Перехват - 2011-04-02
С.БУНТМАН: Ну что ж, «Перехват», 17 часов 5 минут. Вот сейчас не все могут видеть, как Владимир Рыжков драит свои очки.
В.РЫЖКОВ: Да, это в панике, в панике. Это нервное.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, что в Англии очки кирпичом не чистят?
В.РЫЖКОВ: А я чищу.
С.БУНТМАН: Вот.
В.РЫЖКОВ: Как ты видишь.
С.БУНТМАН: Вот поэтому у нас и такой...
В.РЫЖКОВ: А чем там чистят, если не секрет.
С.БУНТМАН: Поэтому у нас такой инвестиционный климат.
В.РЫЖКОВ: Да. А чем там чистят?
С.БУНТМАН: Вот, специальными препаратами. Я тебе потом расскажу – это, вот, ты в программе «Открывашка» узнаешь, как приличные люди чистят очки.
В.РЫЖКОВ: (смеется) Хорошо.
С.БУНТМАН: Завтра у нас про очки и будет маленькая история. Я напоминаю, что у нас есть все возможности связываться, у вас они есть, все возможности связываться с нами. И первая возможность – это, конечно, смски +7 985 970-45-45. Вы можете видеть, что здесь происходит, с помощью Сетевизора, компания Сетевизор транслирует так, что с нескольких камер можно все происходящее здесь наблюдать на любом компьютере, а также на iPhone'ах и на iPad’ах.
В.РЫЖКОВ: Сергей, вот тут очень много пришло. Может быть, ты в курсе, что там в Твери? Вот, 5 или 6 сообщений о прекращении вещания в Твери.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, я должен сказать нашим друзьям, нашим слушателям, тем, которые имеют возможность. Даже по выключению в Твери «Эха Москвы», могут слушать нас по компьютеру и смотреть. Мы выясним остановку, но, судя по всему, вы понимаете, какая система? Система-то такая, что мы всегда ищем партнера, потом партнер проходим лицензирование, а потом или рекомендуют, или не рекомендуют, или он сам считает, что, например, как в данном случае пишут слушатели, «Радио Дача» - это интереснее и выгоднее. Здесь я могу только сожалеть о том, что вы не слышите нас в Твери. И если вам не хватает нас, то нам вас тоже не хватает.
В.РЫЖКОВ: Да, Сергей, я тоже очень сожалею, потому что я был в Твери много раз. И это очень такой город интеллигентный, там отличные вузы, и я там выступал перед студентами и уверен, что там и у «Эха Москвы» очень большая, благодарная аудитория. Я надеюсь, что будет возможность восстановить вещание.
С.БУНТМАН: Да, я очень на это надеюсь, но это, как вы понимаете, это договорные отношения, довольно сложный процесс, и лицензирование. Вот, я затащил сегодня Владимира Рыжкова – даже не знал – как в прошлый раз Сергею Звереву мы с Венедиктовым долго объясняли, что здесь происходит, что такое «Перехват».
В.РЫЖКОВ: Да, я спрашивал до эфира, что я у Сергея должен перехватывать и из какого кармана.
С.БУНТМАН: Да. Не из какого кармана и не у меня, а эта тема перехватывается и у слушателей, и друг у друга мы перехватываем. Пожалуйста, набрасывайте нам темы и даже с помощью твиттера (наш аккаунт называется @vyzvon, как вы уже, наверное, запомнили). И можно смотреть трансляцию RuTube тоже нашу классическую, с одной камеры, правда. Вот тема фигурирует здесь. Один из слушателей – вот у тебя вопрос как раз – считает, что проблема десталинизации... Вот, они считают, что эта программа десталинизации – это программа сталинизации, потому что запретный плод сладок, это первое. Второе, это разрушения, невозможно вычеркивать целую эпоху, всю советскую эпоху из истории нашей страны и так дальше. Потому что и в советское время никто не вычеркивал там ни Пушкина, ни Тургенева. Ну, вычеркивали многое еще другое. Что представляет собой?.. Я знаю, что ты приложил руку к этой программе.
В.РЫЖКОВ: Да, я участвовал как один из экспертов при подготовке программы. И сразу могу заявить ответственно, как сейчас говорят, и официально: я – стопроцентный сторонник этой программы.
С.БУНТМАН: Вот почему? Вот, тогда объясни конкретно. Объясни конкретно. Она очень обширная, она состоит, как мы вчера говорили с Николаем Сванидзе, из достаточно простых мер и очень сложных психологических и исторических тоже.
В.РЫЖКОВ: Ну, там есть, во-первых, такие, очевидные социальные вещи. У нас по-прежнему порядка миллиона человек имеет удостоверения жертв политических репрессий, миллион человек. Конечно, это не те, кто были в лагерях – они, к сожалению, ну, за редким-редким исключением как, например, Лев Александрович Нетто – тебе это особенно, я думаю, будет как болельщику приятно услышать, что...
С.БУНТМАН: Да, это старший брат.
В.РЫЖКОВ: Да, родной брат Игоря Александровича Нетто Лев Александрович Нетто, который 10 лет провел в ГУЛАГе, в основном, Норильлаге, и был участником восстания в начале 50-х годов в Норильлаге...
С.БУНТМАН: Очень жесткий человек. Твердый.
В.РЫЖКОВ: Жесткий, сильный и твердый, да. Он жив, но таких очень мало – там буквально с Норильлага осталось (он мне говорил) буквально несколько десятков человек. Но у нас огромное количество жертв политических репрессий. Например, это дети немцев, которые были сосланы, находились на спецпоселении.
С.БУНТМАН: Немцев Поволжья?
В.РЫЖКОВ: Немцев по всей стране. Все немцы, в том числе.
С.БУНТМАН: Нет, вот, наших немцев?
В.РЫЖКОВ: Да, наших-наших, российских немцев, которые были депортированы и на Алтай...
С.БУНТМАН: То есть не пленных.
В.РЫЖКОВ: ...в Омскую область, Казахстан, в Среднюю Азию. И они отмечались, они были под особым надзором, они все являются тоже жертвами политических репрессий. Так вот, первый раздел – я не знаю, вообще, найдется ли кто-то, кто будет против этого спорить – это социальная защита этой категории людей, которые пострадали по вине государства совершенно безвинно. Потому что все были репрессированы, начиная от грудных детей. Просто, вот, немец – значит...
С.БУНТМАН: Володь, будут спорить, будут спорить.
В.РЫЖКОВ: Что спорить?
С.БУНТМАН: До посинения.
В.РЫЖКОВ: Что?
С.БУНТМАН: С тем, что нужно это делать или не нужно.
В.РЫЖКОВ: Что? Коллективная вина? Новорожденный виноват?
С.БУНТМАН: А нужно еще разобраться...
В.РЫЖКОВ: В чем?
С.БУНТМАН: ...и что это было, и по-настоящему ли это было.
В.РЫЖКОВ: Да было.
С.БУНТМАН: И все ли репрессированы дети были, и как они пострадали. все страдали.
В.РЫЖКОВ: У нас в Алтайском крае до сих пор 1100 немцев живет российских, и губернатор Алтайского края – немец, и спикер заксобрания – немец. Вот, они оба – жертвы политических репрессий. Чего тут спорить? Это факт. Это просто встретьтесь с этими людьми – они вам расскажут про своих бабушек, дедушек, родителей и так далее.
Так вот, первая часть – это социальная защита. Эти очень многие люди лишены элементарной защиты – пособий, жилья, пенсий и так далее, и так далее.
Вторая часть важнейшая вот этой программы десталинизации. Опять-таки, Сергей, о чем тут спорить? У нас практически 90% архивов, связанных со сталинскими репрессиями, до сих пор под секретом. Особенно, вот, засекречено, что больше всего хранится – кто стучал, кто шил дела, кто сажал, кто расстреливал. Это главная военная тайна. То есть фактически те преступники, которые фабриковали уголовные дела, по тем делам, которым давно уже прошла реабилитация, еще при Хрущеве, и потом прошла реабилитация, и до сих пор идет реабилитация, то есть люди полностью оправданы, миллионы людей оправданы. Так, их дела невозможно получить. Получить может только родственник.
С.БУНТМАН: Да. Вот! Это уже не военная тайна, это уже военная хитрость.
В.РЫЖКОВ: Да. Так какая военная тайна?
С.БУНТМАН: Это направлено против историков, это направлено против исследователей и против публичности, мне кажется.
В.РЫЖКОВ: Сергей, более того, это направлено даже против родственников. Потому что даже когда родственник доказывает, что он – прямой родственник репрессированного, и просит дело, дело ему дают с купюрами. Оттуда тщательно выбрасывается, вымарывается, вырывается, вырезается все, что связано со следователями, со стукачами, с прокурорами, с исполнителями и так далее. Это вообще что?
С.БУНТМАН: Ты знаешь, мне повезло. Следователя я знаю. Вот.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну, это тебе повезло.
С.БУНТМАН: Да, мне повезло, потому что в 1993 году мы с мамой получали дело.
В.РЫЖКОВ: Больше того, Сергей. Больше того. Смотри, какая ситуация. У нас есть целые пласты... Я, вот, разговаривал с историками из «Мемориала» в том числе. У нас есть целые пласты документов, где все сроки давности давно прошли. Тамбовское восстание, русско-польская война, 20-е годы. Уже прошло почти 100 лет. По закону об архивах, там, сроки давности разные – 30, 50, ну, 70 лет. Ну, здесь-то прошло уже 80-90 лет. Закрыто.
Знаешь, например, что еще закрыто полностью? Например, закрыты архивы по преступлениям советских войск, например, в Германии в 1945 году, и все, что там происходило.
С.БУНТМАН: Там уголовка страшная.
В.РЫЖКОВ: Да там вообще страшные дела. Там же наши собственные полководцы, Жуков и другие – они же просто расстреливали, потому что что там творилось. И так далее.
С.БУНТМАН: Да. Олег Будницкий этим занимается.
В.РЫЖКОВ: Да. Второе направление вот этой программы десталинизации, на мой взгляд, такое же бесспорное как первое (это социальная защита) – это открыть архивы, наконец. Архивы открыть, друзья. Я понимаю, почему спецслужбы, то же ФСБ и другие, прокуратура, почему они так панически боятся. Потому что там же целые династии есть людей, которые служили и в то время, и их сейчас потомки служат и в УФСИНе, и в ФСБ, и так далее. Есть награды правительственные, есть пенсии и так далее. И вдруг окажется, что дедушка-то, оказывается, палач. Или окажется, что дедушка-то, оказывается, дела шил и обрек на гибель тысячи людей. Вот, чего они боятся. Они боятся раскрытия имен палачей, потому что дальше встанет вопрос о квалификации, в том числе юридической, о наградах, пенсиях, званиях, наименованиях улиц и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, в свое время... Я тебе приведу один пример такой. Был известнейший человек по фамилии, извините меня, Федотов. Федотов был, тот, который занимался и операциями разведывательными во время войны. Но до этого он разрабатывал, во-первых, польских военнопленных. Он там выколупывал из них тех, с кем можно сотрудничать, и так далее. Он шил кавказское дело. Кавказское дело – это то, что касается моих родственников. Я прекрасно знаю, кто такой Федотов. После XX съезда, в конце 50-х годов он был лишен званий и наград.
В.РЫЖКОВ: Да. Но эта работа была сделана, ну, процента на 3, на 4.
С.БУНТМАН: Да ты много берешь. Ты много берешь, 3-4%.
В.РЫЖКОВ: Ну, я уж, знаешь, я как человек терпимый... На самом деле, это исключение. А вообще, в принципе, вопрос палачей в России не решен. Ну, представь себе, если сейчас бы в Берлине было бы, например, Мюллер-штрассе, Гиммлер-штрассе, Гитлер-штрассе и какое-нибудь, не знаю, Геринг-штрассе. Невозможно себе представить такое, чтобы в современной Германии...
С.БУНТМАН: Шпеер-штрассе. Строил Берлин, все-таки. Да, но все-таки. Столько заслуг, да.
В.РЫЖКОВ: Невозможно себе представить. У нас на каждом углу до сих пор стоят памятники Урицкому и так далее. Это что вообще? Это что? Поэтому, вот, 2-е направление программы десталинизации, Сергей, на мой взгляд, абсолютно бесспорное – это открытие, наконец, архивов, чтобы родственники могли восстановить историю своих семей, чтобы историки могли написать. У нас, на самом деле, Сергей, история написана. Вот, есть замечательный двухтомник Андрея Зубова под редакцией и так далее.
С.БУНТМАН: Там тоже есть, с чем спорить.
В.РЫЖКОВ: Есть, с чем спорить.
С.БУНТМАН: И, вот, например, Кириллин абсолютно прав, что есть там, с чем спорить и по цифрам, и по фактам.
В.РЫЖКОВ: Да по-любому. Я знаю, что Зубов сейчас делает 2-е издание и там очень много критики будет учтено и слава богу, это нормально. Это живая книга, она будет развиваться как любая живая книга (слава богу, авторы все живы).
Я про другое. Что мы никогда не напишем подлинную историю России, если у нас 90% архивов, связанных с преступлениями сталинского режима, закрыты. Ну, это абсурд. Все уже давно сделано. Казахи открыли, украинцы открыли, прибалты открыли.
С.БУНТМАН: А у тебя в вопросах. Одна Россия стоит, одна Россия.
В.РЫЖКОВ: Одна Россия стоит. Причем, вообще, логики никакой. В этом смысле если у Медведева хватит политической воли как человека, который, в принципе, одобрил эту программу, то это вообще можно сделать в год.
Знаешь, кто возглавляет комиссию по открытию архивов? Нарышкин, его глава администрации Сергей Нарышкин. То есть при наличии политической воли архивы открываются враз. При Борисе Николаевиче, кстати говоря, началось открытие архивов. Помнишь, был такой короткий период, когда они были доступны?
С.БУНТМАН: Да. Я помню, я попал вот в этот зазор.
В.РЫЖКОВ: Да. Вот ты попал в этот зазор.
С.БУНТМАН: Да, мы с мамой сумели все посмотреть.
В.РЫЖКОВ: Больше того. Многие документы успели вытащить исследователи, опубликовать. Потом их снова засекретили и теперь их можно встретить только в опубликованном виде, но невозможно посмотреть в оригиналах.
С.БУНТМАН: Вот смотри, Илья нам пишет: «Урицкий не был осужден судом, а Мюллер был».
В.РЫЖКОВ: Вот это 3-я часть программы десталинизации. Спасибо за это письмо. Дело в том, что, смотрите, мы обязаны вот этот миллион человек, дать им социальную защиту и социальные права, потому что государство перед ними бесконечно виновато. Второе, это мы должны, наконец, открыть все архивы, потому что позор, когда по 50, по 70, по 80 лет закрыты архивы. Третье, Сергей, вот это самое тяжелое и самое болезненное, по всей видимости, мы об этом говорили, когда обсуждали эти документы и с Михаилом Федотовым, и с Сергеем Карагановым, и с Арсением Рогинским. Там очень много достойных людей принимало участие. Юридическая оценка. У нас четкой юридической оценки нет. Ты помнишь, как это было при Хрущеве, да? Культ личности Сталина.
С.БУНТМАН: Партийная оценка.
В.РЫЖКОВ: Партийная оценка. То есть речь шла, как бы, о том, что, вот, был Сталин, он был преступник, он там наворотил...
С.БУНТМАН: И тогда единственная была, напоминаю всем, задача – очистить КПСС от сталинизма.
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал так: очистить следующее поколение руководителей от преступлений предыдущего.
С.БУНТМАН: Да. И сделать связку с ленинскими нормами. Помнишь?
В.РЫЖКОВ: Да конечно, да.
С.БУНТМАН: Помнишь формулировку? «Ленинские нормы». Восстановление ленинских норм.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Но юридической оценки системе террора не было дано. Да, Хрущев великое дело сделал, он выпустил миллионы людей из ГУЛАГа, он миллионы людей реабилитировал. Он, вообще, закрыл ГУЛАГ, на самом деле. В этом смысле он великий человек. И у него была уже совсем... По-моему, за пару недель до переворота, когда его отстранили, у него была замечательная беседа с Ильей Эренбургом. Он уже был в Крыму... Он же где отдыхал? В Крыму или в Абхазии, когда случился переворот в 1964 году.
С.БУНТМАН: Я не помню, где.
В.РЫЖКОВ: Я тоже не помню. Но они гуляли с Эренбургом по берегу Черного моря, и Эренбург вспоминал, как Хрущев очень долго о чем-то думал, Эренбург не прерывал его раздумья и потом спросил: «Илья, - говорит, - скажите, а как вы думаете, когда я уйду в другой мир, вот, что больше от меня останется, позитива или негатива?» - Хрущев спросил. Тут говорит Эренбург: «Я призадумался очень крепко, долго думал, потом сказал: «Я думаю, Никита Сергеевич, положительного». – «Почему?» - «Одно то, - сказал Эренбург, - что вы сделали на XX съезде и одно то, что вы уничтожили ГУЛАГ и реабилитировали миллионы людей, одно это перевешивает всё то плохое, что вы сделали». Я вот с этим полностью согласен.
С.БУНТМАН: В принципе, да.
В.РЫЖКОВ: Но юридической оценки не было.
С.БУНТМАН: Не было.
В.РЫЖКОВ: Дальше смотри.
С.БУНТМАН: Поздно-поздно. Володя, поздно. Все, ушло.
В.РЫЖКОВ: Нет-нет, секундочку. Смотри, при Брежневе началась мягкая десталинизация – ты это помнишь, да?
С.БУНТМАН: Мягкая ресталинизация.
В.РЫЖКОВ: Ресталинизация, прошу прощения. Помнишь эту знаменитую историю с мемуарами Георгия Константиновича Жукова, когда его заставляли вписывать какие-то там положительные куски про Сталина и так далее, и так далее, и убирать критику, которая у него там была? Затем пропускаем тех, кто быстро умирал, при Михаиле Сергеевиче началась гласность и опять пошло открытие архивов, публикация документов, возвращение имен, там, и так далее, и так далее, и так далее. И опять не было юридической оценки.
У нас сегодня есть только...
С.БУНТМАН: Попытка была, знаешь, когда? Помнишь, когда суд над КПСС был.
В.РЫЖКОВ: Провалился.
С.БУНТМАН: Провалился.
В.РЫЖКОВ: Провалился.
С.БУНТМАН: Провалился. Но интересно, что вот в этом документе, который составляли и Михаил Александрович Федотов, и вся группа, там есть ссылки на этот процесс. Вот, очень интересно.
В.РЫЖКОВ: И единственный на сегодня закон, где дается политико-юридическая оценка советскому террору – это закон о реабилитации жертв политических репрессий, где в преамбуле очень так, тоже, в общем виде сказано, что это был преступный режим и что жертвами этого режима стали десятки миллионов человек и так далее. Но этого недостаточно.
И, вот, в этом смысле слушатель, который написал, он абсолютно прав. Мы когда-нибудь вообще юридическую оценку дадим или нет вот этому?
С.БУНТМАН: Нет. Уверен, что нет.
В.РЫЖКОВ: Немцы дали. Поляки дали.
С.БУНТМАН: Немцы дали под давлением союзников.
В.РЫЖКОВ: Кстати, ты знаешь, с кем мы в одной компании? Мы с японцами в одной компании. Японцы юридически тоже до сих пор ставят своих жертв Второй мировой войны, которые творили знаешь что по всему тихоокеанскому бассейну, они до сих пор им там... Есть такой храм известный, туда приходят каждый год, возлагают цветы и так далее. И это тоже проблема Японии как и проблема России.
Так вот, на перспективу в этой программе десталинизации ставится вопрос о юридической квалификации этих преступлений, Сергей, и о привлечении к ответственности живых или посмертно... Можно же и даже посмертно привлечь к ответственности – дать квалификацию, лишить наград, званий и так далее, и так далее. Этот вопрос – он в перспективе все равно или поздно встанет.
С.БУНТМАН: Владимир Рыжков, программа «Перехват». В Пицунде это было, да, все правильно.
В.РЫЖКОВ: В Пицунде. Ну, это что у нас? Абхазия, да?
С.БУНТМАН: Да. В Пицунде это было. Так. Кто персонально против открытия архивов?
В.РЫЖКОВ: Неизвестно. Вот, знаешь, это главная загадка. У нас есть некая какая-то серая мышиная масса, которая против. Медведев – за. Так, послушаешь его, да?
С.БУНТМАН: Да Путин за! Путин – за!
В.РЫЖКОВ: Путин – за.
С.БУНТМАН: Сколько он говорил? У него основной пункт был, газете «Выборча» он давал интервью.
В.РЫЖКОВ: Помнишь, когда они эту скандальную комиссию делали по борьбе с фальсификациями и по внедрению фальсификаций при президенте, Нарышкин говорит: «Да мы будем открывать архивы». Только не открывают. Сколько это? Года 1,5 назад эту комиссию создали, скандал был. Не открывают. Вот поэтому важнейшая задача вот этой программы десталинизации, которая сейчас вызвала такой резонанс... Я, кстати, рад, что она вызвала резонанс – хуже было бы, если бы она прошла незамеченной. Важнейшая задача – добиться, наконец, открытия архивов. Прямо надо целыми пластами открывать. 20-е годы, война с Польшей, Тамбовское восстание, там, коллективизация, массовые репрессии, поход в Восточную Европу Советских войск 1944-45 гг., там судебная психиатрия времен Брежнева-Андропова. Пластами надо открывать!
С.БУНТМАН: Ну да, смотри, про другие республики. Да, конечно, Владимир, мы можем сделать и специальную передачу, и сделать подборки, как именно открывали в странах бывшего соцлагеря. Кстати, с какими сложностями, да, пламенный покойный Качиньский предложил и люстрацию, и раскрыть все. Для него это был еще и политический очень серьезный фактор борьбы.
В.РЫЖКОВ: Очень многие перепугались, потому что многие были агентами.
С.БУНТМАН: Да. Что, простите меня, что работала и тамошняя ГБ, работала и в церкви.
В.РЫЖКОВ: Нам с тобой, Бунтман, бояться нечего – мы за полное открытие архивов.
С.БУНТМАН: За полное открытие.
В.РЫЖКОВ: Пусть люди знают своих героев, кто с какого года под какой кличкой за какое вознаграждение сотрудничал.
С.БУНТМАН: Но вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что это очень серьезный процесс осознания. И я очень сочувствовал, между прочим, когда, помнишь, сын Лысенко во время перестройки говорил об отце. Когда Серго Гегечкори, когда сын Берия написал книгу. Между прочим, книгу замечательную о Берия: «Мой отец – Лаврентий Берия», так она и называлась. И когда ему хотелось рассказать и он хотел доказать, что не было того, чего не было. Не было, там, лишнего. Он отрицал многие очевидные вещи, но при этом он и вольно, и невольно, очень подробно рассказывал о тех разговорах, которые он заставал, он участии других людей. И там очень много реалистичного есть, реальные ситуации.
В.РЫЖКОВ: Сергей, так я же не спорю, я про другое.
С.БУНТМАН: Я говорю, что это серьезная и трагическая работа даже тех родственников.
В.РЫЖКОВ: Сергей, у нас отличная в России историческая школа. Я, вот, сам историк по образованию. У нас великолепная историческая школа. Пусть пишет сын Берии, пусть Сергей Хрущев пишет, продолжает писать свои замечательные книги о Никите Сергеевиче Хрущеве. Пусть, не знаю, сейчас вот я надеюсь, что будет очень хорошая книга, один автор пишет про Михаила Сергеевича Горбачева – я ее с нетерпением жду – один американский профессор замечательный, который до этого про Хрущева написал великолепную монографию.
С.БУНТМАН: Талмон?
В.РЫЖКОВ: Да. Я про другое. Что мы никогда не получим реальную историю, если мы не откроем архивы. Это невозможно. Мы так и будем опираться на одно мнение, на одни воспоминания. У нас вот здесь с тобой, Сергей, в километре от нас эти архивы.
С.БУНТМАН: Да.
В.РЫЖКОВ: В чем проблема, ребята? Откройте, дайте историкам 10 лет (быстро это не сделать), и вы получите полную версию советской, русской истории XX века.
С.БУНТМАН: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Это самое главное.
С.БУНТМАН: Причем, общей истории нашей.
В.РЫЖКОВ: Общей, да.
С.БУНТМАН: Потому что здесь это история балтийских государств, это история и Польши, история Чехословакии, история Румынии.
В.РЫЖКОВ: Самое главное, Сергей, что они не могут получить свою историю, пока мы не откроем архивы.
С.БУНТМАН: А мы можем получить у них.
В.РЫЖКОВ: Потому что головная-то часть этих документов в Москве находится. И поляки этого ждут, и чехи.
С.БУНТМАН: Вот смотри Евгений из Пензы пишет: «На Украине выдали все документы по расстрелу дяди без проблем».
В.РЫЖКОВ: Это, кстати, заслуга Ющенко. Его часто ругают, но открытие архивов произошло именно при Викторе Ющенко, и это он молодец. И теперь по крайней мере вот этот кусок, связанный с Украиной, в значительной степени открыт и для исследований, и для родственников.
С.БУНТМАН: Теперь книги памяти и места захоронений. Галина из Пензы пишет.
В.РЫЖКОВ: Это очень важно.
С.БУНТМАН: Это очень важно, действительно.
В.РЫЖКОВ: Сергей, смотри, у нас фактически сегодня люди знают, где эти ямы с простреленными черепами. Знают, где это, и в Томске, и в Барнауле, и в Иркутске, и в других местах. Проблема в том, Сергей, что нет описания этих мест, каталога. Им не придан статус. Понимаешь, о чем я говорю?
С.БУНТМАН: Да.
В.РЫЖКОВ: То есть в лесу могилы, все знают, что там лежат тысячи жертв. Но это место не поставлено под государственную охрану, и завтра там могут дачи, завтра там могут дорогу.
С.БУНТМАН: Только некоторые.
В.РЫЖКОВ: Очень редко. Пискаревское, мне кажется, там под Питером и так далее.
С.БУНТМАН: Смотри, здесь как Коммунарка...
В.РЫЖКОВ: Да. Очень редко. Это исключение.
С.БУНТМАН: Это редко. Причем, Коммунарка в таком сложном состоянии находится.
В.РЫЖКОВ: В сложном – там полуцерковном, да.
С.БУНТМАН: Но там стоит памятник, между прочим, потому что там есть и расстрелянные священники и монахи.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну, там все – там и рабочие, и политики, и военные. Все.
С.БУНТМАН: Собираемся, все-таки (я должен сказать), соберемся поставить. Армянская община собирается ставить – там 67 только расстрелянных выявленных там.
В.РЫЖКОВ: Ну, там тысячи.
С.БУНТМАН: Якуты поставили, эстонцы поставили.
В.РЫЖКОВ: Ну, прекрасно.
С.БУНТМАН: И вот это не отменяет. Вот, господин Бубликов некий вчера нам писал: «Пусть «Мемориал» на свои деньги ставит». Нет, это государственная задача.
В.РЫЖКОВ: Причем здесь «Мемориал»?
С.БУНТМАН: Это государственная задача.
В.РЫЖКОВ: Это граждане нашей страны, уничтоженные собственным государством. Это такие же кладбища, Сергей, но они не описаны, не поставлены под госохрану, не обнесены заборами, не стоят под защитой государства. Поэтому это исключительно важная вещь.
Еще одна исключительно важная вещь. Вот, мы, жители Алтая гордимся тем, что мы поучаствовали вот в этой программе, у нас 4 ноября в центре Барнаула был поставлен великолепный памятник жертвам сталинских репрессий, прощание. Так вот, такие памятники должны стоять в каждом областном, краевом республиканском центре как напоминание об этой трагедии нашего народа.
С.БУНТМАН: Совершенно верно. Ты знаешь, мы с тобой...
В.РЫЖКОВ: А в Москве даже нет такого.
С.БУНТМАН: Да. А мы с тобой, Володь, буквально кратко. Столько с тобой хорошего про Сибирь говорили, а тут из Омска человек... Там тоже дураки есть, да? «Деяния Ивана Грозного – тоже будем давать оценку».
В.РЫЖКОВ: Я не встречал, но, видимо, один есть, да-да.
С.БУНТМАН: Ну, есть. Я не верю в это.
В.РЫЖКОВ: С чего бы это? Русские – хорошие люди.
С.БУНТМАН: Ладно, ребят, мы сейчас прервемся, а потом перехватим другую тему.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Так. Ну что же? Давайте мы продолжим. Владимир Рыжков, Сергей Бунтман, мы перехватываем. Смотрите по RuTube, смотрите по Сетевизор. Компания Сетевизор дает возможность смотреть на любом компьютере, а также на iPhone’ах и iPad’ах.
В.РЫЖКОВ: И Google Android.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, у меня концепция поменялась. У меня текст...
В.РЫЖКОВ: Все, не упоминаем Google Android?
С.БУНТМАН: На любых компьютерах плюс iPhone’ы и iPad’ы.
В.РЫЖКОВ: Не, а что у нас с Android’ом?
С.БУНТМАН: Это имя, фамилия, личный номер я говорю,
В.РЫЖКОВ: Мы поссорились с Google Android’ом?
С.БУНТМАН: Не надо мне, Android’ов не надо. Не трогай меня, Android’ов – их и в жизни хватает.
В.РЫЖКОВ: А Google’ов?
С.БУНТМАН: Google’ов меньше, а Android’ов полно.
В.РЫЖКОВ: Хорошо.
С.БУНТМАН: Так. Значит, так. Давайте. Это я в черный список и это в черный список. Очень хорошо. Дальше. Смотрите. «Значит, на Олимпиады, Чемпионаты денег хватает – пусть найдут и на памятники, и музеи репрессированных», - пишет Анна.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Дальше. Вот, нам писал здесь – я потерял, тут так много.
В.РЫЖКОВ: Сергей, можно я, вот, три копейки вставлю?
С.БУНТМАН: Подожди, одно очень важное. «Архивы открывать мало – половина уничтожена». Откуда вы знаете?
В.РЫЖКОВ: Ничего не уничтожено. Хранится все.
С.БУНТМАН: Ой, братцы, то, что архивы уничтожены, а что не уничтожено, то фальшивка. Это пускай наши процессуальные оппоненты это доказывают.
В.РЫЖКОВ: Вот как раз когда Сергей говорил, была вот эта короткая счастливая эпоха в начале 90-х, когда они были более-менее доступны. Все видели исследователи, говорят, что все есть. Потом это все снова засекретили. Поэтому архивы есть.
Что касается памятника, вот смотрите. В этой программе есть еще одна важная вещь. Сергей, вот, я призываю тебя и всех вдуматься: почему в столице РФ нет общенационального мемориала жертвам политических репрессий?
С.БУНТМАН: Ну, нехорошо.
В.РЫЖКОВ: Это невозможно объяснить.
С.БУНТМАН: Ну, камень есть.
В.РЫЖКОВ: Невозможно. В центре Киева поставили.
С.БУНТМАН: Ну, это они себя против России восстанавливали.
В.РЫЖКОВ: Не надо. В Астане Назарбаев, наш ближайший союзник поставил огромный мемориал жертвам политических репрессий.
С.БУНТМАН: Это популизм.
В.РЫЖКОВ: Это не популизм. Назарбаев каждый год в день жертв репрессий открывает какой-то новый музей или памятник. В Москве, в столице империи нет памятника жертвам репрессий. Мне говорят «Лубянский камень». Лубянский камень – я говорю всем, кто не знает – поставлен на Лубянке общественными организациями, не имеет статуса памятника и постоянно подвергается под видом ремонта каким-то угрозам.
С.БУНТМАН: Да, его каждый раз удается где-нибудь сохранить и переместить.
В.РЫЖКОВ: Есть Никольская улица, 200 метров от Лубянского камня. Там Военная коллегия Верховного суда СССР. Там 1937-38 гг. была приговорена к расстрелу вся советская военная элита.
С.БУНТМАН: Товарищ Ульрих там заседал, да.
В.РЫЖКОВ: Сейчас это обтянуто зеленой сеткой, принадлежит какой-то мутной структуре еще прилужковской, и все предложения на протяжении 15 лет сделать там музей... Это идеальное место, музей жертв репрессий, музей государственного террора. Бесполезно.
Дальше. Во всех странах посткоммунистических кроме нас практически есть институты национальной памяти. Это специализированные научные учреждения, которые занимаются исследованием этой темы. У нас – нет. Поэтому важнейшая вещь – и уже были поручения Медведева, были поручения Путина – есть земля на канале Москва-Волга, который, если кто-то не знает, был тоже построен зэками. Все уже готово, но этот проект никак не удается запустить. Нам нужен памятник на Лубянке, нам нужен музей на Никольской, нам нужен мемориальный комплекс на канале Москва-Волга, нам нужен Институт национальной памяти, который будет заниматься исследованием архивов, выпуском книг и так далее, и так далее.
С.БУНТМАН: Да. Одно уточнение. Памятник захоронению жертв репрессий в Санкт-Петербурге – это не Пискаревское, а Левашовское.
В.РЫЖКОВ: Левашовское – я оговорился. Конечно.
С.БУНТМАН: Левашовское кладбище. Конечно. Мы привыкли как к мемориальному месту, к Пискаревскому кладбищу.
В.РЫЖКОВ: Да-да-да, конечно. Там, кстати, есть потрясающие энтузиасты в Петербурге, которые занимаются, выпускают многотомную серию с именами жертв. Они просто большие молодцы.
С.БУНТМАН: Да. Все. Мы перехватываем. Ты мне можешь что-нибудь объяснить про борьбу с коррупцией? Вот здесь наши слушатели...
В.РЫЖКОВ: Про борьбу с коррупцией все могу объяснить.
С.БУНТМАН: Я знаю, да-да.
В.РЫЖКОВ: (смеется) Это моя специальность.
С.БУНТМАН: Да, ты антикоррупционер, там, со стажем.
В.РЫЖКОВ: Да, известный.
С.БУНТМАН: Все, да, коррупцию каленым железом. Вот, скажи мне другое. Здесь наши иронизируют, как успевает на 3-х работах работать Сечин, все остальные.
В.РЫЖКОВ: Они очень талантливые.
С.БУНТМАН: Они талантливые просто, да?
В.РЫЖКОВ: Они – вообще отличные ребята. Они могут и в 10-ти местах.
С.БУНТМАН: Причем тут коррупция? Ну, работают люди в бизнесе. Компании-то полугосударственные. Вот, ты мне объясни. Вот, Рыжков, объясни мне, пожалуйста, фишку. Объясни мне. Начальство нам 100 лет говорило, первые 100 лет XX века говорило, что очень важно, чтобы в ключевых, полугосударственных компаниях были люди из начальства и смотрели. Честные, настоящие чекисты и так далее. Смотрели за этим делом. Вдруг это оказалось неправильным, и это, извините меня, нарушает инвестиционный климат. Как это понимать? У меня взрывается мозг.
В.РЫЖКОВ: Значит, смотри. На самом деле, вывод этих граждан из правлений Газпромов, Роснефтей и прочих наших монополистов – это мера, безусловно, правильная, потому что, в принципе, это не принято в современном мире. Я, вот, специально у китайцев интересовался. У них же тоже очень много госкомпаний. Я у них спрашивал: «У вас, вот, люди на уровне Политбюро или министров, или вице-премьеров состоят в правлениях крупнейших компаний?» Они на меня смотрели как на сумасшедшего, говорят: «Конечно, нет». Потому что, ну, невозможно, чтобы там вице-премьер как Сечин одновременно заседал в Совете директоров в какой-нибудь компании.
Но, опять-таки, то есть меры, которые Медведев делает, выводя, как бы, этих высших чиновников из компаний, они правильные. Но я сильно сомневаюсь, Сергей, что это что-то изменит по существу. Потому что у нас же все построено на понятиях. У нас все построено на неформальных отношениях. Ну, неужели кто-то думает, что если Сечина выведут из Совета директоров Роснефти, то влияние Сечина на Роснефть...
С.БУНТМАН: А как? Где рычаги влияния?
В.РЫЖКОВ: Да не смешите мои тапочки. Дело в том, что Сечин, будучи вице-премьером... Да, посмотрел Сергей на мои тапочки.
С.БУНТМАН: Смеются.
В.РЫЖКОВ: Да, не смеются... Смеются, да. Будучи вице-премьером, он имеет столько рычагов регулирования – экспортные пошлины, трубопроводы, налоги, инвестиционные...
С.БУНТМАН: Так это же бóльшая коррупция, Рыжков!
В.РЫЖКОВ: Так я и говорю о том, что, конечно, Медведев – он пытается изображать борьбу с коррупцией. Но, на самом деле, борьба с коррупцией начнется тогда, когда будет уменьшаться госсектор в экономике. У нас, по словам того же Кудрина, госсектор разросся и уже примерно 55% ВВП создается в госкомпаниях. Какая разница, Сечин внутри или он, как бы, вне? Это все госсектор, это все монополии. Это ровным счетом ничего не изменит.
Если уж господин Медведев, действительно, хочет бороться с коррупцией, то нужно делать демонополизацию, поощрение конкуренции на рынках, открытость. У нас, например...
С.БУНТМАН: А как это сделать?
В.РЫЖКОВ: Так у нас есть закон о стратегических отраслях, куда запрещены, например, иностранные инвестиции. То есть фактически экономика одна из самых закрытых в мире. Вот этим надо заниматься.
Или, например, ты помнишь, Сергей, этот знаменитый скандал с Транснефтью, когда, внимание, государственный орган Счетная палата провела проверку госкомпании Транснефть по поводу строительства трубопровода ВСТО (из Тихого Океана в Китай) и обнаружила там по разным оценкам от 400 миллионов долларов хищений до 4 миллиардов долларов хищений.
Мы подаем и еще не только мы, еще целый ряд граждан, организаций, мы пишем запрос Сергею Вадимовичу Степашину, нашему старому товарищу: «Сергей Вадимович, дорогой, предоставь нам, пожалуйста, в полном объеме результаты вашей проверки Транснефти». Знаешь, что присылает мне Счетная палата за подписью одного из аудиторов, фамилию не помню?
С.БУНТМАН: Что?
В.РЫЖКОВ: «Уважаемые господа, - пишет он нам, - это коммерческая тайна. Поэтому ничего мы вам не предоставим». Вдумайся.
С.БУНТМАН: Это как?
В.РЫЖКОВ: Это так. Государственная компания, проверенная государственным публичным органом власти, где, судя по утечкам, хищения на сотни миллионов долларов, отказывается предоставлять гражданам информацию на том основании, что это коммерческая тайна. Я обращаюсь к Дмитрию Анатольевичу. Дорогой Дмитрий Анатольевич, оставьте Сечина в Роснефти, но опубликуйте отчет Счетной палаты по Транснефти.
С.БУНТМАН: Пытаешься разменять?
В.РЫЖКОВ: Пытаюсь разменять.
С.БУНТМАН: «Меняю Сечина на отчет».
В.РЫЖКОВ: Да. Меняю Сечина на Степашина. Опубликуйте. И тогда пресса, правоохранительные органы, граждане, аналитики, инвест-банкиры разберут все по косточкам и составят вам список, кто когда похищал в каких количествах и так далее, и так далее, и так далее.
С.БУНТМАН: Слушай, а как это может быть?
В.РЫЖКОВ: То есть, Сергей, абсурд в том, что он, Медведев вроде бы делает правильные шаги, и мы с Навальным его поддерживаем. Но ключевые шаги – открытость, прозрачность, доступ к информации... Даже когда стало известно, бесполезно, ничего не делается.
С.БУНТМАН: Володь, объясни мне еще такую вещь. Как государство, говоря спортивным языком, может и в свисток свистеть, и самому по воротам пулять?
В.РЫЖКОВ: Да. Это абсурд. В том-то и дело. Нам говорят: «А вот посмотрите, Норвегия – там тоже Статойл – государственная компания». Друзья мои, в Норвегии, Сергей, Статойл – действительно, государственная компания, это нефтяная компания Норвегии. Но Статойл подотчетна парламенту Норвегии. Статойл публикует полные отчеты о своих затратах, зарплатах, инвестиционных программах, расходах, кредитах и так далее. Статойл прозрачна просто, знаешь, как стакан воды. И поэтому Статойл работает на весь норвежский народ, и на фонд будущих поколений, и на бюджет, и так далее. В нашем же случаи эти государственные компании не прозрачны принципиально для парламента, для граждан, для прессы.
С.БУНТМАН: Да.
В.РЫЖКОВ: И, вот, знаешь, это сравнивать Статойл и Роснефть – это как сравнивать, не знаю там, арабского скакуна с африканским бегемотом. Вроде бы, оба как бы млекопитающие, но вообще ничего общего между ними нет. В это смысле, окей, мы говорим так: «Ребята, либо вы приватизируйте эти компании и тогда они будут прозрачны, потому что они будут на бирже котироваться и будут там свои отчеты публиковать. Либо если вы оставляете в государственной собственности, принимайте стандарты прозрачности, которые приняты в Тотале, в Статойле и в других государственных компаниях по всему миру». А они придумали хитрый способ. Собственность как бы государственная, прозрачность нулевая, воровство там просто махровейшее. Нет, ребят, нас такая госсобственность при всем уважении не устраивает. И вывод Сечина куда-то или ввод куда-то Кудрина ничего не меняет с точки зрения прозрачности этих компаний.
С.БУНТМАН: Володь, перехватываю. Здесь потому что в самом конце существования Юкоса, Юкоса с Ходорковским...
В.РЫЖКОВ: Он был прозрачным.
С.БУНТМАН: Вот! Самое главное.
В.РЫЖКОВ: Нью-Йоркская биржа.
С.БУНТМАН: Это изучалось.
В.РЫЖКОВ: Конечно. Американские топ-менеджеры.
С.БУНТМАН: Конференции, даже не американские, даже все. Выступали все конференцией. Опыт, необходимость перехода к корпоративному управлению.
В.РЫЖКОВ: Да, да, стандарты, все. Да-да-да.
С.БУНТМАН: И самое интересное. После того как Юкос грохнули, грохнули Ходорковского, Лебедева, всех остальных, даже не важно, что там было не то. Пусть там 78 раз подряд все обвинения будут правильные. Но что сделали из-за корпоративного управления, из-за открытости, к которой переходил Юкос? Его быстренько взяли и положили в самый закрытый чулан.
В.РЫЖКОВ: Взяли открытую частную компанию, которая котировалась на Нью-Йоркской бирже...
С.БУНТМАН: Потому что она такая нехорошая.
В.РЫЖКОВ: ...и поглотили ее государственной компанией, непрозрачной, где черт ногу сломит. И, знаешь, я вспоминаю сейчас, был Давосский форум, по-моему, Михаила Ходорковского в 2004-м году арестовали, был Давосский форум, который всегда проходит в начале года, в январе-феврале. Я отлично помню (я там был), когда Кудрина спросили, кто лучший российский капиталист, кто, вот, икона, образец, модель? Он говорит: «Ходорковский». Кудрин говорил: «Ходорковский – это, вот, идеал, к которому мы должны стремиться». Через полгода идеал арестовали, компанию раздербанили (концов не найдешь) и создали вместо этого абсолютно воровской непрозрачный госсектор и так далее.
С.БУНТМАН: И кто-нибудь будет рассказывать, что, например, Кудрин не имел представления о том, как управляются компании.
В.РЫЖКОВ: Да все он имел.
С.БУНТМАН: Не имел представления о том, а доблестная прокуратура выяснила, какими темными способами.
В.РЫЖКОВ: Более того, весной этого года налоговая сказала, что претензий к Юкосу нет, все госорганы – претензий к Юкосу нет, правительство всегда хвалило и говорило, что это лучшая наша компания ровно до того дня, пока кому-то не захотелось эту компанию проглотить. И тут же она стала преступной, отмывающей, воровской и так далее, и так далее. Ну, просто смешно.
С.БУНТМАН: А, вот, про что я вам перехвачу и совершенно в другую сторону, про что я, наверняка, что-нибудь обязательно сделаю, так это про дебатировавшийся все последнее время в стране Франции закон о конфликте интересов.
В.РЫЖКОВ: Замечательная вещь. Замечательная.
С.БУНТМАН: Там было несколько скандалов, коррупционных скандалов об участии государственных чиновников также.
В.РЫЖКОВ: А, вот, сейчас скандал по Ливии ты знаешь? Эта тетенька съездила в Ливию, министр иностранных дел.
С.БУНТМАН: Не в Ливию – она в Тунис съездила.
В.РЫЖКОВ: Ну, не важно. Но скандал был грандиозный, да. Она отдыхала там, по-моему, да?
С.БУНТМАН: Ее уже нет, да.
В.РЫЖКОВ: Да, ее уже нет.
С.БУНТМАН: А родители ее принимали. Родители, пожилые люди принимали участие в покупке компании недвижимости.
В.РЫЖКОВ: Заинтересовались недвижимостью.
С.БУНТМАН: Да, вдруг там заинтересовались недвижимостью.
В.РЫЖКОВ: Как это похоже.
С.БУНТМАН: И все – бум, и вытащили из практически небытия Алена Жюпе, тоже журналистам на потеху, потому что журналисты сразу делать огромнейшие досье. «Выход из политического небытия, вот все думали, что...» Показ Де Голля с таким носом, в шапочке, показывают, как он выходит из небытия, там вот Миттеран выходил тогда-то из небытия. Там все обрадовались, все возбудились. А суть еще в том, что сейчас старинная республиканская традиция, во Франции существовавшая, то, что человек-министр одновременно мэр какого-нибудь города.
В.РЫЖКОВ: Да. Это у них испокон веков.
С.БУНТМАН: Вот, было. И, вот, сейчас очень серьезно пытаются это все вычистить. И было очень наглядно показано в одной из программ, как это делается. Какого скандала! Бетанкур, да? Вот, скандала. Такого бы скандала не было, если бы действовало вот такое положение, закон о конфликте интересов. Этого бы скандала не было, если бы действовало такое положение закона о конфликте интересов.
В.РЫЖКОВ: Сергей, у нас это катастрофически. Вот, я только что был в Тамбове. Олег Иванович Бетин – губернатор уже почти 15 лет, я его знаю хорошо. Мне рассказывают, у него сын Вячеслав Олегович, 30-летний – он депутат Городской думы Тамбова, единоросс, само собой, заместитель председателя Горсовета, ну, по статусу получается заммэра, курирующий в том числе сферу ЖКХ. И у него же компания, которая управляет 700 многоквартирными домами в этом городе. Откровенный конфликт интересов.
Или вот сейчас скандал по Екатеринбургу. Свердловская область, губернатор Мишарин, молодая дочка в крупном лесном бизнесе. Ну, откровенный конфликт интересов. Лужков и Батурина – набивший оскомину пример, когда мэр выделяет своей супруге и ее компании...
С.БУНТМАН: Ну, это классика. Это просто классика такая, знаешь? Для начальной школы.
В.РЫЖКОВ: Сергей, сейчас сын Матвиенко в Петербурге. Фактически, вот, сейчас я не знаю вообще, остался ли хоть один регион?.. Ну, наверное, только Никита Белых в Кирове, потому что он честный парень и у него еще дети маленькие. А если взять вообще всю страну, то у нас конфликт интересов сидит и конфликтом интересов погоняет.
Вот, помнишь, мы с тобой обсуждали трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС? Потом были публикации, выяснилось, что один из действующих замминистров экономики, сегодня действующих аффилирован через свою семью с фирмами, которые вели ремонты на Саяно-Шушенской ГЭС и, по всей видимости, эти ремонты были фиктивные. И он до сих пор продолжает работать.
Недавно мне прислали из Хакассии потрясающий материал, Сергей, опять связанный с Саяно-Шушенской ГЭС. Там же вытащили вот эти турбины, это десятки тысяч тонн фантастической стали. Понимаешь, что такое турбины, да? Вот эти лопатки. Это самая дорогая сталь, какая только может быть. Десятки тысяч тонн.
С.БУНТМАН: И?
В.РЫЖКОВ: Супруга. Фирма супруги президента Хакассии попыталась вывезти этот металл как контрабандный в Китай по цене, грубо говоря, там чугуна для каких-нибудь чугунных чушек. И мы каждый день получаем...
С.БУНТМАН: Это как?
В.РЫЖКОВ: Арестовали на границе.
С.БУНТМАН: Это как?
В.РЫЖКОВ: Это так. Арестовали на границе – сейчас уголовное дело и так далее.
С.БУНТМАН: Не, ну слава богу, что есть уголовное дело.
В.РЫЖКОВ: Но сколько их не возбуждено! На тысячу таких случаев возбуждается одно, а из этого одного доходит до суда 0,1%. Вот то, о чем ты говоришь, ну, очевидно, вся страна уже видит, что чиновники срослись с бизнесом, что губернаторы, мэры через своих родственников, то, что они регулируют, там же и создают коммерческие предприятия и зарабатывают. И руководство политическое страны ничего не делает для того, чтобы пресечь этот основной на сегодня канал коррупции. Ничего не делает. Поэтому Медведев, конечно, делает мелкие правильные шаги, но я хочу сказать: «Дмитрий Анатольевич, вы занимаетесь косметикой. Вы посмотрите на реальную картину, где конфликт интересов разъедает фактически всю страну сегодня уже».
С.БУНТМАН: Вот смотри. «Разъедает всю страну», и поэтому очень грустно здесь пишет нам слушатель. Не дописал, поэтому я не знаю, как его зовут. Извините уж за мало эстетичную и совсем не веселую тему, рак взяток. Это не только рак взяток. Если резануть, умрет все, что рядом. Это настолько уже...
В.РЫЖКОВ: Сергей, это уже не только взятки.
С.БУНТМАН: Смотри, ты говоришь «срослось с бизнесом чиновничество».
В.РЫЖКОВ: Это все срослось, конечно.
С.БУНТМАН: Чиновничество срослось с бизнесом. Но срослось и с криминалом, срослось и с...
В.РЫЖКОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: И это все какое-то такое, нерасчленимое.
В.РЫЖКОВ: Там же все, понимаешь, это все с участием прокуроров, это все с участием ФСБ, это все знают. Судьи все друг друга покрывают. Причем здесь взятки? Если сын губернатора управляет компанией ЖКХ 700 домов, это же уже не взятка, это раздел рынка. То есть он же не берет взятки – он уже с людей собирает плату за ЖКХ. То есть идет просто через чиновников и их родственников захват рынков. И это уже страшнее, чем взятки. Это взятки плюс откаты, плюс захваты рынков, плюс контрабанда, плюс преступные сделки. Там просто, ну, это Аль-Капоне отдыхает. Это, я надеюсь, когда-нибудь у нас появятся писатели, режиссеры, которые начнут снимать фильмы об этом как «Крестный отец 1, 2, 3». Это же просто каждый такой сюжет, возьми в любой губернии – это готовый сценарий про криминал на уровне губернаторов, мэров и так далее.
С.БУНТМАН: Вот у нас получается немножко по-другому. У нас все время пишут про криминал. Все время пишут!
В.РЫЖКОВ: Так не про тот пишут.
С.БУНТМАН: Все время. И тот, не про тот, и откровенно пишут, но нет никакой основы, понимаешь? Потому что здесь тот же самый «Крестный отец» – это великолепная, глубоко трагичная история, которая как-то сопрягается и с общественной, и с политической системой. Но есть уверенность в том, что политическую систему надо, во-первых, сохранять, модернизировать и постоянно возвращаться к ее основам. У нас же как-то все повисает в воздухе. И, вот, в этом, и в художественном, и в псевдохудожественном творчестве все это повисает в воздухе. Да, вот так у нас все.
В.РЫЖКОВ: Потому что не проговариваются самые главные вещи, что власть должна быть выборная, выборная на конкурентных выборах, чиновничество должно быть подотчетно выборным политикам, пресса должна контролировать и выборных политиков, и чиновников, суды должны быть самостоятельными. Эти вещи надо осознать и проговорить. Надо объяснить людям, что сегодняшняя система – я ее называю «вортикаль власти» от слова «вор» – сегодняшняя система это просто когда чиновники вывели себя из-под полного контроля выборных органов, судов, прокуратуры, прессы и людей. То есть, вот, представляешь, вот эта вертикаль полностью вывела себя из-под любых форм контроля, и все свое существование посвятила одной цели – личному обогащению. Это приведет к краху страны. Мы сейчас видим, что это приводит к краху режимов в Ливии, в Тунисе, в Египте. Это же произойдет и в России.
С.БУНТМАН: Не так. По-другому.
В.РЫЖКОВ: Это огромная трагедия. Это может кончиться развалом страны просто, разрушением страны.
С.БУНТМАН: Причем, это может быть не в одночасье как Ливия или Тунис.
В.РЫЖКОВ: Да, это может сгнить просто. Сгнить. Россия может сгнить и разложиться просто.
С.БУНТМАН: Понимаете, да, это не обязательно. И вот сейчас опасаются там любого всхлипа, всхрюка и так далее со стороны активной политической жизни, потому что вот это может привести к каким-то резким действиям. Опасаются националистов, радикалов, кого угодно. Хотят взять левых, правых, зеленых, черных, белых...
В.РЫЖКОВ: Потому что нет работающей политической системы. Поэтому все и тащат в разные стороны. Нет парламента, который бы обладал авторитетом. Нет президентского института, который был бы признан как легальный. Нет института губернаторов: так как они не выбираются, то вообще не понятно, а с какой елки они упали во многих регионах.
Понимаешь, Сергей, то, что сделал Путин, он разрушил легитимность власти. Непонятно, откуда эти губернаторы, кто они, что? Вот этот сейчас в Иркутске приехал или этот приехал. Кто эти ребята? Они, может быть, достойные люди, но их никто не выбирал.
С.БУНТМАН: Они, может быть, чудесные и вообще. Да.
В.РЫЖКОВ: Но их никто не выбирал, они чужие для этих людей.
С.БУНТМАН: Володь, очень хочется сказать буквально одно слово. Потому что здесь пишут: «Вот, в 90-е построили бы то, сделали бы это». 90-е – не надо. Вот, вы ведете с Виталиком передачу.
В.РЫЖКОВ: Да-да.
С.БУНТМАН: 90-е – мне кажется, очень большое заблуждение воспринимать 90-е и как какой-то бандитский рай или, там, что-то еще, развал всего, и как демократический рай. Не было...
В.РЫЖКОВ: Ни того, ни другого.
С.БУНТМАН: ...демократов у власти повсеместно, не было демократического рая.
В.РЫЖКОВ: Вообще, это был рассвет. Это было подростковое стояние с хорошими шансами.
С.БУНТМАН: Да. Были попытки найти, получить демократическое образование и выстроить.
В.РЫЖКОВ: Да, что-то росло, да. А потом сломали хребет.
С.БУНТМАН: И это был заросший сорняками, но, все-таки, это был какой-то сад, огород и так далее. Нельзя его превращать в какую-то асфальтированную парковку, через которую трудно чему-то произрасти – это только или провалится, или взорвется, или разрушится.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Вот, расти ничего не может. Вот поэтому. Да. «Аль-Капоне не отдыхает, он руководит». (смеется)
В.РЫЖКОВ: Ну, в принципе, да. (смеется) Причем, не один – у нас сейчас много Аль-Капоне. В каждом регионе свой Аль-Капоне.
С.БУНТМАН: Коллективный Аль-Капоне.
В.РЫЖКОВ: Коллективный Аль-Капоне, «вортикаль власти».
С.БУНТМАН: «Вортикаль власти». Ну все вроде бы. Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Да. Я его сегодня затащил сюда на «Перехват». Поперехватывали не так много тем, но, мне кажется, очень важные и по вашим возмущенным, а также не возмущенным многочисленным посланиям это видно. Всего вам доброго. До свидания.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.