло? Не могу гарантировать. И с другой стороны, вот когда я вчера разговаривал с одним приятелем своим, он сказал мне: «Чем ты восхищаешься? Человек поступил порядочно». «Нет, - сказал я ему, - это не просто порядочный поступок. Когда ты совершил преступление и практически нет свидетелей (тут хорошее слово «практически», ну, был этот парень, ну да. Как он видел там?), и, вот, в тебе срабатывает вот этот моральный камертон, когда ты, написавший все эти книги, рассказавший про всех этих людей, учивший страну жить по справедливости, не по лжи (ну, не его фраза, но реально он нам демонстрировал великих, он рассказывал, как страна из-за лжи катится в пропасть, как лгали все), и, вот, когда он сказал «Я убил», за ним стояли все его герои. И общество это идеально просекло.
Я не могу сказать, что я им восхищаюсь. Еще раз повторяю, ну что, это обычный человеческий поступок. Как говорила моя мама, надо говорить правду. Вот, он сказал правду.
С.БУНТМАН: Да. То есть он поступил не как звезда и не как мега-звезда, он поступил как абсолютно нормальный человек. И это очень хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И никто не комментирует, хотя все понимают, что ему теперь с этим жить, а он – человек эмоциональный.
С.БУНТМАН: Комментируют. Но комментируют хорошо, ты знаешь? Я читал очень хорошие какие-то такие и у нас на сайте в блогах. Я читал очень какие-то такие, вдумчивые комментарии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем, заметь. И семья погибшей девушки, так сказать, сказала «Мы не будем подавать в суд», я бы сказал такую фразу «Бог ему судья». Ну, типа простили его, но как, не сказать же «Ну, вы сбили нашу дочь, ну и живите, и дай вам бог»? Конечно, они такого сказать не могли. Прокуратура тоже, ты знаешь, сказала такую фразу, что она будет что-то мягко и так далее. Но он лежит в больнице, и даже дело не в том, какое у него состояние. Вот, ты знаешь, у нас рассказывалось на сайте про Межирова, который удрал, знаменитый поэт. Потом уехал в США и не написал там ни строчки. И, вот, я просто думаю, как ему теперь с этим жить и как ему что-то писать, вот, просто, вот, что-то писать? Как ему выходить на сцену? И я не знаю. В общем, короче говоря, не позавидуешь. Но я хочу сказать, что он оказался достоин своих героев, о которых уже 30 лет нам рассказывает.
С.БУНТМАН: Да. Здесь очень сложное положение. Мы не знаем всех обстоятельств. Я не знаю, я надеюсь просто, что все обстоятельства этого столкновения будут ясны. Конечно, вполне возможно, что это все... Ну, бабахнулись они, конечно, очень сурово, и я так думаю, что, во многом, Радзинского спас автомобиль еще ко всему. Уж очень хороший. Но это и шок, и стресс, и ужас. И особенно у человека, который прожил, ну, довольно разнообразную жизнь. И яркую, и, вот, он продолжает жить, и, все-таки, это за 70 лет – это уже значит, что человек может на свою жизнь все время оглядываться. И как блистательный драматург, и как разноречивый, противоречивый, в общем-то, писатель и публицист. Ну, в общем, очень яркая, конечно, жизнь у него.
И ты понимаешь, вот это, ведь, такая штука. Это же не то, что он с топором ждал девушку в лесу и потом раскаялся как Раскольников. Нет. Ведь, это же такая штука, ты же прекрасно знаешь. Ты же попадал в ДТП тоже, ведь. Попадал, ведь? Секунду назад жизнь была прекрасна и удивительна. И сейчас какое-то неосторожное движение, единое, твое ли, чужое ли, лось прибежал, зайчик выбежал, непонятно что. И все переворачивается. И мужество человека в том и состоит, что очень тяжело за несколько секунд, ты знаешь, сойти вот с этих твоих... Конечно, себя человек ощущает и человеком известным. Ощущает себя всем известным человеком, который и делает свой образ, и ощущает себя, и ощущает и права, и ответственность свою какую-то. Ну, в идеале даже. И вот за эти несколько секунд абсолютно осознанно спуститься на несколько ступенек и вернуться как человеку, который попали был причиной некоей беды. Все! И я буду здесь действовать как любой человек. Вот это меня поразило. Может быть, даже во многом больше именно из-за этой градации и, во многом, больше поразило, учитывая то, какое место в популярности, в сознании, там, общества, масс занимает этот человек. Я потому так долго говорю, что мне тоже это очень важно вместе со всеми вот это вот отследить. И то, что это решение принимается мгновенно. И самое главное, какой первый у тебя автоматизм – на газ или на тормоз.
Сейчас мы прервемся, друзья, и через 5 минут мы продолжим программу «Перехват». Есть еще темы, пожалуйста.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Ну, вот, сейчас, ты знаешь, чтобы сказать, подвести как-то о Радзинском, потому что я сейчас читал кучу смсок всевозможных «Что вы, за то, чтобы его не осуждали?» и так далее, и «Скажите хоть что-нибудь о невинно погибшей девушке». Мы все время говорим о невинно погибшей девушке. Но поведение Радзинского – оно дало совершенно другой характер тому. что произошло, истинный характер. Это трагедия, а не какая-то грязная история, когда кого-то знаменитого ищут там днем с огнем или скрывают его номера, он там проплачивает всем инстанциям, каким только можно, неизвестный автомобиль и так далее. Он этому вернул истинный смысл: это трагедия, человек погиб, он с травмами остался жив, это осознается. Естественно, должен быть суд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он и будет.
С.БУНТМАН: Естественно, должна быть вся процедура, которая полагается. Но она приобретает абсолютно тоже достойный и ясный характер. То есть мы говорим о том, о чем и надо говорить в таких случаях, о чем и говорится, о трагическом происшествии. Неужели вы думаете, что Радзинский хотел кого-то убить? Так вот, значит, это получается со всеми обстоятельствами, со всем, что там произошло, мы можем говорить только по сути. И, вот, спасибо Радзинскому, который в моих глазах, например, как человек, он вырос невероятно. В таких именно трагических обстоятельствах.
Так вот о людях еще. Только что в новостях напомнили нам, что умер Отто фон Габсбург. А это был потрясающий человек. Это не просто последний принц, которого можно увидеть маленьким мальчикам на фотографиях при престарелом Франце Иосифе, воспетом Гашеком, и который предлагал там в кино, когда уже совсем пожилой человек. Ведь, Габсбургам нельзя было въезжать в Австрию, потомкам Габсбургов после того, как Австрия стала республикой в 1918 году. Который предлагал свои услуги, чтобы, вот, «если вы хотите узнать, как, действительно, на самом деле было при австро-венгерском дворе, то я вам, вообще-то, мог рассказать, кинематографистам». Он Билли Уайлдеру звонил. Это Отто фон Габсбург.
Это человек, которого звал Гитлер в 1938 году, зазывал, танцевал перед ним всяческие увлекательные танцы а-ля Мата Хари и зазывал туда. Отто фон Габсбург его послал так далеко в 1938 году...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Россию.
С.БУНТМАН: Да. Вот, послал и он оттуда, слава богу, вернулся на честном слове, на одном крыле, товарищ Гитлер и погиб бесславной смертью.
Отто фон Габсбург был человек абсолютно свободного поведения в том смысле, что он боролся всегда против идиотизма и пошлости, и благоглупостей. Он был депутатом Европарламента, он – католик, как и большинство австрийцев, и ему страшно понравился новый папа тогда Иоанн Павел II, папа Войтыла. И когда кто-то из таких, вот, левацких или атеистически настроенных депутатов Европарламента протестовал против визита Папы в Европарламент, он, в общем-то, ничего не сказал, пожилой Отто фон Габсбург. Он взял трость и тюкнул по голове этого депутата, за что получил там замечание. Он просто ни слова не сказал и поступил вот так.
В свои после 95 даже лет, Отто фон Габсбург говорил «Вы знаете, раньше я был страстный курильщик, я курил по несколько пачек в день. Сейчас я курю одну сигарету в год». «Когда же?» - спрашивают его. «В день борьбы с курением», - он говорит. Вот такой был человек Отто фон Габсбург, и удивительно, как в этой давней и такой, противоречивой и мрачноватой династии самый последний человек оказался... Я бы сказал, вот, как премия «Квадрига», знаешь, образцы. Образцом вольнолюбивого противоречивого спорного, но отстаивание человеческого достоинства и своего, и он невероятно уважал достоинство других людей. Вот, тоже. Вот, человек тебе, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, достойно ты его вспомнил.
С.БУНТМАН: Да. Просто я очень интересовался его жизнью, он меня очень всегда привлекал. Ну что ж, царствие ему небесное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот из таких еще вещей, которые для меня показались знаковыми (вообще мы говорим в этой передачи про знаки), вот, «Булгария» – знак, Радзинский – знак, «Квадрига» – знак. Мне еще показалось таким, важным довольно знаком статья «Выбор есть», которая опубликована в «Новой газете» и которую там подписали среди прочих Дмитрий Орешкин, Мариэтта Чудакова. Собственно, кто не читал, статья про... Ну, это, как бы, положенное на бумагу то, о чем мы все всё время говорим, что в том отсутствии разнообразия и в той печальной неизбежной обязательности, в которой нам будет кто-то представлен, и кто-то – это будет либо Путин, либо Медведев. Ну, вот, выбор есть. Смысл – что надо определиться. То есть другими словами, не в том смысле, что выходить на улицы и с транспарантами, и так далее. Но, действительно, понятно, что Путин и Медведев задают разные векторы жизни страны.
С.БУНТМАН: Разные векторы одной вертикали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Пусть это будет одна вертикаль, но у нее разные векторы. Она, вот, чуть вправо, чуть влево. Я хочу сказать, что Дмитрий Муратов вчера называл цифры, ну, как-то так, конечно, мы критикуем, мы должны критиковать и анализировать, что делает власть. Но как-то так порядка... Что-то, Муратов я не помню, назвал вчера порядка 500 человек, которых сместил со своих постов Медведев.
С.БУНТМАН: Да. Это несомненно. И особенно во внутренних делах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще раз повторяю, тут можно, конечно, сказать «Так, все равно же нам дадут, подсунут кого-то одного». Отвечаю: «Да». «Так, все равно же выбора не будет» - «Да». Так все равно же, несмотря на реальную пользу шага, когда оба, и Путин, и Медведев, как один представитель более либеральной части общества, другой более консервативной, пошли бы на эти выборы, тем не менее, они отказываются от такого шага, и, так сказать, не пойдут. И будет кто-то один. Ну, вот так они решили. Ну, решили... Плохо это, конечно, но, вот, что есть, то есть. Но! Мне кажется, смысл вот этой статьи «Выбор есть», еще раз повторяю, совсем не в том, чтобы войти на избирательный участок и громко крикнуть «А Медведев где?» или, там, консерватор зайдет и крикнет «А Путин где? Вот, хочу за Путина. Что вы мне его не дали?»
Смысл в другом. Нам надо научиться не мазать всех одной краской. Потому что мы...
С.БУНТМАН: А кто это мажет всех одной краской?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Граждане мажут всех одной краской. Нету подходящего лидера. И ты, как человек, который ведешь эфиры и проводишь голосования, ты прекрасно знаешь, что для россиянина нет подходящего лидера. Медведев – не решительный, Путин, там, кровопийца. Значит, вот эти либералы... О чем вы говорите? Они развалили великую Россию, которая была. Вот их сейчас пустить. Немцов там – и говорится удивительная вещь, ничем не подтвержденная – когда был губернатором Нижнего Новгорода, развалил весь Нижний Новгород. То есть я сейчас даже не буду...
С.БУНТМАН: Ты к чему это говоришь-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я к тому...
С.БУНТМАН: За кого есть, за того и голосовать? Кто кажется наименее худшим?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вообще не предлагаю голосовать – это каждый пусть сам решает. Я за то, чтобы мы задумались, а какой нам лидер нужен. Потому что вариант, когда уши одного ко рту другого и ноги третьего, такого не будет.
С.БУНТМАН: Агафье Тихоновне вообще не надо было выходить замуж. Она неправильно подошла к вопросу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, это я понимаю. Ну, у каждого из нас свое мнение.
С.БУНТМАН: К институту женитьбы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мы хотим от современного лидера? Вот, что мы от него хотим? Мы хотим рыночных реформ, но мы уже нарвались и сейчас говорим «Вот, эти непредсказуемые ужасные 90-е». Мы хотим сильной руки, мы кричим «Вот, засушили вертикаль власти» и так далее. Очень трудно угодить россиянину. Конечно, из этой мысли не следует, что кого-то одного надо совать и за него голосовать. Но мне кажется, что, действительно, эта статья – хороший призыв нам задуматься, какой лидер нужен России. И каждому для себя, пусть даже виртуально, этот вопрос решить. Вот, например, я задаю тебе прямой вопрос.
С.БУНТМАН: Да, задай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты считаешь? Вот, назови фамилию человека из имеющихся, который, на твой взгляд, подходил бы к президентству?
С.БУНТМАН: Не назову.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.БУНТМАН: Потому что нет такого человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и все, вот и ответ на вопрос.
С.БУНТМАН: Вот к этому президентству при этой структуре, чтобы ее держать, вот эту хренатень, извините меня за мой плохой французский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету кандидата, правильно?
С.БУНТМАН: Есть. Вот, чтобы эту хренатень держать рукой, это Владимир Владимирович Путин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно, да.
С.БУНТМАН: Чтобы думать о том, как хренатенью сделать какие-нибудь висюльки, чтобы она была не очень хренотенная...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Дмитрий Анатольевич.
С.БУНТМАН: Да. Но, на самом деле, Виталий, который пишет здесь смску, абсолютно прав: «Выбор есть: пусть идут оба и покажут пример негрязных выборов». Абсолютно он прав! Потому что тогда бы я понял все президентские мероприятия Дмитрия Медведева. Я бы понял его увольнения в Министерстве внутренних дел, которых, действительно, уже количество рискует в хорошем смысле этого слова перейти в качество. Я бы понял количество инициатив. Между прочим, ты понимаешь, что означает инициатива и вообще решение, и разъяснение, что не надо прекращать дела в связи со смертью обвиняемого? Это то, что Катынь можно снова открывать дело. Просто я тебе скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, от Катыни нам уже икается, как ты знаешь.
С.БУНТМАН: А чего икается? Кому икается?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поляки... Случилось самое страшное для российской власти – поляки приняли решение подавать иски.
С.БУНТМАН: Правильно. Молодцы, поляки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И собираются разорить великую Россию.
С.БУНТМАН: Молодцы поляки, потому что поляки нашу общую беду понимают как свою, каждого убитого этим режимом, понимаешь? А у нас «А, ну и что? Да и ладно, и оставим так. А чего там судиться? Чего там мертвого льва пинать и так далее?» начинается. Так вот, я тебе скажу. Если бы были, действительно, нормальные политические партии, которые сформировались бы вокруг одного из кандидатов, становится понятным, что Медведев и Путин хоть и члены одной команды, они уже все яснее себя представляют носителями несколько разных идей. Пожалуйста, есть политические партии, есть движения – возглавляйте. Фронт не фронт, ополчение не ополчение, чего угодно. Хоть совок. Как ни назови. Лучше политические партии. Выставляйтесь оба, вот и все. И убеждайте нас, а не просто «Вот мы сядем, решим, и мы вам представим готовенькое». Ты скажи мне, пожалуйста, ты бы хотел увидеть дебаты телевизионные во втором туре между Путиным и Медведевым?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
С.БУНТМАН: Я бы хотел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не хотел бы.
С.БУНТМАН: Ну а почему ты не хочешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что...
С.БУНТМАН: Ты считаешь, что никому не нужны дебаты нормальных политических самостоятельных деятелей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, то есть, по идее, я бы хотел видеть дебаты каждый день. Но я просто реалист и я прекрасно понимаю, что ни один из них, ни другой не готов к дебатам. Дебаты – мы, ведь, знаем, что это такое, мы это видели. Прошедшая выборная кампания в США нам это показала. В Италии я видел то, что мало не покажется.
С.БУНТМАН: И что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, еще раз. Вот... Ну, что будем мучить Владимира Владимировича какими-то дебатами?
С.БУНТМАН: А почему это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, ты не понял.
С.БУНТМАН: А кто такой Владимир Владимирович? Публичный политик, чтобы мучить его дебатами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет-нет, я не об этом.
С.БУНТМАН: Извините.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом.
С.БУНТМАН: Опять, не царское это дело, дебаты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Сереж, ну, послушай меня, пожалуйста. Я о другом говорю.
С.БУНТМАН: Не, ну что это такое вообще? «Мучить дебатами», ха-ха-ха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, есть советский тип руководителя, а есть западный тип руководителя. И мы знаем, что риторика и умение быть публичным – это часть политики западной.
С.БУНТМАН: Да, естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас таких людей, к сожалению... То есть у нас есть такие люди, но в другом лагере. У нас, вот, проклятые всеми там Рыжков, бывший губернатор там Нижегородской области и любой из этих людей, они умеют это.
С.БУНТМАН: Они что, с серебряной ложкой во рту родились?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто практика.
С.БУНТМАН: Почему считается, чтобы быть политиком, не надо этому учиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Кто сказал, что не надо?
С.БУНТМАН: Ясно излагать свои мысли, а не про сортир да обрезание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Путину это никогда не приходилось делать. Нагоняли людей, он 4 часа вещал.
С.БУНТМАН: Ты его жалеешь, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не жалею, я просто не хочу видеть эту стыдобу. То есть она нужна... Еще раз. Вот, Владимир Владимирович, ему как-то подальше уже надо. Хотя, может, он научится.
С.БУНТМАН: Меня очень мало интересуют личные проблемы Владимира Владимировича Путина, а также Ивана Ивановича Пупкина и всех остальных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нет, ты прав. Просто...
С.БУНТМАН: Если человек хочет быть президентом, он не только должен показывать мускулы и тушение пожаров на месте. Понимаешь? И, вот, по делам давайте судить. А как мы по делам можем судить, когда эти дела представляются как «У меня нет никаких ошибок. Ну, только раз сболтнул «Мочить в сортире». Ну, знаешь, это все... Это пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты же не изображай из меня человека, который против дебатов. Я просто говорю, что...
С.БУНТМАН: А я вот слушателей сейчас спрошу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...украинская поговорка «Из старой бабы девки не сделаешь». И, действительно, в этом смысле...
С.БУНТМАН: Там есть другая поговорка, очень правильная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, не надо в эфире, что-то это самое, да? Просто, ну, не способны. Это может быть, вот, уже все равно. Вот, как бы даже Дмитрий Анатольевич там ни говорил, как бы демократично. Все равно он открывает рот, все молчат. Я помню его исторические встречи с музыкантами, с другими какими-то социальными группами. Ну, вот, он слушает, ему говорят, после этого «А теперь та-та-та, та-та», и говорит президент. Конечно, эти люди – они детренированы, они не могут, не умеют. Но это, вот, реалии наши.
С.БУНТМАН: Хочу тренировки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понимаю.
С.БУНТМАН: А, вот, хотят ли слушатели, вот скажите, пожалуйста?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно. 100 – 0.
С.БУНТМАН: Почему? Почему? Может быть, они думают «На черта лысого это нужно?» Может, они тоже думают. Я предполагаю, что слушатели могут думать, что не надо цирка этого, дебатов. Вон из цирка даже хорек с попугаем сбежали, а ты говоришь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них же не было дебатов. Или они сбежали после дебатов?
С.БУНТМАН: Прямо с арены сбежал попугай. Как хорек сбежал, я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, кстати, честно говоря, не понял, по поводу чего был такой визг на весь мир. Ну, сбежал попугай. Ну, что это такое? Вон, мультик «Рио» - я не знаю, видел ты или нет, замечательный детский мультик, где все это показывается.
С.БУНТМАН: Я считаю, что это символическое и важное событие, но об этом мы. правда, в «Русском бомбардире» уже все сказали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно хорек – на нашу передачу побежал.
С.БУНТМАН: Правильно! Хорек – представитель гражданского общества, вот в чем дело. Так вот. Если вы хотели бы увидеть дебаты именно между Путиным и Медведевым, телевизионные, настоящие, крепкие хорошие дебаты, то вы звоните 660-06-64. Если вы не хотите, считаете, что такие дебаты не нужны, 660-06-65. Мы проголосуем.
Опять я делаю отбивку. Это сигнал, который я даю механическим способом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я тебе этот сигнал дал.
С.БУНТМАН: Да, да. У тебя талантливо получается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Талантливо получается, да.
С.БУНТМАН: Ну, примерно. Хотите вы увидеть дебаты между Путиным и Медведевым – 660-06-64. Не хотите – 660-06-65.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, главная проблема у, так сказать, у тандема – она, в общем-то, проявилась... Ну, я имею в виду на внешнем периметре. Она, собственно, проявила себя... Вернее как? Очень глупо проявила себя в нерегистрации Парнаса. Ведь, по сути, в чем было главное опасение власти в отношении Парнаса? Их риторика. Почему? Потому что было абсолютно понятно, что, получив время телевизионное (а надо будет предоставить телевизионное время), надо будет критиковать соперника. И, вот, Путин не представляет себе и его окружение, я думаю, которое ему объяснило важность нерегистрации Парнаса, что появится там кто-то, который будет трясти книжкой «Путин. Итоги». Понимаешь? И будет зачитывать оттуда. Вот то, что на всю страну пойдет эта информация, и то, что вообще она будет произнесена, это для них оказалось, ну, смертельным номером. Понимаешь? И из-за этого не зарегистрировали партию Парнас, вот, насколько мне это известно, а мне это известно... Ну, в общем, как-то это был один из самых весомых...
С.БУНТМАН: Ну о чем ты говоришь? Там абсолютно нормальную партию Парнас, не хорошую, не плохую, нормальную, грамотно сделанную политическую партию, снизу образованную. Получилось, что нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю.
С.БУНТМАН: Так о чем мы говорим? Какой лидер нужен России?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда миллиардер... Как его фамилия? Ё-мобиль.
С.БУНТМАН: Прохоров Михаил Дмитриевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прохоров. Когда Прохоров появится Михаил Дмитриевич на экране, он воздержится и он ничего такого говорить не будет. У него будут мягкие формулировки, он будет говорить, в основном, позитивное о развитии бизнеса, о том, нужна ли 40-часовая рабочая неделя или 60-часовая рабочая неделя. Но он себе лишнего не позволит. И поэтому мир тебе да любовь, миллиардер Прохоров, и делай партию. И вообще всех, кого туда пускают, это очень важная вещь, чтобы не открывали рот.
Причем, я хочу тебе сказать, что это удивительная история. Вот эти книги «Путин. Итоги», вот это все, что делает оппозиция... Ведь, правильно пишут об этом. Казалось бы, возьмите эту жалкую книжечку и разбейте каждый довод этой книжки. Форму можно найти. Тем не менее, мы играем в том, что король одет.
С.БУНТМАН: И про разбитие доводов, вот, я хочу встык сказать, объявив, что 89,3% хотят увидеть...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, естественно.
С.БУНТМАН: Что «естественно»? Я тоже, я очень хочу увидеть. Правильно. А ты считаешь, что это не надо. Общественность тебя не поддерживает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так я не сказал, что не хочу. Вот, видишь, как ты передергиваешь? Я не сказал, что не хочу – я сказал, что они не способны. То есть я очень хочу увидеть дебаты, я хочу, чтобы это было зафиксировано на пленку, чтобы потом мы сказали «Вы это говорили? Говорили. Несите за это ответственность».
С.БУНТМАН: Пригласим французских специалистов по дебатам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не только. Да любых можно пригласить.
С.БУНТМАН: Посадить спортивного режиссера. Они – лучшие специалисты, даже лучше, чем американские.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот замечательно. Ужасно, если в стране из-за того, что по телевизору по Первому каналу можно будет теоретически покритиковать власть, там, одного из кандидатов, то вырубают под корень, чтобы партии не было. Ну, просто невозможно.
С.БУНТМАН: Да. Я хочу о доводах. Вот, сейчас вторая годовщина убийства Натальи Эстемировой. Следствие выдало нам одну версию, и на ней стоит. Сделан доклад правозащитного центра «Мемориал». Не буду его повторять, потому что вы слышали, и Олег Орлов у нас выступал. И я бы очень хотел, чтобы можно было этот доклад... Если у нас не висит, то висеть должен просто-напросто у нас этот доклад, очень подробный. Я думаю, что каждый из вас когда-нибудь смотрел нормальный, грамотный, не отечественный, чаще всего... Бывают редкие примеры отечественного грамотного юридического сериала. То, что пишет в докладе сейчас общество «Мемориал», подтверждая абсолютно официальные экспертизы, основываясь на абсолютно официально найденных и проанализированных вещественных доказательствах, на абсолютно реальных людях, и проведя по методикам, которые признаны и в России, например, анализ ДНК, проведя это в Швейцарии, потому что во Франции, где сейчас подозреваемого в убийстве, обвиняемого в убийстве человека брат сейчас находится там, во Франции. А во Франции нельзя даже добровольно провести анализ ДНК, взять пробы. Только по обвинению. Обвинение российское их не убедило. Но можно было провести в Швейцарии при добровольном согласии.
Так вот. И все это такое классическое для не очень дорогого американского или британского юридического сериала, когда просто на твоих глазах разлетается все в прах. Но вместо того, чтобы сказать конкретно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы изучим».
С.БУНТМАН: Да не просто сказать «Мы изучим». А это, вот, изучение для специалистов не длится очень долго. А можно сказать «Вот извините, ваши здесь про глушитель или, там, про найденные номера в багажнике – это несостоятельно потому-то и потому-то». А не просто повторять «А теперь пш-пш», пластинка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я позволю себе напоследок сказать, что последовательность действий журналистского сообщества приводит к результатам. Вчера мне позвонила Катя Котрикадзе – вы знаете, это корреспондентка «Эха Москвы» в Тбилиси, которая сказала мне, что министр внутренних дел Мирабишвили встретился с протестующими, вы знаете, по поводу фотографа арестованного и сказал важную вещь. Он гарантирует, что суд над ними будет открытый.
С.БУНТМАН: Открытый?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, то есть прозрачный – он сказал такое слово «прозрачный». Вот такое слово было сказано. Это очень важная история.
С.БУНТМАН: Да. Если она осуществится, будет еще важнее. Спасибо большое. Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Это была программа «Перехват».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания, ребята.