Перехват - 2011-03-19
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Перехват», это Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский. Привет, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что вы можете участвовать в этой программе, посылая нам смски +7 985 970-45-45 или через интернет. Я вам напомню, что вы можете наблюдать Матвея по RuTube, а меня вместе с Матвеем Сетевизор. Я вам хочу сказать, что у нас установлена кнопка теперь наверху сайта – там видно. Сразу, щелкая по ней, вы попадаете. Не ищите нигде, сразу попадаете...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немножко, Алеша, в цвете флага Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я этого не могу понять. Черный, красный, желтый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебе отвечу. Германия – единственная европейская страна, которая выступает против ударов по Каддафи. Поэтому мы как миролюбцы, миротворцы и мироеды, мы, соответственно... Ну, давай, ты зайди с темы (твоя передача), а я буду по своим темам ходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, то, что меня беспокоило еще вчера...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то беспокойный-то, господи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я беспокойный, потому что я войны вообще не люблю, а бессмысленные войны вдвойне не люблю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А осмысленные любишь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Осмысленные люблю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, вот, я присоединяюсь к госпоже Меркель с тем, что... То есть как сказать? Молю бога, о котором мы сегодня еще вспомним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты что, германское гражданство получил? Я что-то пропустил в этой жизни?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ты что-то пропустил. Влюбился в Меркель всей душой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох ты!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты знаешь, как Россия к немчуре-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты – Россия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а я – Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Так и говори.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, беспокоит меня очень, что долго-долго тянули с этой военной операцией, а сейчас уже они как-то хотят как бы фасон сохранить, и поэтому они хотят начать, грохнуть Ливию. А Ливию-то чего сейчас? Они вот уже сейчас, насколько я знаю, вошли в Бенгази, где торжественно душат, вешают и снимают шкуру с представителей оппозиции. Значит, они предполагают (я посмотрел материалы), к понедельнику, как это, помолясь, да? Так принято говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помоляся, обоюдно согласяся, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помоляся, согласяся, они планируют чего-то нанести, какой-то удар. И выйдет Каддафи без шатра, в трусах. Почему в трусах? Потому что утром. И скажет: «Ребята, я не понимаю. У нас закончилась война против внутреннего...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вон-вон-вон, вот-вот-вот сейчас собьют самолет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну вот собьют самолет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это, знаешь, самолет повстанцев, как выяснилось. Вот сейчас Евроньюс показывает, кто видит за нашей спиной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как они сбивают какой-то там самолет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это не какой-то самолет, это, как подтвердили повстанцы в Бенгази, это их самолет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, вот их самолет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну просто такие кадры. Вот, знаешь, все видно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Короче говоря, вот они его, наверное, сбили, потому что он уже летит вниз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот горит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И я задаю вопрос. Хорошо, они начнут военную операцию. Какова цель этой военной операции? И тут есть 2 ответа. Значит, немножко побомбить и с позором уйти. Почему? Потому что без наземной операции смена режима невозможна. Если говорить о том, что как-то они будут организовывать повстанцев, то как уничтоженных полностью повстанцев, которые лежат расчлененные отдельно, а их кожа отдельно, как они будут организовывать вот этих вот повстанцев?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне думается, Матвей, вопрос в другом. Вот смотри, впервые, впервые на моей памяти Совет безопасности ООН дал дорогу вмешательству во внутренние дела суверенного государства. Потому что Сербию тогда, Милошевича, который тогда таким же образом своих сепаратистов имел, бомбили без разрешения ООН. Насколько я помню, в Ирак входили без разрешения ООН. В Афганистане Совет безопасности дал добро, потому что счел актом агрессии удар по башням-близнецам... Я все говорю про Совет безопасности ООН. Вот, впервые что мы видим? Мы видим гражданскую войну против диктатора-людоеда, да? Восстание, сепаратизм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего-то резкие слова такие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не... И что? Ну, резкие. А чего? Война идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, диктатор, людоед...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – диктатор-людоед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, они там прекрасно мирно жили и чудесно себя чувствовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, я понимаю. Он – диктатор-людоед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Диктатор-людоед. Это ты сказал, правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, неужели я буду говорить от тебя, от России, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. От Великой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, от Великой России. Значит, тем не менее, диктатор-людоед, еще недавно признанный мировым сообществом в качестве законного главы государства, он был и во Франции, он был и в России, недавно Путин ездил в Ливию, то есть он был признан всеми. Да? И вот теперь выясняется, что Совет безопасности ООН впервые, подчеркну, дал право некоей международной коалицией, когда идет гражданская война, или повстанческое движение, или сепаратистское, или террористическое (потому что Каддафи говорит, это Аль-Кайеда, да?), международным силам туда войти. Я думаю, в этом сейчас мы имеем главное новшество и главную проблему.
Я помню, я разговаривал с Мадлен Олбрайт и она мне рассказывала о том, как они не могли принять решение войти в Чад, когда 300 тысяч человек вырезали, да? Знаешь, косами, ножами ржавыми, топорами. Это не стреляли ракетами и, там, бомбили, это вырезали, вот, физически, да? И больше никогда, говорили они.
Россия воздержалась, как мы знаем, по приему этой резолюции, то есть не возразила, не наложила вето. У меня вопрос. А когда, там, Китай расправляется в Тибете, когда РФ и при президенте Ельцине, и при президенте Путине бомбила свой город Грозный? Не буду называть Саакашвили, чтобы тебя не поджигать. Ну, не важно. Когда легитимный правитель подавляет восстание, независимо от того, стоит за ним Аль-Кайеда, американский империализм или русский сионизм, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто русский?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сионизм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой. Где это такое? А! Русский сионизм...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может ли международное сообщество вмешаться в это? Надо ли давать право международным коалициям, войскам вот этих легитимных, еще недавно признанных правителей бомбить? Вот история, понимаешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, смотри, ты – мастер задавать вопросы, заострять, ты мастер задавать такие вопросы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я отвечу: «Да».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ты скажешь «Да», да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Это история гуманитарной...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я скажу «Да» с поправкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с поправкой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поправка очень важная. Вот, еще раз. Я тебе скажу, что эта история для меня? Вот, ты увидел в этой истории ровно то, что ты сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я увидел в этой истории вот это, да. Так что людоеды – не новость в нашей жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А я тебе скажу, что для меня эта история чуть в другом. Как это? Асимметрична.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она асимметрична, я тебя поддержку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри. Есть ли механизм принятия международных решений такого уровня...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совбез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...Совбез и ООН будут столь инерционны и столь долго будут раскачиваться, то мы, ну, условные мы будем входить в Чад, когда будет 300-тысячный зарезанный, и будем входить в Ливию, когда с последнего уже содрали кожу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пока еще... Да. Понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минутку. Но как это говорят?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Предложи апгрейд механизма. Вот, предложи апгрейд механизма. Вот, понимаешь, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я знаю, что вот эту революцию внесли Франция, Великобритания и, внимание, Ливан, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И очень долго они боялись, что Россия или Китай наложат вето. А также они боялись не собрать 10 голосов (надо собрать 9 голосов помимо вето), поэтому всегда резолюции компромиссны, всегда ищут. Впервые предложила Клинтон создать эту закрытую зону для полетов я тебе скажу когда. Значит, когда мы с Лавровым были в Женеве? 10 дней тому назад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, 10 дней потребовалось мировому сообществу прийти к согласию, чтобы решить принципиальный вопрос, имеет ли право международное сообщество вмешиваться в суверенные дела суверенной страны, когда правитель подавляет мятеж.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все правильно, Леш. И вот теперь смотри.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И дали ответ впервые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты знаешь, что суп, если он плохо сварен, уже супом и не называется. Чего я боюсь? Я боюсь дискредитации хорошего начинания. Получится то же самое, что с демократией в России. Помнишь, да? Сейчас все говорят: «Ну, какая же это демократия? Объявили, а демократия переродилась в...» и так далее, и так далее.
Вот, по сути, если сейчас полетят эти самолеты... То есть, еще раз говорю, опоздали и, на мой взгляд, как тебе ни покажется странным, лучше бы сейчас под каким-то соусом отказались от этой идеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чисто немецкая позиция. Привет нашей Ангеле Меркель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. Давай-давай...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто слушателям говорю, что это позиция, которую занимает германское правительство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри. Потому что тут есть одна вещь, на которую с тем же успехом может ответить, например, та же Меркель или тот же Саркози. Вернее, мы в одинаковой ситуации. Также ты, также Лавров, также любой человек. Вот мы задаем вопрос. Вот, я задаю вопрос, который задает Каддафи. Вот, Каддафи говорит: «Вы в понедельник объявите нам все на свете, вы даже, может, нас побомбите...» Хотя, Каддафи скажет: «А, вот, интересно, чего вы будете бомбить? Мы в понедельник войну закончим. Мы, ведь, знаем, когда вы собираетесь нападать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Талантливый бандюга, как сказал Георгий Мирский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Талантливый бандюга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы все заканчиваем. Дальше. Хорошо, вы пролетали, побомбили. Меня вы не убили, я стою с флагом Ливии рядом со своим шатром». И, вот, он говорит, Каддафи: «Меня интересует, и что же вы от меня хотите? Если вы хотите, чтобы я ушел из-за ваших бомбардировок, то это не принуждение к миру, которое вы ставили своей целью...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе отвечу от имени Саркози. Можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Просто договорю. «А если вы говорите, что...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну и что? И что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ответит: «Ты совершил преступление, чувак, ты убил мирных граждан, чувак. Иди в трибунал, чувак, в Гаагу. Не идешь в Гаагу, мы направляем твой захват, мы будем тебя ловить по всему миру».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Так они же не направляют захват.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неизвестно, что они направят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ Каддафи, говорю тебе ответ Каддафи: «Значит, ребята, вы все идите в задницу по алфавитному порядку, а я вам говорю. Значит, если вы хотите меня захватить, только наземной операцией. Мало не покажется».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Вот мы сами будем вам решать, как тебя захватывать, чувак. Или ты сам идешь в Гаагу».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Так я говорю, я в Гаагу не пойду», но возникает тогда... Снова возвращаемся к пункту 1-му, к необходимости наземной операции. Он будет сидеть там, ему сейчас все равно – он будет символом...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это военные будут решать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос принципа. Имеет ли право?.. Ты все уходишь. Я не начальник Генерального штаба. Наземная операция...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю: «Нет, не имеют».
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...его собственная охрана, Лига арабских государств – не имеет значения. Имеет значение только одно: они будут продолжать выталкивать Каддафи, гоняться за Каддафи, убивать Каддафи или не будут? Вот что имеет значение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будут. А Каддафи будет там сидеть до смерти и будет народным героем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Постепенно история с великолепным чарующим народным восстанием забудется, и после умелой пропаганды его сыночка, который разговаривает на 5 языках и круче его в 10 раз, выяснится, что вся страна объединена против... Куба!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты скажешь «Куба», а я тебе скажу «Ирак». Вся страна была вокруг Саддама Хусейна. И где?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, это не та немножко история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не та история? Та самая история с наземной операцией, которая длилась 2 недели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, дальше будет иракская... Еще раз. Все упирается в наземную операцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего не упирается. Мне не интересна операция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все аналитики говорят одно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плевать я хотел на... Какая? Морская операция. Какая разница? Авиационная...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что? Ну, его-то надо взять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? Ну, вот, какая разница Матвей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. О разном спорим. Итак, ты говоришь: «Может ли мировое сообщество вмешиваться в подобные ситуации?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю: «Да». Должно ли оно вмешиваться? Отвечаю: «Только не таким образом, каким оно вмешалось в Ливан».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким? Расскажи нам каким?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы был эффект от этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажи нам, каким? Какой эффект? Когда нужно было вмешаться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За 2 дня принимается решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, кем? Советом безопасности?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я накладываю вето как китайский представитель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, нет решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все. Значит, не принимается?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не принимается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, твой постулат нулевой. Понимаешь? Нулевой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Тогда надо разрабатывать какие-то новые механизмы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну все...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну все, тогда это уже слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, по телефонному опросу, по интернет-голосованию. Мне все равно. Но тогда, когда все это превращается в продавливание решения, а там уже выжженное поле...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А кто должен принимать это решение?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совет безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совет безопасности, совершенно верно. А я накладываю вето, у нас такая практика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и хорошо. Значит, ничего не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой телефонный опрос? Значит, не эффективно. Значит, твой механизм не эффективный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть думают другой механизм, я – не член ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ты не член ООН, когда ты – Россия, у тебя право вето?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не работаю в ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, Алеш, послушай меня. Понятно, о чем мы говорим. Ты говоришь о том, что это, действительно, новый шаг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принято принципиальное очень важное решение. Я говорю о его обратной стороне, что принималось оно долго и, по всей видимости (говорю я, да? я же не учу никого), по всей видимости, страны-члены ООН, а там нормальные ребята думают, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе и российские, как я предполагаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, российские – точно нормальные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, точно нормальные. Вот, нужно подумать о том, чтобы механизм принятия решения был такой, чтобы это решение было эффективно, чтобы оно не было дискредитировано бесконечным этим принятием решений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот за 2 дня это было бы не эффективно, потому что оно бы вообще не было принято – я тебе пытаюсь это объяснить. Вообще! Ни раньше, ни позже, никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если бы принято было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно, потому что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если бы уже начались бомбардировки?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не если бы!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно! Я понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно. Ну хорошо, если был бы жареный...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я предлагаю нереальный вариант по его решению, а ты предлагаешь идеологически красивый вариант...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему идеологически? Технологически.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, технологически не приведший ни к каким позитивным результатам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он вчера только принят! О чем ты говоришь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да поздно, Люся, пить Боржом! Ну давай с тобой вот в этом вопросе на этом остановимся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для чего он принят? Он принят для того, чтобы в следующий раз никакой людоед-диктатор...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да будет людоед-диктатор!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, будут...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Потому что для любого людоеда-диктатора теперь простая история. Он вызывает начальника Генштаба и говорит: «Пока эти будут поднимать свои жопы, у нас есть неделя. За неделю все сожги напалмом». Тот говорит: «Слушаюсь, ваше сиятельство».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет Милошевичу. Милошевичу привет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не проблема? Привет Милошевичу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не проблема, не будет Милошевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не будет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тебе говорю, что уже было. Саддаму Хусейну – привет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он будет говорить: «Рассосется».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Милошевичу – привет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он будет говорить: «Рассосется».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Милошевич говорил «Рассосется», Саддам Хусейн говорил: «Рассосется».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он скажет: «Я как Саддам Хусейн уйду в могилу, но я с собой уберу 3 тысячи американцев, которые погибли в Ираке».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, да-да, он уйдет в могилу, он уйдет в могилу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве не так, что мы с тобой читали в интернете, кто из этих сказал, что как только французский солдат, первый французский солдат придет в цинковом гробу, то мало не покажется Саркози?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сколько французских солдат пришло в цинковом гробу из Ирака, ты знаешь цифру?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не знаю цифру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и 281. И чего? Мало не показалось Саркози?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, короче говоря. Как и должно быть на благословенном «Эхе Москвы», которое работает на деньги Госдепа или на кого мы там работаем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аль-Кайеды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже Аль-Кайеды?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? А кто в Бенгази-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понял тебя, да. Короче говоря, у нас оказались разные...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришел транш из Аль-Кайеды. Госдеповский был транш в прошлом месяце.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. При общем таком демократическом, либерастическом направлении у нас с тобой разные точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На что? Надо мочить диктаторов-людоедов?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен быть мировой жандарм?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо, но только быстро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, должен быть мировой жандарм?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, ну, пожалей меня, ну?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? «Но только быстро» - расскажи скорость. 20 километров в час? 50 километров в час? 120 километров в час? Что такое «быстро»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Быстро – чтобы было эффективное мочение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мочение будет неэффективно. Уже все, уже другая страна. Не ты ли мне объяснял это в кабинете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тебе напомню, что Саддама Хусейна мочили 10 лет, от Кувейта до... 12 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, любимый, ты прав, но позволь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...и мне иметь свой... У нас же либерастическая радиостанция. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вторая история...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно теперь мою историю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, давай с удовольствием. Могу я тебе печень вырвать в этой истории, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как и ты мне сейчас ее вырывал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, последнее время очень много слушатели спрашивают: «А что это так вдруг залиберальничали Кудрин, Шувалов? Выступают с какими-то недозволенными речами?» Дозволенными, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дозволенные речи, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дозволенные речи дозволены, недозволенные речи не дозволены. Значит, расскажу тебе мою конструкцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю – это моя конструкция, я не знаю, это моя, повторяю, конструкция – я думаю, что это связано с тем, что Владимир Владимирович Путин решил вернуться в 2012 году на пост президента РФ. На мой взгляд, Владимир Владимирович Путин считает, что некое такое расшатывание... Он же у нас фанат стабильности. Вообще, вся эта политическая команда – они как замороченные повторяют слово «стабильность, стабильность, стабильность, стабильность».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ты прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот. Он видит, что некое расшатывание ситуации – там все, начиная от интернета и кончая Манежкой – оно идет от того, что существует 2 центра принятия решений в общественном месте, тандем, и что вот эти расшатывающие рассчитывают вбить клин между этими двумя. То есть сам факт конструкции позволяет людям надеяться на разрыв этой конструкции. Поэтому конструкцию, на мой взгляд, Владимир Владимирович считает, нужно вернуть в предыдущее состояние, где 1 центр, никого ни с кем не разрежешь. Соответственно, он является центром этой конструкции. Но! Будучи вполне неглупым человеком, Владимир Владимирович понимает, что возвращение Путина на пост президента РФ будет плохо воспринято вот тем партнерским мировым сообществом, в которое он, Владимир Владимирович хочет входить, в первую очередь Европейским Союзом, во вторую очередь США. Это партнеры все, товарищи. Понимаешь, да? И они могут это воспринять плохо. А у России есть проблемы с финансами, с инвестициями, с социальным государством. Надо как-то их успокоить. И чтобы их успокоить, им нужно предъявить либерального премьера. Вот он, Владимир Владимирович возвращается как консерватор на пост президента, ну а либеральный премьер кто? Кто говорит дозволенные речи. Значит, у нас в правительстве есть 2 в экономическом блоке человека, которые в глазах партнера Путина ассоциируются с либералами – это Алексей Леонидович Кудрин и Игорь Иванович Шувалов.
И вот началась такая, знаешь, внутренняя тусня, кто либеральнее, на самом деле. То есть это тусня к 2012 году за пост премьера в общественном мнении и в мнении Запада. Ну а Дмитрий Анатольевич, как я говорил 4 года назад, вполне возможно, ему будет в этой конструкции, придуманной мной, не имеющей никакого отношения к реальным событиям, будет предложен пост председателя объединенных трех высших судов – Арбитражного, Верховного и Конституционного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Медведеву, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведеву. То есть это будет отдельная судебная власть, которую доверить Путин может своему ближайшему соратнику. Вот, мне кажется, что вот эта либеральная риторика Кудрина, а на этой неделе и Шувалова, она связана вот с таким бюрократическим ходом за либерального премьера. Вот так. Вырви печень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я тебе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Орел. А я – Прометей, да? Терзай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, так. Во-первых, а) ты, может быть, прав, естественно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я конструировал сейчас. Может быть, через месяц будет по-другому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вынужден признать, что, вот, в 98% твои конструкции всегда срабатывают. То есть тут ты крутой...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такое может быть, скажем так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое может быть, да. Во всяком случае, ты это отслеживаешь, быстро соединяешь. Твоя любовь к Лего, которое ты покупаешь для сына...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Я учусь у ребенка, да-да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ты рассказывал, как вы вместе собираете. Да. И самое интересное, что не могу по этой конструкции спорить с тобой, потому что это красиво. Единственное, могу сказать, что, конечно, жаль, что это страну не спасет. Я имею в виду, в плане того, что мы называем условно модернизацией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так, понимаешь, это же вопрос бюрократической конструкции, а не политического решения. Это все одна политическая команда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот, еще раз, ты знаешь, печень...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перегруппировка сил называется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Печень твоя на месте. Хочу сказать важное. Вся эта... Слушай, откуда произошло вот это, Мерлезонский балет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мерлезонский балет – это «Три мушкетера».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, в этом. Все-все, я понял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая часть Мерлезонского балета, да...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, весь этот Мерлезонский балет, как любит говорить и Шендерович, и ты, и Пархоменко...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все франкофоны, читаем Дюма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я уже знаю, да, откуда это появилось. Жизнь в этом поставит жирную точку буквально через неделю, потому что говорить дозволенные речи – это дозволено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорить недозволенные речи – это не дозволено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А делать недозволенные дела будет не дозволено. И на этом все закончится, и пусть тот премьер (ты называл 2 достойные фамилии), Шувалова я знаю меньше, Кудрина знаю больше, вот эти его всякие Мерлезонские речи, которые он произносит... Пусть готовится к жизни. Пусть премьер готовится к жизни, к другим речам, которые сразу после выборов будут. Либеральные речи уже будут абсурдны, потому что не будет либеральных действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет-будет. В экономике будет, Матвей. Вот, кстати, это такая интересная история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А причем тут экономика?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как «причем»? Премьер у нас отвечает за экономику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутку-минутку! Вот начинается вынимание печени у тебя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Попробуй.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем тут? У нас что?.. Кто у нас главный рыночник до мозга костей? Владимир Владимирович Путин. Поэтому разговор, ведь, идет не о том, что, а как. Потому что главные проблемы не в рыночной экономике в России, а главные проблемы... Кто это сказал историческую фразу, которую сейчас все цитируют, что «самая главная проблема не в применении законов, а в их исполнении»? Ну, помнишь, это было сказано и сейчас все цитируют. Вот это главная проблема.
Так вот, надо, чтобы рыночная экономика рыночной была. Почему? Потому что не ее надо продвигать, а бороться с тем, за что сейчас ратует Медведев, которому я не верю ни на копейку. А судебная система, коррупция... Ну, мы все это знаем. Поэтому он-то выйдет, либерал, он выйдет! Но дело в том, что вокруг-то него, гарнир-то кроме этой котлеты будет-то старый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что ему говорить дальше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это перегруппировка. Вообще будет овощная котлета.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, овощная котлета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конструкция из овощных котлет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять же, как и первая часть нашего разговора: задумано красиво «Мы теперь отныне, мы, народы земли»... «Звездный путь» помнишь сериал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы, народы Галактики имеем теперь право. Вы там у себя кого-то». Ну, вмешивайтесь, ну давайте, говорите либеральные, дозволенные речи. Только потом засунь нос в анус и занимайтесь своим делом. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это недозволенные речи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это недозволенные речи. Игра в либерализм в России окончена. Либо либеральная жизнь нормальная, либо ее отсутствие. Вот почему я буду голосовать за Путина – потому что знаю, что ничего не будет. И я хочу, чтобы это быстрее закончилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про либерализм мы поговорим, потому что сегодня день рождения Егора Тимуровича Гайдара, ему исполняется 55 лет. Сразу после новостей вернемся.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 17:35 в Москве, это по-прежнему Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский в программе «Перехват». Сегодня нет Сергея Бунтмана. Но, кстати, завтра Сергей Бунтман будет в эфире и будет у него новая передача в 10 часов. В 9 – «Детская площадка», а в 10 – программа с названием «Открывашка».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будут дети рассказывать детям об открытиях, то, что их поразило. Дети сотрудников «Эха Москвы» будут рассказывать о предметах и изобретениях, которые их поразили в том числе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять использование внутренних резервов, да? (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, только внутренние резервы. Ну давай. Значит, Егор Гайдар, сегодня 55 лет Егору Тимуровичу Гайдару исполнилось бы. И я, вот, ты знаешь, я делаю 2 передачи. Вот, собственно говоря, у меня на «Эхе» всего 2 передачи, не просто так: одна «48 минут» о зарубежных лидерах, то есть о людях, принимающих решения, и программа «Все так» с Натальей Ивановной Басовской о людях ушедших, принимавших решения, и о справедливости и несправедливости истории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как удивительна зависть твоя к людям, принимающим решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И никакой зависти к людям, не принимавшим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да. Экстраполируется на сетку программы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И знаешь чего? Я, вот, сталкиваясь и готовясь к передаче и к той, и к другой, особенно к той об ушедших, давно ушедших от Тутанхамона до недавно, вот, мы делали о короле Георге VI. Насколько всегда современники несправедливы. Всегда. Даже к диктаторам и людоедам. Насколько всегда современники... Вот, перед ними человек, который там сморкается, который иногда кажется с красным носом, который проявляет человеческие слабости, который с точки зрения тех или иных людей жесток. Да, он такой, обычный, да? Он обычный, он хуже, чем я. Понимаешь? Вот, он хуже чем я – вот, он сморкается, а я не сморкаюсь. Понимаешь, да? А я бы на его месте принял решение на 2 дня раньше. Ну? Тоже самое, да? И, вот, как при жизни не везет им и только потом по прохождению длительного времени, когда вымирают люди, которых они знали...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. И после длительного времени, Леша.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Да нет, ну слушай, ну здесь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Примеры приведу сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Нет, ну есть какие-то там, да. Но, в принципе, когда ты начинаешь читать там дневники, которые люди писали когда-то для себя об этих людях, их письма, письма о них... Как ненавидели Александра II, как ненавидели то, что он делал, что потом после его смерти вытворял его сын Александр III... Ты знаешь, есть дневники чиновников Александра III, которые об отце императора писали очень плохо. Вспоминали, как он рыгал за обедом. Это перечеркивало в их глазах реформы, которые он делал. Понимаешь? Они смотрели на него не как на человека, а как на исторического деятеля.
Вот Егору Гайдару в этом смысле также не повезло. Потому что то, что он сделал, ну, какой-то маленький, кругленький, полушепелявящий, толстощекий, такой медвежоночек, да? Ну, несерьезно к нему можно относиться. Вот там ограбил стариков, развалил государство, разбомбил Югославию. Чего еще сделал, не помню. Вот, все ложь. Даже не ложь – это, вот, восприятие части людей сегодняшнего дня. Посмотрим через 40 лет. Будем с тобой смотреть на облаке, болтая ногами, и смотреть вниз на мир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и говорить об этом. Хотел бы вот сказать, что... Ну, не соглашусь с тобой. То есть скажу, во-первых, что, конечно, восхищен, как принято говорить высокопарно, жил в одно время и знал его, и жал ему руку, и так далее. Потому что это исторические фигуры как и Борис Николаевич, которого я там пару раз видел.
Но я хочу тебе сказать, что если бы он ничего не менял в стране, а... Ну, вот это феномен Путина, понимаешь? Будет сморкаться Путин, не будет сморкаться Путин – его будут любить, обожать. Почему? Потому что, как это говорит? Он гладит по подлежащему. Понимаешь? Поэтому если бы ничего не менял в этой жизни, а жил в совершенно другой ситуации Егор Тимурович и все время говорил, что будет выше, дальше, глубже и еще старикам...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас были такие экономисты-реформаторы, и есть еще живые, и слава богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. ...старикам 2 раза будет индексирована пенсия, то его любили бы и все бы было хорошо. Но если мы вспомним, например, того же Александра II, о котором ты сейчас говоришь, если мы вспомним, например, ну, скажем так, вот, предположим, Петра, да? Кстати – только пойми меня правильно – скажем, например, и о фигуре Иосифа Виссарионовича Сталина, да? То есть фигуры биполярные, которые соединяют собой какую-то меру созидания с мерой, ну, вот, изменения мира и жертвы. То есть в данном случае, вот если у Иосифа Виссарионовича были реальные расстрелянные, то, ты знаешь, многие пишут, что старики – это жертвы реальные, ну и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это согласен, да. Но это не при жизни – это после смерти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, все понимаю. Какое отношение к Петру? Разве в народе отношение к нему, что он, великий изменил? Пишут сейчас все больше и больше, что бороды резал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет, но есть опросы, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знают. Это романтично выглядит, понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знают. Потому что Петра знают либо по роману Алексея Толстого, либо по фильму «Петр I» замечательному с Николаем Симоновым в роли Петра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. К сожалению, доля у реформаторов, у настоящих реформаторов, которые достают до сути, до печени и эту печень оперируют, правильно оперируют, они никогда не будут признаны, они всегда будут в мусорном ящике, о них всегда будут говорить исключительно плохо и плохо несправедливо, потому что народ (его тоже осуждать нельзя) хочет стабильности и хочет правильно, и не хочет изменений, потому что он работает, у него зарплата...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это сейчас, это современники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Петр Россию, действительно, на дыбы поставил. Знаешь, на дыбы в смысле не как коня на дыбы, а на дыбу. Он вздернул на дыбу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, вот, почитай, что сейчас пишут – что это была неудачная... Я читал работу потрясающую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты не читай работу потрясающую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как? Ты же меня учишь читать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты должен отражать массовое сознание, а ты отражаешь элитарное сознание. Ты – представитель народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот массовое сознание считает, что у России был свой он же сермяжный, он же домотканный и так далее, свой путь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну это фигня полная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...и когда он стал Европу сюда приносить, вот теперь Россия и стоит враскоряку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто так не считает, никто так не считает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть опросы. Слушай, он же второй по популярности человек после Александра Невского и Иосифа Сталина. Есть историческое массовое сознание, это мифология и вокруг Егора тоже будет мифология. Надо просто понимать, что была масса людей, которым было предложено принимать решения по спасению страны от краха, по предотвращению, повторяю, гражданской войны, реальной. Вспомним Югославию. И масса людей, как говорят дети, забоялось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бесполезно это все говорить. Бесполезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, почему? Я говорю то, что считаю нужным. А что я должен говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что я должен говорить? То, что ты считаешь нужным?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нагревание воздуха – это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я люблю нагревать воздух.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому у нас и климат изменяется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Климат меняется. Потепление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай меняем тему – я вижу, тебе в этом скучно. Поехали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну просто...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давай, меняем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы, опять же, мы опять с тобой согласились с тем, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давай менять тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...это был потрясающий человек и это человек, который взял на себя ответственность и прекрасно понимал, что всю жизнь до его смерти его будет преследовать народная нелюбовь. К сожалению, мы имеем дело с людьми, которые хотят народной любви. Вот и все. И чего здесь говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошли дальше. Ну а чего ты говоришь тогда? Пошли дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Значит, смотри. А! Вот, прости. Помнишь, я тебе говорил «Закон в России должен действовать, а не применяться»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, говорил, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сказал Андрей Битов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь смотри. Несколько тут тем таких, которые...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего ты тянешь время, Матвей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если тебя зацикать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так ты их называй, что ты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, как относиться к фильму Андрея Караулова «Ходорковский. Тру(б)пы»? Ребята, а как к нему относиться? Как к фильму Караулова...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его посмотрел. Ты его смотрел?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я не хочу на него тратить время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я его посмотрел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я книжки пишу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. Я его посмотрел. Ну и чего? А что значит «как относиться»? Значит, как сам говорит Андрей Караулов, ничего нового, никакого нового расследования он не проводил, он перемонтировал старые записи, старые кадры и представил их на суд общественности из 2-х человек. Ну, для того, чтобы вернуться на телевидение, надо поклясться в лояльности. Поклясться в лояльности возможно только, заняв позицию на шаг дальше, чем занимают позицию люди, принимающие решения. Понимаешь, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (смеется) Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и чего? Чего вам непонятно? Чего тут обсуждать? Ребята, если бы это было так, то Генеральная прокуратура РФ давно бы уже Михаилу Борисовичу кровавые дела бы припаяла бы и получил бы он пожизненное, и не нужен был Караулов с Мамонтовым, да? Вот, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, кстати, я хочу тебе сказать, тут есть один момент. Я же всегда вот такой, ну, там, законопослушный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, с одной стороны, Караулов, а с другой стороны, Акунин и Стругацкий. Ну, вот, все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Нет, я как законопослушный человек...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты законопослушный? Ты нарушаешь закон все время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто думаю. Подожди, а он по телевизору шел этот фильм? Или только в интернете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. А он же для себя сделал, на свои деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а-а. Тогда нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты ж не понял. Сначала он говорил про спонсоров, потом сказал: «Не буду называть спонсоров», а потом сказал, что он вообще ничего не стоил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он – умный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он – умный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Он – умный. Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И чтобы вы были такие умные как он потом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь я хотел вот о чем поговорить. Я хотел сказать, что мне очень нравится... Ну, во-первых, мне нравится то, что происходит в Японии вокруг...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, нормально. «Мне нравится, что происходит в Японии», - сказал Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну зачем ты? Ты передергиваешь как всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все слышали. Людоедство какое-то, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вокруг этой истории, как, действительно, японское общество проявляет какие-то свои качества, которым просто завидую. Это и отсутствие мародерства, это знаменитые 50 – вот то, что мы рассказывали в утренней программе – 50 смертников. И если я не ошибаюсь, вот тоже мы говорили, 180 человек, которые там стоят рядом и готовы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я тебе должен сказать... Извини, я, все-таки, в скобках хочу сказать, что очень хорошо, что японцы приняли помощь РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а как же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что наши мчсники уже... Ну как это? Уже нашли, выкопали 100 человек, которые считались без вести пропавшими. Часть из них погибшие, часть из них живые. Но все равно. Это сделало наше МЧС. Я просто хочу сказать, что там ребята работают с утра до вечера, и с ночи до утра, наши мчсники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И ты прав. И, вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саркози пошел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне понравилось. Вот женщина одна, помнишь, написала? Я вчера читал, что она пошла в посольство Японии и оставила там такое заявление, что если надо будет принять на год японскую семью, то она ее примет. И мне понравилось, что и президент Медведев сказал о том, что мы и готовы и принять народ, и как-то, значит, все это самое. Мне показалось это очень важным. Потому что, вот, в последней передаче Радзиховский назвал... Его там спрашивали – я не помню, кто вел эту передачу, задавали ему вопрос – вот как вы характеризуете вот такие вот мысли всякие, которые высказывают люди, что так им и надо, японцам, это их за что-то наказали и так далее?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, мы что, будем людоедов обсуждать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, ты не знаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или вонючек?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он сказал такую фразу: «Я бы назвал этот сатанизмом». (смеется) Ну, знаешь, вот, есть, как бы, у человека естественное такое, нечто божественное – это чувство сострадания, чувство помощи. А есть сатанизм – это, вот, когда в тебя вселился...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, чего мы будем обсуждать сатанизм? Изгоняющий дьявола, да? Ганапольский, изгоняющий дьявола.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я рад, что в данном случае изгоняющими дьявола, возможно, почувствовав это, когда разные популярные люди (тут не один известный кинорежиссер это сказал, а разные люди), вдруг неожиданно власти сказали, что «вот, мы будем помогать, и вообще, так сказать». Мне это очень понравилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, понравилось. Хорошо. Дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такой хороший гуманный шаг, как и должно быть. Понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая вот вещь. Мне это очень нравится. А тебе нет? Тебе тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я ожидал это. Я вообще считаю, что, во всяком случае, Матвей, я окружен вполне нормальными людьми. Понимаешь, это нормально. Вот, к сожалению, профессия журналиста заставляет нас заниматься аномалиями. Вот когда все идет нормально, когда у тебя температура 36 и 6, ты не чувствуешь своего тела. Как только она у тебя повышается на 0,5 градуса за 37, ты начинаешь его чувствовать, обращать на это внимание. Когда она понижается, то тоже слабость, да?
То есть, на самом деле, мы привыкли иметь дело с аномалиями. И поэтому ты так реагируешь. Нормальное поведение российских властей, героическое поведение наших мчсников там. Героическое. Я еще раз подчеркну, это норма. Понимаешь? А то, что выскочил один известный режиссер и 2 известных священнослужителя, и один там православный «нашист»... Ну, тратить время на людоедов или на людей, в которых вселился этот сатанизм по мнению Радзиховского, ну, для этого есть изгоняющий... Вот, пусть Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович сделают пассы руками и изгонят из них дьяволов, понимаешь, вот, сатану, который туда вошел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут произошла еще одна вещь. Когда мы делали обзор прессы, то вполне естественно, что главные редактора и редактора вспомнили о наших чернобыльцах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я прочитал поразительную статью, даже несколько статей. Им звонили и спрашивали, и они говорили, что невероятные чувства эта история в них всколыхнула. И что они ни одной секунды не жалеют, что там все это было (ну, имеется в виду свое участие), и они всегда готовы, вот, как только, так сразу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы окружены, еще раз повторяю, нормальными людьми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И отсюда возникает очень важная история. Вот, мы сейчас видим, как трагедия в чужой стране приводит, ну, с одной стороны, ко всяким разным фразам непотребным сатанинским...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а чего мы тогда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с другой стороны, к консолидации лучших чувств человеческих у нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Не, извини меня, пожалуйста, и трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС, и взрывы в московском метро и в аэропорту Домодедово. Понимаешь, мы обращаем внимание на непотребное поведение тех или иных людей. Но на самом деле, еще раз повторю тебе, мы окружены нормальными людьми, которым не приходит в голову выступать с заявлениями «Давайте поможем японцам», потому что им помогать нужно, ну, потому что нужно. Которые несут цветы не под камеры к посольству или этих журавликов, а просто принес – для себя они это делают. Мы окружены, повторяю, нормальными людьми. Я еще раз повторю: а категория людоедов и вонючек меня в этом смысле интересует гораздо меньше. Хотя, когда это люди известные. Я их делю, знаешь как. Неизвестные люди, которые занимают такую позицию, - это вонючки. А известные люди – это людоеды. Но мы вынуждены говорить и о людоедах.
Саркози заявляет: «Самолеты ВВС Франции защищают Бенгази от ударов со стороны сил Каддафи», - сообщает ИТАР-ТАСС, ссылаясь на президента Франции Саркози, который сейчас в прямом эфире Евроньюс делает заявление. Да, извини, я просто буду новости...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже защищает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже защищает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, там еще с 2-х человек шкуры не сняты. Вот они защищают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Защищают воздушное пространство, если это ВВС Франции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Смотри. И, вот, мы переходим ко второй истории. Вот, мы все время говорим, что наши граждане в обычной жизни черствые, так сказать, злобные, хмурые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты говоришь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, сказал и ушел. Саркози закончил выступление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди мудрые и так далее, и так далее, и так далее. Понимаешь, и я, вот, думаю, что страна абсолютно детренированная в выполнении каких-то общих целей. Какой-то общей задачи, какого-то стремления к чему-то вот этими...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это неправда, я с тобой не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а что ты можешь согласиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я тебе говорю, что значит «нетренированные»? Нет, я с тобой согласен в тренде, да? Ну что? Как там Воланд? Ну, милосердие иногда стучится в их сердца, понимаешь, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но это Воланд может такое сказать – он имеет на это право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Воланд может правду сказать, да, остальные не могут. Конечно же, вот, история с твоим любимым фондом «Федерация». Ну даже если это все так. Ребята, ну это дети, больные онкологией и лейкемией. Ну, чего вы такое несете? Ну, даже если вы, действительно, сделали это для того, чтобы привлечь внимание. Ну, привлекли. Ну, и привлеките еще внимание. Вот, знаешь, а рядом существует «Линия жизни», которая спасает и спасает, спасает и спасает, спасает и спасает, где Чулпан и Дина Корзун, да? И об этом мы не говорим, никто не говорит. А приходят-то к ним простые люди.
Слушай, мы когда объявляем «Нам нужно на конкретного ребенка...» Ты знаешь, сколько детей спасли наши слушатели? Я тебе цифру даже назвать не могу. Собирают средства. Анонимно. Матвей, анонимно. Мы даже себе представить не можем, что там по 500 рублей присылают. И в результате спасают детей. Это просто, вот, уже, я не знаю, какой-то колхоз, детский сад, школа, спасенные слушателями «Эха Москвы», разными, отнюдь не самыми олигархическими (слушателями, я имею в виду).
Вот, просто, ну, это норма. Ну, это норма. Вот сейчас я поеду на благотворительный вечер к Михаилу Горбачеву в Лондон, в Альберт-холл.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завидую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, объясняю еще раз. Вот именно потому, что я знаю, что эти деньги дойдут до детей в Санкт-Петербурге, мы покупаем туда билеты. Именно потому. Потому что это способ, да? Вот, билет, понимаешь? Я купил билет, там, для своей семьи, еще мои друзья купили билеты и мои недрузья купили билеты. Но мы все точно знаем, что эти деньги пойдут в тот самый Петербург, в ту самую клинику Раисы Максимовны. И, вот, знаешь, не жалко, как ни странно. Сколько, масса людей, которая это сделала, да? Они себя не афишируют. Я себя афиширую ровно для того, что сказать, люди, там есть дешевые билеты – ну, купите их через сайт Альберт-холла. Да купите, даже если вы не поедете. Понимаешь, да? Вот эти 48 фунтов, 48 евро самый минимальный билет – ну, пусть там будет пустое место, но вы будете знать, вам придет, что вы купили билет. Эти деньги не пропадут, уверяю вас.
И так же как Макаров сделал вчера в пользу японцев. Да не нужны японцам эти 2 миллиона рублей, которые он соберет. Это для себя. Понимаешь? И это массовое явление, Матвей, просто об этом не знают. Поэтому я с тобой не согласен. Поэтому я с тобой не согласен, что мы черствые, поэтому я с тобой не согласен, что мы растренировались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да элиты разные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не про элиты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В любом обществе есть люди, которые, ну, как бы, в социальном смысле, в плане помощи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саркози. «Международная операция в Ливии началась», - заявил Саркози. Он заявил о начале вмешательства в Ливию в соответствии с резолюцией СБ ООН, цитата, «для защиты населения от безумия режимы». Конец цитаты. Я просто говорю об этом. Ну, сейчас будут новости более подробно, но, в общем. Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я договорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и конечно... Извини, я просто сижу на новостях. Извини.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да. Это важно. Смотри, понимаешь, в любом обществе есть люди, которые в курсе дела и они согласны помочь, и даже три копейки... Ну, все ясно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Таких большинство, я считаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таких большинство. Но, в основном, люди... Ну вот как? Вот, я иду, например, по Новому Арбату и там такой, огромный плакат висит. И на нем белозубый парень, красавец, такой, знаешь, лет, наверное, 19, ну, полный сил, он улыбается и надпись вверху. Вот, я задаю тебе вопрос: вот, как ты считаешь, к чему он призывает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да к чему угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот белозубый, шикарно одетый парень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, реклама. Ну, какая разница?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, к чему призывает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пойдите, сдайте кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не знаю, насколько, увидев этого парня. Может быть, девушки, подумав, что там будет этот парень...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, ну, неумелая реклама, ну хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я хочу тебе сказать, что внутренней потребности у граждан пойти сдать кровь, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто так – нет. Но когда... Я тебе могу сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что они думают и их убеждает телевидение, что все хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, я точно знаю, когда что-то происходит, например, взрывы в метро в прошлом марте, там невозможно было. Стояли толпы людей. Ленка стояла 2 часа, чтобы сдать кровь, в очереди. Вот, понимаешь? Очереди, очереди!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь? Как раз мы за 3 минуты до начала вышли на вот какую тему, важную очень для меня. Я бы тоже думал, что это так правильно. И думал бы, что, вот, ровно тогда, когда происходит какая-то трагедия... То есть так мы живем в натуре каждый другому волк, блин, горло... Но как только, тут-то мы... И тут... Ну, я же жил в Америке, я же знаю, как там это делается, когда приезжает машина и люди, проходящие мимо, сдают кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это правда, это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не возникает никаких вопросов. И я думаю, почему для них это нормальный тонус в этом смысле, а для нас?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они к этому шли. Матвей, они к этому шли очень долго.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Долго – ты имеешь в виду чуть больше 200 лет? Вот это вот долго?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, да. Больше 200, больше 60.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие же ценности у них перед ними висят как морковки, что они это делают легко, а мы за тысячелетней нашей историей такое не сделали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, там много разных ценностей. Это и ценности семьи, это и ценности маленького городка, где все друг друга знают, понимаешь? Это ценности коммун, это ценности государства, в которые они верят и которому они доверяют в большинстве своем, что эта кровь не будет продана налево и что это не какие-то мародеры собирают кровь для того, чтобы ее потом сдать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, верно. Вот, я этого хочу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я этого хочу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И хочу дожить до этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И доживешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь? И когда мне нужна будет кровь, то не надо будет клич...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я тебе сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя группа, которая... Знаю твою кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пил твою кровь очень долго, я думаю, что она же к тебе вернется, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, скажем так, что, конечно, у нас есть очень много возможностей и, самое главное, ну, путей для самосовершенствования. И еще с радостью я узнал, что через 8 лет построят дорогу Москва-Санкт-Петербург, и что ее цена, в общем, взлетела и, наверное, еще будет взлетать. Вот, Автодор ее построит через 8 лет. И ты знаешь, меня не пугает то, что через 8 лет. Потому что строительство дороги почти 700 километров – это 8 лет, еще дай бог, что 8 лет, если все будет в порядке. Просто через 8 лет, если я доживу, вот я сяду в машину и поеду по первой нормальной дороге, которая построена в безвременье. То есть, заметьте, решение о строительстве этой дороги, вот, окончательное было в безвременье между Путиным и Медведевым. И если придет товарищ Путин, за которого я буду голосовать и вы знаете, почему...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ж такое-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...я рад, что он придет и снова не будет построено до 2024 года ни одной дороги при самом либеральном премьере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А после 2024-го?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я именно этого и хочу. Я хочу, чтобы люди на своей шкуре ощутили, что за кого голосуешь, то и получаешь, за кого голосуешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Матвей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему нужен Путин, понимаете? Чтобы было понятно: не будет ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов в программе «Перехват».