Перехват - 2011-06-11
С.БУНТМАН: Добрый вечер. 17 часов 6 минут, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Перехватываем. Есть несколько тем, которые бы каждый из нас хотел осветить особенно. Плюс есть ваши вопросы, провокационного свойства естественно. Алеш, добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Ты мрачен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с похорон вернулся, как-то не самым удачным образом этот день для меня начинает складываться.
С.БУНТМАН: Замечательный человек был. Замечательный просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о Владимире Александровиче Туманове. Владимир Александрович Туманов – бывший председатель Конституционного суда и бывший судья Европейского суда по правам человека от России. Там, вот, приходили разные вопросы и мне, и там мы встречались. Немного народа пришло, хотя был и председатель Верховного суда Вячеслав Михайлович Лебедев, очень хорошо сказал, и председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин там был и говорил. И Михаил Барщевский, представитель правительства в высших судах. Немного людей пришло. Мало кто понимает просто граждан, кто такой был Владимир Александрович Туманов и что он сделал для защиты граждан, восстановив действие Конституционного суда. Потому что вы помните, что после событий 1993 года указом президента Ельцина было приостановлено действие Конституционного суда, и он начал функционировать только после принятия Конституции уже с 1995 года. И я бы свидетелем того, как, в общем... В общем, Ельцин не хотел Конституционного суда. И Конституционный суд был реальным ограничителем его власти. И как Владимир Александрович Туманов, который уже понятно, что его изберут. Кстати, тогда его избирали, а не назначали по представлению президента как сейчас – избирали судьи, 19 судей. Как он ездил к Ельцину и возвращался от него в совершеннейшем бешенстве, интеллигентнейший Владимир Александрович, юрист, потому что Ельцин все время хотел ограничить деятельность Конституционного суда. Ну, собственно, это желание любой власти.
С.БУНТМАН: Хотел срезать все углы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: И пройти прямым путем, особенно после 1993 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он обжегся в 1993 году, и Владимир Александрович – человек был абсолютно железной воли, несмотря на свою интеллигентность, мягкость.
С.БУНТМАН: Это кажущуюся мягкость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С абсолютно железной волей и ему удалось отстоять сам принцип действия Конституционного суда. И я должен сказать, что Конституционный суд при Владимире Туманове, а он был 2 года практически председателем Конституционного суда, несколько раз отвергал и признавал неконституционными акты и Госдумы, и президента.
С.БУНТМАН: А, вот, например, какой бы ты пример привел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я привел пример, знаменитое толкование о том, что губернаторы должны избираться. Это решение Конституционного суда 1996 года при председательстве Владимира Александровича Туманова. Уже тогда ставился вопрос о назначении губернаторов, и тогда было очень много юристов, в том числе и вокруг Ельцина, которые ходили и говорили, что, вот, избирают хрен знает кого: коммунистов избирают, несистемщиков избирают. И была инспирирована такая история (она была инспирирована частью ельцинского окружения) о запросе в Конституционный суд. Тогда заседание Конституционного суда под председательством Владимира Александровича Туманова дало однозначное толкование Конституции о том, что власть идет через волю народа, народ имеет прямое право формирование власти. Это решение Конституционного суда, которое немедленно вступает в силу и больше не рассматривается. Как мы знаем, затем при Валерии Дмитриевиче Зорькине впервые совершенно прецедентно решение Конституционного суда было отменено и было принято другое толкование Конституции. Но, вот, при Туманове и он сам председательствовал было принято это решение.
Да, еще была история. Когда готовился (об этом Сергей Пархоменко подробно рассказывал).
С.БУНТМАН: Вчера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вчера. Когда готовился новый закон о Конституционном суде, Туманов настаивал на том, чтобы были ограничения и по возрасту для судей, и по количеству лет, которые можно быть судьей. Сейчас эти ограничения сняты, чтобы ты понимал. Понятно, что это подкуп власти в сторону судей. И совсем недавно, вы знаете, в 2010 году было даже снято ограничение для председателя. Почему Туманов ушел с поста председателя? Потому что наступил возраст 70 лет, то самое ограничение, которое Туманов вводил, будучи одним из авторов закона в 1993 году, зная, что через 3 года ему надо будет уйти.
С.БУНТМАН: Вынимаю бумажку, Алеш, вынимаю интернет-каку какую-нибудь и говорю тебе: «А как же США, где по 100 лет...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все делать как в США. Я только напомню права судей в США – это Верховный суд, а не Конституционный (для тех, кому неизвестно). Давайте сделаем такой же Верховный суд, также поднимем статус судей, также сделаем их независимыми – там пусть они хоть на небесах сидят и решают.
С.БУНТМАН: Но для этого мы еще слишком молодая демократия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, наконец, когда Владимир Александрович стал судьей Европейского суда по правам человека от России (он был первым судьей, насколько я помню), вот, можете посмотреть, какие решения он принимал в защиту граждан РФ, за что он голосовал. Это был человек... Вот, сегодня Вячеслав Михайлович Лебедев, глава Верховного суда сказал на панихиде, что, вот, он был всегда справедлив. Я бы расширил эту позицию, сказал, что он был справедлив даже тогда, когда был несправедлив. Он мог позвонить и сказать, причем, будучи председателем Конституционного суда или будучи судьей в отставке, профессором, как это было несколько месяцев назад, он сказал: «Какую ерунду говорят на вашем радио (имея в виду конкретную вещь). Я вам сейчас все объясню». То есть, понимаешь, да? Когда конституционный судья, председатель суда, судья ЕСПЧ просто звонит (не изменилась стилистика) и пытается мне, нам объяснить, где ошибки наших гостей (это же не мы говорим), это, знаешь, вот, незазорно было. Не бежал жаловаться как некоторые на нас, там, президенту, премьеру, еще куда-то, а поднимал трубку и говорил: «Вот, я хочу, чтобы вы выслушали судью-докладчика по этому вопросу». Мы говорили: «Да всегда, Владимир Александрович. Спасибо вам отдельное».
В общем, это был человек, которому наши граждане, мы обязаны очень многим. И это будет понятно потом, потому что он заложил конструкцию независимого Конституционного суда после трагических событий 1993 года. Другое дело, что сейчас этой конструкцией не пользуются. Но конструкция существует.
С.БУНТМАН: Она существует потенциально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она существует в законе. Она существует.
С.БУНТМАН: Как, между прочим, она не существовала. Была только попробована до 1993 года и до последствий 1993 года, до того как... Туманов сделал прецедент существования и нормального существования этой конструкции, независимого Конституционного суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Туманов тоже. Все-таки, будем справедливы по отношению и к другим судьям.
С.БУНТМАН: Ну, сегодня мы о нем говорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, конечно, очень много говорим.
С.БУНТМАН: Вот, вообще тумановский суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, можно так сказать.
С.БУНТМАН: Вот так вот скажем: «Тумановский суд».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, к сожалению, уже вот это после того как он перестал быть... Вообще, первые 3 председателя Конституционного суда – Валерий Зорькин, Владимир Туманов и Марат Баглай – это была независимая судебная конституционная система. Сейчас Валерий Дмитриевич другой – тут надо признать, и суд другой – тут надо признать. Но, вот, первые 3 каденции, Зорькин 1991-93, Туманов 1995-97 и Баглай – 1997-2002 (или 2003 – я сейчас уже точно не упомню) – это были люди, которые отстаивали в столкновениях разных ветвей власти, в основном, конституционное право. Даже если б мы были с этим отстаиванием не согласны, как мы сейчас можем быть не согласны с любым решением любого суда. И это наше гражданское право. Но надо понимать теперь, когда это уходит в историю, что есть стенограммы, есть обсуждения, есть возможность выработать собственное отношение каждого гражданина, кому это интересно, к тем судебным решениям, которые принимались. Поэтому, на самом деле, Владимир Александрович Туманов, может быть, был и незаметный там борец за свободы и права человека. На самом деле, очень заметный и очень много то, чем вы пользуетесь в жизни, в том числе это заслуга профессора Туманова. И нам его будет не хватать.
С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, смотрите Сетевизор еще ко всему и выбирайте себе камеру, которая вам больше нравится. +7 985 970-45-45 – это смски, и есть твиттер, вы можете пользоваться, аккаунт называется @vyzvon.
У России новый герой Юрий Буданов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Россия вела в те годы гражданскую войну на отдельно взятой территории.
С.БУНТМАН: Интересно ты изъясняешься: «Россия вела гражданскую войну».
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России шла гражданская война.
С.БУНТМАН: Вообще, это хорошая формула «Россия вела гражданскую войну».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да-да.
С.БУНТМАН: Вообще, ближе к истине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, да. Ну и я бы обратил внимание на блог, который написал спецкорр «Новой газеты» Аркадий Бабченко, который у нас на нашем сайте, который, как он пишет, «я хотел бы, чтобы моим командиром был Буданов» и объясняет, почему. И вообще объясняет свое отношение к войне. Он брал у него интервью, он освещал его процесс. Ты знаешь что? Для меня в этой истории, которая для меня уже история как для учителя истории, да? История – она ж всегда догоняет. Для меня это страшная история самосуда. Вот, вся эта история – это история самосуда. Вообще, если только подумать сколько людей вокруг этой истории уже ушло из жизни насильственным образом (почему я сказал, что надо говорить о гражданской войне), у меня такое подозрение, что война не закончилась.
С.БУНТМАН: Поэтому рано тебе быть учителем истории, мне кажется, здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Может быть, кто-то забыл, что, например, убитый Станислав Маркелов был адвокатом семьи Кунгаевых. Может, кто-то забыл, что историю об этой истории рассказала убитая же в Москве Анна Политковская. И мы видим, что... Я пытаюсь даже объединить, вот, первую тему с Тумановым и вторую с Будановым, что у каждого свои герои в новой России. Это история самосуда.
Полковник Буданов, бывший полковник Буданов – он совершил самосуд, убив эту девушку. Он ее убил, тут нет вопроса, и он совершил самосуд. И над ним совершили самосуд. И над адвокатами семьи совершили самосуд. И над журналисткой, которая писала, совершили самосуд. Вот это главное в этой истории. И когда люди, которые совершают самосуд, становятся героями, надо понимать, что если это можно им, это можно и в отношении их. И те люди, которые поддерживали тогда самосуд Буданова над Эльзой Кунгаевой, те же самые люди привели Буданова к гибели, потому что они одобряют самосуд. Потому что это можно. Потому что это можно в современной России. А почему? А потому что судебная система нормально не функционирует ни в военное, ни в мирное время.
С.БУНТМАН: Потому что есть эта гражданская война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это есть гражданская война. А я с этого начал.
С.БУНТМАН: Да. И я продолжу, что эта гражданская война еще по тем признакам, что нет абсолютно арбитра в этой гражданской войне. То есть на территории РФ происходят один самосуд, другой самосуд, третий самосуд, четвертый самосуд. И государство российское все пытается выбрать между самосудящими, а не стать арбитром происходящего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Юридическим, государственным арбитром. Стать лесником, который пришел в анекдоте разогнать белых и красных к чертовой матери.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно. Потому что государство сначала участвует на одной стороне, потом на другой. Депутат Делимханов.
С.БУНТМАН: Поэтому твоя оговорка «Россия вела гражданскую войну» - она очень правильная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Депутат Делимханов, депутат Госдумы от «Единой России» назвал «возмездием» убийство бывшего полковника российской армии Буданова. Возмездие – убийство. Ну, вот, пожалуйста вам.
С.БУНТМАН: Нет, ну а так соображает. А сколько возмездий в форме разборок было в Москве, вот скажите мне, пожалуйста? Сколько их было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Если в Москве можно безнаказанно убивать того же героя России, может быть, теми же даже самыми людьми Ямадаева, ну, вот. Если в Москве можно безнаказанно убивать известного журналиста или известного адвоката, известного депутата, ну а чего нет-то? Чего нет? Это ваши беспредельные 90-е лихие. Вот это ваши беспредельные 90-е лихие. А что говорить о 2000-х?
Значит, я еще раз предлагаю всем прочитать блог очень жесткий, очень тяжелый блог Александра Бабченко на нашем сайте про Буданова и про гражданскую войну. Про Буданова с большой буквы (имея в виду как фамилию) и про гражданскую войну. И история – она всегда догоняет. Она догоняет. Ничего не сделаешь. И про героя я вообще не стану говорить. Вот, знаешь, у меня тут, как бы, есть показания командующего группировки «Запад» в тот день (вот я вынул их – они доступны, они в интернете) генерала Валерия Герасимова про убийство Кунгаевой, да? Мало кто помнит, что, например, Буданов на следующий день, вернее, в тот же самый день, поскольку это все случилось ночью, написал явку с повинной. Уже все забыли про это. Где он описывал факты, потом он давал показания немного измененные, но все равно это было оформлено как явка с повинной. А, ведь, был дан приказ на его задержание командующим группы «Запад», российским генералом Валерием Васильевичем Герасимовым. В 6 утра. И он был переправлен в Ханкалу.
Это дело расследовано. Я напомню, что с него сняли обвинения в изнасиловании, я напомню это (на себя это взял один из солдат). Но он не отрицал, что он похитил человека, что он убил человека. И я напомню, что Буданов был осужден по похищению, по убийству и по превышению должностных полномочий. Он сам этого не отрицал. Это факт и эта тема уже, на мой взгляд, там, виновен, не виновен – она закрыта. Это рассматривала в том числе и военная коллегия Верховного суда РФ.
С.БУНТМАН: Ну, для баранов имя Герасимова никогда ничего не скажет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, он – герой России, Герасимов, понимаешь?
С.БУНТМАН: ...хоть с ним что случись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не хочу с баранами разговаривать, а чего с ними разговаривать-то? Баранов рэзать надо.
С.БУНТМАН: Что Буданову активно мешали осознать свою собственную жизнь. Активно мешали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, он...
С.БУНТМАН: Есть масса доброхотов, которые прекраснейшим образом поддерживали его в том, чтобы он не думал о том, что сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же после того, как он вышел... Нет, я напомню, что он после того как вышел, он не стал там заниматься как некоторые политической деятельностью, идти в депутаты и так далее, и так далее. Это важная история. Война многих перемолола и многих переломала.
С.БУНТМАН: Да. Это кошмарная трагедия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому никакой там радости или, там, нерадости... Это чеченская война, которая еще аукнется нам не однократно, не двукратно. Некоторым можно вспомнить, как Ахмат Кадыров говорил о Буданове. Можете вспомнить и про это. И я не думаю, что это провокация националистов с целью раскачать лодку. Я должен сказать, что я, скорее, согласен с Делимхановым, как ни странно это звучит, потому что есть масса людей, которые считают, что он недонаказан за то, что он сделал там, в Чечне. И эти люди просто тупо, если угодно, тупо в смысле просто, они взяли на себя право вершить правосудие. И если наши некоторые слушатели очень упорно и громко поддерживали Калоева, который убил швейцарского диспетчера, из-за которого погибли российские дети, вот этот самосуд, то они должны поддержать и тех, кто убил Буданова, потому что это тоже самосуд.
С.БУНТМАН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Когда в голове каша, никто ничего не будет поддерживать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, каши надо есть и надо в ней разбираться.
С.БУНТМАН: Знаешь, была такая теория происхождения языка из трудовых выкриков. Вот эти «Эй!», «Ух!» и так далее. Вот, мне кажется, что очень многие люди остались на уровне понимания трудовых выкриков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а чего мы о них говорим? Они не интересны.
С.БУНТМАН: А потому что они составляют вот тот звуковой, физический фон, они составляют тот бульон, из которого есть самосуд над Будановым, самосуд над Аней Политковской, самосуд над Маркеловым, состоит вот это решение всех и всяческих вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это факт.
С.БУНТМАН: Но только зависит какого-то цвета. Красно-синие, зеленые, белые, красно-белые, сине-гранатовые и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
С.БУНТМАН: Вот это тупое фанатское мышление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Не в спортивном смысле слова. Ты сказал слово «фанаты» - они воспринимаются как спортивные. Это антиспортивные.
С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело? Оно и в спорте-то сомнительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот я и говорю: «не в спортивном смысле слова».
С.БУНТМАН: А в жизни-то вот это спортивно-фанатское, якобы, «наши и враги». И это составляет большинство, составляет самое яркое не численное большинство, так качественное. И это люди, которые определяют наше дальнейшее. Мы все время их учитываем, все время учитываем. Сегодня собралось гугильон папильонов полицейских во всем, в чем только можно, собрались вокруг Манежки только при тихом свисте, что там может собраться что-то в память Буданова. Значит, они определяют нашу жизнь. Как террористы определяют международную жизнь, так и они.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в этом смысле, конечно. Ну, определяют.
С.БУНТМАН: Они определяют нашу жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, определяют.
С.БУНТМАН: Так что, значит, можно говорить, не говорить? Можно говорить о формальной логике, можно говорить о том, как по-настоящему это все? Но определяет именно фанатское мышление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что ты предлагаешь? Выключить микрофон и пойти пить пиво?
С.БУНТМАН: Это прекрасное предложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это не предложение, это вопрос.
С.БУНТМАН: Но мы этого сделать не можем и вот почему. Потому что надо говорить в том числе и о баранах, и о фанатах. Потому что это, извините, у нас функция такая. Мы не можем делать (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поговори. А я не хочу говорить, я не хочу тратить свою жизнь на баранов. Почему я должен тратить на них свою жизнь?
С.БУНТМАН: Я не хочу тратить свою жизнь даже на то, чтобы все больше и больше было бы здесь фанатского мышления у нас, в той стране, в которой я родился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому и надо объяснять, разговаривать, Сереж. Я не понимаю твоего пафоса. Вот, надо раскладывать эти вещи, надо обращать внимание.
С.БУНТМАН: Пафоса нет, абсолютно, Алеш.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так а чего?
С.БУНТМАН: Алеш, это грусть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А.
С.БУНТМАН: Это очень большая грусть по этому поводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь – вообще штука невеселая.
С.БУНТМАН: Да что вы говорите?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я так считаю.
С.БУНТМАН: И без всякого пафоса?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И без всякого пафоса.
С.БУНТМАН: Тогда скажи мне, пожалуйста, веселая кутерьма в Министерстве внутренних дел – это что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я приведу, например, один пример. Как известно, действительно, кутерьма. Как известно, начальником Следственного комитета является господин Бастрыкин Александр Иванович, который является однокурсником Владимира Владимировича Путина, да? А новым начальником следственного департамента МВД является однокурсником кого, Сережа?
С.БУНТМАН: Кого?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На раз.
С.БУНТМАН: Дмитрия Анатольевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрия Анатольевича Медведева, абсолютно точно.
С.БУНТМАН: Это новая какая-то социальная сеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Однокурсники против однокурсников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Это такое тандемное мышление. Действительно, раскопал. Александр Иванович Бастрыкин – вот, а Василий Кожакарь – он... Правда, Следственный комитет при МВД понижен до следственного департамента, но, тем не менее. Вот такая история, довольно любопытная. То есть под ротации кадров происходит политическое тонкое, тонюсенькое перетягивание, укрепление, закрепление... Я напомню, что вообще руководители следственных органов и генпрокурор – это очень важная точка, потому что прокуратура и следственные органы могут возбудить уголовное дело против кого угодно когда угодно, как мы с тобой понимаем. Ну, например, вот, срок прокурора Чайки истекает 23 июня, и президент за месяц обязан был внести кандидатуру.
С.БУНТМАН: 23 мая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А как ты думаешь, внес президент кандидатуру нового генерального прокурора?
С.БУНТМАН: Я нигде этого не видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не внес.
С.БУНТМАН: Ну, может, ты что-то больше знаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не внес.
С.БУНТМАН: Не внес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что идет толчея на пятачке. Потому что баланс того, кто против кого может возбудить уголовное дело (смотри дело прокуроров по подмосковному казино, этот цирк на конной тяге уже для наблюдателей), то освобождают за такие безумные статьи а-ля Ходорковский. Потом бум, переквалифицировали и вышли. Ну, это просто за рамками добра и зла.
С.БУНТМАН: Запятая...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, тут уже точка. Тут уже, пожалуй, точка.
С.БУНТМАН: А, тут точка уже?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И поэтому вот в этой сфере это идет бюрократическая интрига, даже не политическая, Сережа – бюрократическая.
С.БУНТМАН: Мда. Бюрократическая кутерьма. Веселая. Продолжим мы перехват через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, Сетевизор работает, смски наши работают, твиттер работает. Все работает. Замечательно. И мы работаем. Здесь одна важная деталь. Как же государство не выступило в роли арбитра? Ведь, дали же приговор Буданову и он отсидел достаточно длительный срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что государство прекрасно знало, что этим сроком и этим освобождением условно-досрочным (он отсидел 5 лет) недовольно руководство Чеченской республики, которая имеет карт-бланш на некие оперативные действия на территории РФ. Я думаю, что тут нечего лукавить. Мы знаем и обстрелы, и расстрелы в Москве. И я думаю, что государство в лице кого-то должно было понимать, что Буданова... Буданов же обращался за защитой. Буданов же заметил, и это было (кто-то интервью давал), что 3 месяца за ним ездят какие-то машины непонятные, да? И он обращался, как сказано, трижды в правоохранительные органы. Вот сейчас я это проверить не могу, но я думаю, что вряд ли там люди... Это фиксируется, эти вещи. И было сказано о том, что нет законов, которые берут под защиту уже отбывших наказание. Но простите, пожалуйста, тут человек...
С.БУНТМАН: Нет, если быть...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ответ был.
С.БУНТМАН: Нет, ответ поразительный. Да, Ю.Б. сделал то-то. Кому-то кажется, что мало отсидел. Кому-то кажется, что УДО было раньше, чем надо. Но простите, он, оказывается, точно такой же гражданин как и все. И он обращается о том, что за ним идет слежка, и он подвергается...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нет законов.
С.БУНТМАН: И что? Это чудесный вопрос как и нам, мирным гражданам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Вот, когда вас убьют...
С.БУНТМАН: Вот, когда вас стукнут, да, или убьют...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во, абсолютно.
С.БУНТМАН: ...вот тогда обращайтесь и мы сможем найти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду, что государство как арбитр должно беспокоиться о безопасности всех своих граждан – и Политковской, и Буданова, и Кунгаевой, и Маркелова. И если бы таких обращений не было, это была бы одна история. Но такие обращения, как говорят его близкие, были. И сейчас очень важно провести очень внятное, жесткое расследование, тем более что, насколько я понимаю, это профессиональное убийство. Там поговорите с людьми, они скажут, что 4 выстрела в голову из пистолета с глушителем, из 6 выстрелов, да? Это действия профессиональные. И то, что была немедленная попытка избавиться от машины и пистолета, попытка через несколько километров сжечь машину. Оставили. Обычно люди, которые там, типа, бомжеватые, которые убивают, для них пистолет – дорогая вещь, пистолет с глушителем. А здесь все было сброшено, ждала другая машина.
За ним следили, безусловно. Поехал к нотариусу. Вышел покурить на крыльцо. Понимаешь, да? Это надо все знать, прослушивать – это не просто такая история. Это имеется логистика некая, некая организованная логистика. Это не просто там 2 сумасшедших пришли отомстить и пырнули ножом. Это не Калоев, который пришел со своим ножом, да?
С.БУНТМАН: Не скрывая, что это он и почему он это делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, совершенно верно. Нет, это логистическая операция, и я думаю, что в этом случае государство, вот, отвечая на вопрос уважаемого слушателя, не выступило даже уже не арбитром, а защитником. А основная задача государства – это безопасность.
С.БУНТМАН: Еще один нюанс, который Талгат и многие другие. Не показалось правильным, что говорили «Самосуд» в случае с Политковской. Ведь, самосуд – это значит кто-то совершил преступление, кто-то недовольный... Люди сами решили, что Политковская – преступница, и решили ее убить. Вот и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Талгат, я хочу сказать, что это так. И я напомню, что фраза президента Путина тогда была, что она своей смертью нанесла гораздо больший ущерб РФ нежели своими статьями (близко к тексту). То есть, есть люди, которые считали, что она наносит ущерб РФ своими статьями, своей деятельностью, о том, что она ходила и была таким, передаточным звеном между властью и террористами на Дубровке, я напомню, носила туда воду, способствовала там переговорному процессу. Были люди, которые считали, что она совершает преступление и наказали ее за это. Вот что такое самосуд, я имею в виду. Это в вашей голове и в моей голове обвинения человека. Это не обвинение недоказанное в дебатах, в дискуссиях, в разговорах, в убеждениях, в соревновании сторон, состязательности сторон. А это, вот, в вашей голове, Талгат, в моей голове вот этот человек виновен. А поскольку государство этого человека не наказывает по каким-то причинам, я его накажу сам. И наказываю. Иногда открыто, как это сделал Калоев, а иногда вот так вот, сжигая машину и попыткой избавиться от оружия.
С.БУНТМАН: Мне не нравится или приговор или деятельность судей, или действия адвокатов, скажут, знаете, пленки угрохано и страниц исписано про это, как кому не нравится... Жизнь-то и держится как раз и на медлительности, и на состязательности, и на умелости адвокатов, и так далее. Иначе будет хаос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом можно понять, когда там... Я могу понять, когда там люди идут на самосуд, та же история с Калоевым, да? Я могу это понять по-человечески. Но государство должно обеспечивать в том числе не только законность, но и справедливость. И чтобы мы понимали, да, закон таков, это несправедливо, но закон таков. Или это справедливо. В этом дело, дело в справедливости. И вот этот самосуд, который привел к трагической гибели Юрия Буданова, это трагическая гибель практически на глазах жены. Человек уже отсидел свое, то, что ему государство дало.
С.БУНТМАН: Я бы сказал Юрию, который спрашивает, считаю ли я, например, что Буданов заслужил такое, восторжествовала ли справедливость. Я бы хотел сказать, Юрий, только одно. Знаете, вот эта бесконечная история, ауканье и откликание – это и есть «да, аукнулось – откликнулось, аукнулось – откликнулось», так, сяк, пятое-десятое. Это и есть гражданская война. И опять же я скажу, что государство, которое хочет покончить с гражданской войной белых против красных, Севера против Юга, чего угодно, Запада против Востока, государство должно не только выдавать приговоры, формально действовать... Ну, мы знаем, как было УДО сделано Буданова, но это другая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но формально все правильно. Я проверил.
С.БУНТМАН: Формально – да, и там всеми полномочиями располагали те, кто это делал. Да. И, кстати говоря, это не так плохо, что располагали люди полномочиями и что они могут ими воспользоваться. Другое дело, как и когда.
Но государство обязано восстанавливать конструкцию, устанавливать новую конструкцию страны, когда в ней и осознать, что произошла не какая-то там мифическая контртеррористическая операция, не какая-то, как бы ни называли. Помнишь, сколько покойный убитый Сережа Юшенков предлагал ввести такую очевидную формальную вещь как чрезвычайное положение?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню.
С.БУНТМАН: Ты помнишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были его предложения.
С.БУНТМАН: Для того, чтобы были правила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Абсолютно правила, которые в государстве...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ЧП – это правила.
С.БУНТМАН: ЧП – это правила и обязанности очень многих сторон, которые должны выполнять. А, вот, на этой непонятной штучке, которая там то контртеррористическая операция, то давайте вот мы сделаем, под какие-то обязательства вкачаем туда кучу денег и заморозим ситуацию. Мы не гарантированы, нигде на свете не гарантированы, что там ситуация не взорвется, там, предположим, Север против Юга Америки. Но все делается на то, что для интеграции страны. А интеграция – это понимание ее разных частей, сколько Америка работала на понимание своеобразии Юга после окончания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжает работать.
С.БУНТМАН: И не до конца еще сработала. Но продолжает работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу Юрию по поводу справедливости. Я – противник смертной казни, и даже если признать бы, кто бы признал бы, что Буданова как Делимханов говорит, настигло возмездие, то была осуществлена смертная казнь. Я – ее противник. Вот я вам и ответил по поводу справедливости. Смертная казнь является справедливой. Ответил.
С.БУНТМАН: Гениальный вопрос: «А что убитый у нотариуса делал?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу, что он делал. Он с женой приехал туда для оформления бумаги, чтобы жена Светлана с дочкой могли уехать с согласия отца летом в отпуск за пределы РФ. Для этого нужно согласие папы. А дочь...
С.БУНТМАН: А, ну такая штука замечательная, которая полагается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А дочке, если я помню правильно, 11 лет. Это именно в тот день он отмечал рождение дочки, когда это все случилось, 26 марта 2000 года. Если это было, вот, рождение в тот момент. Ну, вот, он так был у нотариуса, да. Это все, что их волнует, что он делал у нотариуса. А что вы делаете в магазине сейчас?
С.БУНТМАН: Единственное, со всеми этими датами, со всей 11-летней дочкой, с днем рождения дочки, рождением дочки, Эльзой Кунгаевой, чеченская война. Человек, который под давлением... Он – полковник-танкист, по которому проехал вот этот весь танк политический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только политический, Сережа. Он – дважды контуженный.
С.БУНТМАН: Дважды контуженный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он контужен в голову был.
С.БУНТМАН: Что там делали люди? Почему не комиссовали? И все вот это – это огромный клубок. Если вы не можете взглянуть на этот клубок (мы с вами не можем) и ужаснуться, и подумать только единственное: вот, извините, у нас есть государство, у нас есть некая страна, в которой мы живем. И мы хотим не чтобы она была там Советским Союзом, московской Киевской Русью, Российской империей, а чтобы это было государство, в котором можно жить, страна. Чтобы мы хоть в чем-то доверяли этому государству. Мы доверяем нотариусу и покойный Буданов доверял нотариусу? Да, вот есть бумажка, которая позволяет жене поехать с несовершеннолетней дочкой. Разрешение. Это простая история, чтобы в государстве жизнь превращалась в серию простых историй. Больше ничего. Понимаете? Для этого надо осознать самые тяжелые моменты, и им ужаснуться. Это лень сделать, к сожалению.
Государству очень многие вещи сделать просто лень, и считает, что так сойдет. Все. Чтобы сбить это, вот, понимаете. Это просто клубок, которому надо ужаснуться. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Наш слушатель записал своего кота в Народный фронт и получил письмо: «Ваш кот принят».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Узнаю брата Димы Пескова. (смеется)
С.БУНТМАН: Он написал там «Имя фамилия» - «Мой кот». Ваш кот принят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это там... Смешно.
С.БУНТМАН: Но это, мне кажется, что вообще с Фронтом очень много комедийной составляющей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет. Ну, на самом деле, комедийная составляющая – это она для нас с тобой. А для людей, которые используют Фронт вполне технологически, это явление абсолютно понятное, а Народный фронт является психологическим, а не организационным фактором. За полгода до выборов, когда Владимир Путин будет единственным человеком в бюллетене на списке «Единой России», хотя там будут стоять «Владимир Путин. «Единая Россия», в головах у очень многих людей, значит, буковки будут там, где «Единая Россия» разбегаться, а потом складываться, что там никакой «Единой России», а, вот, мы – народ, мы – народ РФ. Как начинается? «Мы, народ РФ»... И вот эта история очень смешна тем, что недавно был опрос ВЦИОМа, по-моему, или Фонда общественного мнения, где было сказано, что про объединенный Народный фронт знает только 27% населения. Я совершенно поражаюсь: телевизор, что ли, люди не смотрят? Вообще, слышали. Не знают, а слышали. Причем, это такой опрос, он по заказу сделан был Белого дома. 27% населения, ну, плюс кот теперь, конечно.
С.БУНТМАН: А мне кажется, что обольщается очень начальство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, запиши цифру 65,2% получит Владимир Владимирович Путин 4 декабря, ну, в смысле, список Владимира Владимировича Путина.
С.БУНТМАН: 65 и сколько?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И 2.
С.БУНТМАН: 0,2, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 65,2, да. Потому что Народный фронт, Антинародный фронт. Я себе представлю, что если бы Путин начал говорить об Антинародном фронте, так народ бы радостно вступал в Антинародный фронт.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. «Долой противников империализма!» Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Это же народ букв, понимаешь? Но это технологическая история, я ее понимаю очень хорошо. Путин не хочет склеиваться с совершенно фантастически придуманным слоганом «партия жуликов и воров». Вот сегодня опять делаю шаг назад на прощание с Владимиром Александровичем Тумановым. Там подходит ко мне видный функционер этой партии и говорит: «Леш, а можно представителю партии жуликов и воров постоять тут рядом?» Я говорю: «Тебе? Можно». Понимаешь, это, вот, настолько въелось. Именно поэтому нужен был иной слоган, понимаешь, вот, отклеиться. Это политтехнологически очень понятно. «Тебе? Можно».
С.БУНТМАН: Ну, понимаете, что политтехнологиями жизнь не исчерпывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, не исчерпывается. С котом – это круто.
С.БУНТМАН: Протестуют слушатели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
С.БУНТМАН: Знаешь, что пишут?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
С.БУНТМАН: Диана нам написала: «Запись кота в путинский Фронт – это жестокое обращение с животными».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы можем вам, Диана, перебросить эту самую...
С.БУНТМАН: Да. Хорошо, спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть куда обратиться – в Общество защиты животных. Но я сегодня обязательно, конечно, Пескову про это расскажу. Я просто позвоню и расскажу, а, может, он и слышит. Про кота. Безобразие какое-то. А, действительно, ведь, можно записать там любого, вот, если заполнить анкету. Это такая издержка производства.
С.БУНТМАН: Я не буду пса своего записывать в Народный фронт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там уже один кот есть, спасибо.
С.БУНТМАН: Да нет, я не буду записывать. Здесь задают гениальный вопрос, потому что организации входят. «Если Газпром-Медиа решит вступить в Народный фронт, что вы будете делать?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не будем делать. А что нам надо делать? Что нам надо делать? Вот, делать что надо, понимаешь? В том-то и дело, что вступай, не вступай – там ничего не надо делать просто. Просто ничего не надо делать, поймите. Ничего не надо делать. Может быть, вас уже записали в девочки или в мальчики, но вы про это никогда ничего не узнаете.
С.БУНТМАН: Я не хочу, чтобы меня записали. Нет, на самом деле, я как акционер ЗАО «Эхо Москвы» и также входящий в администрацию оного, вот, я где-то слышал, что мы – отдельное юридическое лицо, правда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы – отдельное юридическое лицо. А наши акционеры могут вступать куда угодно. Они – акционеры. Это их. Я напомню, что по закону о СМИ в РФ акционеры, учредители не имеют права влиять на редакционную политику. Вас же должно волновать что? Редакционная политика. Даже если Бунтман запишется в Аль-Каиду, это вас не должно волновать. Важно, что он...
С.БУНТМАН: Меня очень Маргелов разочаровал. Он написал, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов?
С.БУНТМАН: Да. Что в Ливии он говорит: «Вот, ходил я среди оппозиции, искал Аль-Каиду. В общем-то, практически не нашел».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плохо искал. Я же говорил, что Миша – ему надо было работать в разведке, а не в контрразведке. Или наоборот.
С.БУНТМАН: Да нет, он говорил: «Пойду-ка я проверю то, что говорит Муаммар Каддафи».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понимаешь, представляешь, сидят там... Я представляю, как Маргелов ходит, где сидят члены этого переходного правительства, ему говорят: «Вот этот Юсуф-Юсуф, такая-то организация, Ибрагим, Аль-Каида», понимаешь? И ручку пожимает. Как он рассчитывал?
С.БУНТМАН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а как? Ну а как? Искал – не нашел. (смеется)
С.БУНТМАН: Он приехал и у всех спрашивал, у каждой дамы в мехах у Метрополя. Я тысячу раз извиняюсь, ему сказали, что в гостинице можно найти девушку. «Вы случайно не легкого будете поведения?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, приблизительно, да. Абсолютно. Михаил Маргелов сказал: «Вы не из Аль-Каиды, нет? Тогда вы мне не интересны».
С.БУНТМАН: Вот, как-то так, да. Там «Аль-Каида» бейджик должен быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бейджик «Аль-Каида» - ну, как организация, да.
С.БУНТМАН: В общем, какая-то дикость все это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты смеешься, а теперь бейджики-то с «Хамасом» есть на переговорных позициях.
С.БУНТМАН: Вот есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И Аль-Каида будет в исторической перспективе, конечно же.
С.БУНТМАН: Но ты знаешь, но то, что касается... Вот, мы, с одной стороны, вот наш преподаватель научного коммунизма, у нас был очень симпатичный человек, которому повод преподавания научного коммунизма служил для того, чтобы нам чего-то рассказать толковое о политической истории XX века, дать какие-то книжки почитать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, ну это да, по научному коммунизму были хорошие учебники иногда.
С.БУНТМАН: Задали ему вопрос: «Скажите, пожалуйста (тогда только-только появилась «Малая Земля», мы еще тогда не читали ее вслух), мы будем изучать «Малую Землю»?» Он хихикнул и сказал: «Мемуарная литература не входит в программу научного коммунизма». И как же жестоко он ошибся. Вот, мы смеемся над всякими Фронтами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ты смеешься – я к ним отношусь со звериной серьезностью.
С.БУНТМАН: Ты относишься как... Мне кажется, что ты к ней относишься как к понятной тебе технологической истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Я исследую. Я наблюдаю и исследую. Ну, естественно, Сереж. А как я должен?.. К таким вещам я на все смотрю как на объект исследования.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот ты знаешь, вот сейчас вот... Извини.
С.БУНТМАН: Но у таких вещей есть последствия и мозговые, и общественные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вынь свой мозг и положи сюда.
С.БУНТМАН: Не дам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда нефиг про это говорить.
С.БУНТМАН: Если надо будет, я отдам его в Институт мозга. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, правильно. Я, кстати, познакомился с человеком, который работает над ленинским мозгом в Дюссельдорфе, над частью ленинского мозга, которая была завещана и которая находится там.
С.БУНТМАН: А. А я думал, опять продали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Продали, в свое время продали. Так вот, дедушка Николай Янович Азаров, глава украинского правительства, вернувшись из Москвы после переговоров с Путиным, сказал о том, что мы будем искать иных поставщиков натурального газа. Сказал он это вчера вечером в интервью. Вот, понимаешь, вот, долго шли разговоры, газ, туда-сюда, братья и Янукович и Медведев – братья на век. «Будем искать другое». Не договорились. Это важная история, на самом деле. Надо понимать, что вот то, что в мозгу было, как ты говоришь, мозг там, да? А реальность другая. И люди с этой реальностью сталкиваются. Чтобы тебя, как бы тебя ни зомбировали, кто бы тебя ни зомбировал, там, фанатскими в плохом смысле этого слова вещами, люди реально живут в другом. Они лечатся от зомбирования.
С.БУНТМАН: Пока они живут в другом, вот эта хрень становится реальностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не-не-не.
С.БУНТМАН: Ну а что? Мы не знаем Германию, не знаем Советского Союза, не знаем сталинизма?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, так это была реальность. Почему эта хрень была? Это была реальность, Сережа.
С.БУНТМАН: Сначала хрень, а потом реальность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это так в жизни всегда.
С.БУНТМАН: Да. Сначала появляется, знаешь, как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала хрень, а потом реальность.
С.БУНТМАН: Знаешь, как во Франции? Сидят мужики...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала Вольтер, потом революция.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То же самое.
С.БУНТМАН: Нет, они рассуждают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Вот, рассуждают. Друзья народа есть, становятся друзьями народа. Тот же самый Марат. Но логика: если есть друг народа, значит, есть враг народа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
С.БУНТМАН: Если его нет в реальности, надо его придумать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, Сереж, тем не менее...
С.БУНТМАН: Это опасная хрень такая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Она опасна. Тем не менее, вспоминая 30-е годы в Германии, все это закончилось 1945-м годом. Я хотел бы напомнить. Крахом этой страны.
С.БУНТМАН: Значит так. Дорогие друзья, у нас слишком короткие жизни для того, чтобы знать, что все закончилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это да.
С.БУНТМАН: Все вообще закончится всеобщим исчезновением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сережа. Мы этого не знаем.
С.БУНТМАН: Но у нас нет времени этого ждать. Ты скажи евреям, которых сожгли, что «знаете, все-таки, окончилось 1945-м годом».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось 1945-м годом, да.
С.БУНТМАН: Да. И, вот, как им будет весело. И, вот, когда рассуждали, знаешь, о превентивности и непревентивности, когда Черчилль говорил «Мы имели возможность в 1935-36 году остановить все это дело».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы Александр Македонский умер во младенчестве. Это уже для другого.
С.БУНТМАН: Филипп бы состарился и правил бы очень долго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень долго и счастливо.
С.БУНТМАН: Я хочу сказать о реальности и о том, что мы узнаем о реальности. Как будет обстоять дело, на самом деле, в ближайшем будущем я сразу скажу о чем, с архивом «Известий», мы не знаем пока. Потому что никаких сведений о том, что будет за судьба с архивом, я имею в виду бумажный именно архив (не оцифрованный, как это будет сделано, и как это, может быть, и делается), именно бумажки – номера, письма, фотографии, ценнейшие вещи. Я не знаю. Но я хотел бы предупредить, что об этом нельзя забыть при всех рационализациях, переустройствах. Нельзя, чтобы это пропало, было растащено или разбежалось даже по частным аукционам.
Очень много в блогах спрашивают: «А может быть, российские архивы, может быть, ГАРФ этим займется, заинтересуется?» Я вам должен сказать одну вещь и, может быть, это для вас будет каким-то образом опорой на следующую неделю. Руководство российских архивов уже этим заинтересовалось и ровно во вторник обязалось и с большим интересом, потому что это тревожит всех нас, выяснит историю с архивом газеты «Известия».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы проследим.
С.БУНТМАН: А мы будем вместе за этим следить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вам доложим.
С.БУНТМАН: Потому что речь идет о том... Никуда это ни в библиотеку. Главное, чтобы это не пропало на помойку, потому что иначе каждый может сказать, даже если останется только оцифрованный архив, любой может сказать: «А это вы Фотошопом или другим шопом сделали».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это неизбежно. Это неизбежно, я имею в виду, потому что, конечно, нужны специальные хранилища для архивов.
С.БУНТМАН: Нужны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нужны библиотеки Биллингтона, библиотеки Конгресса, библиотеки президентов, имени президентов, имени людей, которые будут давать на это деньги, потому что это очень дорого. Там я не знаю, библиотека Потанина, библиотека Прохорова, библиотека Алекперова, библиотека Ходорковского, там, библиотека Дерипаски. Вот сейчас это вопрос не о прошлом, на самом деле, это вопрос о будущем. Это вопрос о будущем. Но, к сожалению, такой нормы мы еще в нашем обществе не выработали – мы продолжаем заниматься (НЕРАЗБОРЧИВО).
С.БУНТМАН: Так надо просто брать и вырабатывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень просто.
С.БУНТМАН: Минута за минутой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень просто брать, просто брать.
С.БУНТМАН: Очень просто, стричь, стричь и стричь, пахать, пахать и пахать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правильно.
С.БУНТМАН: Ребят, другого способа нет – когда-то надо начинать и продолжать дальше. Все, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, все.
С.БУНТМАН: Вот, Генрих II в записи у нас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наталья Ивановна занята, она работает, принимает экзамены. Но как только все у нее закончится, мы продолжим наш проект с дополнительными разными героями.
С.БУНТМАН: Да, а пока повторение – мать учения. Всего вам доброго, до свидания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.